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Le terme « vandalisme » a été popularisé par l’abbé Grégoire(portrait), député républicain qui dénonça en 1794 les atteintes aux « objets nationaux, qui, n’étant à personne, sont la propriété de tous ».
L'archive de la discussion ayant mené à cette publication peut être consultée sur cette page.
Ça sort d'où cette histoire de Vandalisme avec un grand V??? Les histoires politiques doivent être déplacées dans leur propre section voire leur propre article. Enfin, si le plaisir de nuire peut mener au vandalisme, toute destruction gratuite, même sans intention ni plaisir, relève du vandalisme. C'est fou ces procès d'intention partout - encore et toujours le règne de la magie noire! -- Faré 8 jun 2003 ・01:24 (CEST)
"toute destruction gratuite, même sans intention ni plaisir, relève du vandalisme." ?? Et si elle n'est pas gratuite, comme dans le cas d'une armée ?
Le vandalisme, si l'on utilise Wikipédia désigne la destruction de monuments, d'arts ou de littérature. Or, je ne considère pas cette encyclopédie digne de cela. Et détruire la propriété d'autrui, je ne pense pas que les idées puissent être qualifiées de propriété, sauf dans le capitalisme, donc à tort.
Je trouve que l'image du bambou est peu représentative ... Il y a juste écrit le nom d'amoureux chinois alors qu'il y a pire. Comme en Allemangne, des autocollants (destinés à envoyer des colis par les postes) sont utilisés pour faite des graffiti et sont collés à peu près partout à Berlin.
Dans la mesure où un artiste emprunte l'espace d'un autre artiste pour exprimer son point de vue, s'agit-il de vandaliste ou de performance artistique?
Exemple: Un peintre s'occroie le droit de "toucher" une toile d'un autre artiste (connu ou inconnu) avec ou sans son assentiment. Il sait que l'oeuvre sera restaurée aussitôt, donc oeuvre éphémère dans le but d'attirer l'attention sur un point qu'il juge important (social, artistique ou autre)
Où est la limite entre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas? Vandalisme ou performance artistique?
Je recopie ici les remarques déjà effectuées sur Discuter:José Bové, qui s'applique également à la phrase « Vandalisme protestataire: fauchage d'OGM, démontage de restaurant fast-food... » ajoutée récemment :
La qualification du fauchage volontaire comme acte de vandalisme, c'est-à-dire un « acte de destruction ou de mutilation gratuite s'attaquant à des biens immeubles ou mobiliers », est particulièrement partisane et ne respecte pas l'obligation de neutralité de wikipedia.
Les faucheurs volontaires revendiquent au contraire un acte de désobéissance civile, poursuivant des motivations largement développées et argumentées.
Notre rôle n'est pas de juger du bien fondé ou non de ces motivations, notre avis personnel n'a rien à faire là-dedans.
En clair, mettre un lien interne vandalisme est simplement injustifiable du point de vue de la neutralité.
Par contre, il est tout à fait envisageable de citer l'avis de Monsanto (par exemple) qualifiant ces actions de « vandalisme », mais à condition de sourcer et de préciser clairement que c'est la position de Monsanto.
Quant au « démontage », comme le nom l'indique lui-même ce n'est pas une « destruction » et il paraît pour le moins curieux d'évoquer spécifiquement le cas des Fast Foods, comme si le démontage de Fast Foods en construction était monnaie courante...
Au final, pour éviter une guerre d'édition, je me contente d'une demande de ref, même si je pense que cette phrase est évidemment à supprimer pour les raisons exposées ci-dessus. --Ian S27 août 2007 à 23:47 (CEST)[répondre]
Chers contributeurs, pour avoir beaucoup contribué à cet article je me permets de mettre mon grain de sel iréniste car je considère qu'une querelle qui en détruirait la sérénité serait un acte de vandalisme encyclopédique. D'un point de vue citoyen, on a le droit de dire ou de penser que le fauchage d'OGM est un acte de désobéissance civile. D'un point de vue juridique (repeat juridique), c'est considéré et traité comme un acte de vandalisme. J'en veux pour preuve que José Bové s'est retrouvé en prison. La désobéissance civile est le corollaire de la loi. Si la loi autorisait la destruction d'OGM, il n'y aurait aucun intérêt à convoquer les médias et à les faucher en grande pompe. Il est donc tout à fait justifié de parler de vandalisme, puisqu'il s'agit d'une action d'une certaine violence (et non de la résistance passive, refus de payer ses impôts comme Thoreau par exemple, ou sit-in pacifique pour bloquer un train comme Gandhi) du moment que l'on associe au terme vandalisme l'adjectif protestataire puisque les faucheurs d'ogm détruisent, délibérément, en toute connaissance de cause, pour protester. Cette photo est un autre exemple de ce qu'on l'on pourrait aussi appeler vandalisme protestataire. J'ai reformulé jésuistiquement la phrase et l'ai déplacée et sourcée. --Anne28 août 2007 à 17:50 (CEST)[répondre]
S'il existait une obligation de planter des OGM, la désobéisance civile serait, au mieux, de ne pas en planter, mais pas de faucher des OGM déjà planter par d'autres. Un truc simple, mettez-vous à la place du propriétaire du champs, et imaginez ce que vous diriez devant votre champs dévasté : bande de désobéisseurs civils ou bien bande de vandales. Jerome66|me parler28 août 2007 à 20:25 (CEST)[répondre]
Oui, je suis bien sûr d'accord avec toi. Comme les brestois pendant la guerre voyant leur maison détruite par des bombes alliées. C'est aussi quelque part le débat de la frontière entre résistance armée et terrorisme. Mais cela reste une opinion et donc on peut nous reprocher de la citer dans un article. Je pense que Ian a raison en demandant que nous soyons vigilants sur un sujet aussi passionnel. --Anne29 août 2007 à 06:54 (CEST)[répondre]
Merci Anne d'avoir relevé le débat en apportant des arguments et des sources, ça change un peu de certains!
Maintenant pour revenir au fond et au concret, voici mes remarques sur différents points évoqués :
La qualification en « vandalisme » ou en désobéissance civile (ou résistance) dépend effectivement du point de vue. Je prendrai comme exemple (volontairement fort) les actions de sabotage des résistants français sous le régime de Vichy : du point de vue de l'État français et des nazis c'étaient des actes gratuits de vandalisme, du point de vue des résistants c'était des actes de résistance. L'Histoire a donné raison aux seconds mais dans certains cas il est beaucoup moins facile de trancher...
Concernant les OGM et le fauchage volontaire, c'est également une question de point de vue comme tu le signales :
du point de vue de l'État français (et évidemment le Ministère de l'Agriculture), de la FNSEA, des semenciers (Monsanto etc...) et des agriculteurs cultivant des OGM (et dont les champs sont fauchés pour certains), il s'agit bien d'un acte gratuit de « vandalisme »
du point de vue des faucheurs volontaires et de tous leurs soutiens : écologistes, certains partis politiques (Verts, LCR, une partie du PS...) et associations, la confédération paysanne, les agriculteurs bio (craignant la contamination de leurs champs), il s'agit bien d'un acte légitime de désobéissance civile (notez la différence entre légal et légitime)
pour ce qui est de l'opinion publique, d'après les sondages celle-ci est massivement opposée à la culture d'OGM, mais cela ne veut pas dire pour autant qu'elle soutient le fauchage volontaire
l'introduction pose comme définition du vandalisme la gratuité de l'acte de destruction, ce qui peut difficilement s'appliquer présentement. L'exemple du graffiti est assez parlant : un graffiti visant à de la dégradation gratuite (pur défoulement) est un vandalisme, mais un graffiti à usage politique est beaucoup plus difficile à catégoriser objectivement comme vandalisme (voir les graffitis sur le Mur de Berlin par exemple)
anecdotique ou pas : une différence majeure entre le graffiti et le fauchage volontaire, c'est que le premier est anonyme et non revendiqué, alors que le second est fait à visage découvert et revendiqué. Il paraît logique qu'on n'enfreint pas la loi de manière « gratuite » en s'autodénonçant! (à moins d'être méchamment masochiste )
enfin, petite correction « pinaillage » : tu utilises le mot violence pour qualifier le fauchage volontaire. Or ce mot est inapproprié car il ne s'applique qu'envers les personnes et pas envers les biens matériels. En l'occurrence, le fauchage volontaire consiste bien en la destruction de biens privés, mais est absolument « non-violent » car il ne s'attaque pas aux individus (ni agriculteurs, ni semenciers).
Tout ça pour bien dire au final qu'il faut faire très attention, car sur ce sujet tout est question de point de vue, la remarque de Jérôme (« mettez-vous à la place du propriétaire du champs ») l'illustre bien!
Il y a donc deux options possibles pour la rédaction de l'article :
ne s'en tenir qu'aux cas de vandalisme « objectif » et universellement reconnu (celui-ci n'y rentre pas)
parler des cas où les points de vue s'opposent (comme sur le fauchage volontaire), mais dans ce cas il y a des multitudes de cas à traiter et on ne peut pas se contenter d'en traiter un seul, sans quoi l'article serait politiquement orienté, ce qui n'est pas très en accord avec la charte wikipedia...
Oui, très clair, fouillé et intéressant. Le problème est qu'il faut trouver un terme ou des termes pour le "vandalisme non gratuit ou intéressé" si j'ose dire. Et là où placer le curseur entre incivilité et terrorisme ? Puisque juridiquement le terme est délit, ce qui paraît un peu court, le terme délit civique existe t'il ? Perso j'avais essayé de trouver un terme pas trop fort et assez banalisé, vandalisme (qui quoi qu'on dise recouvre dans le langage usuel une gamme de faits dont tous ne sont pas "gratuits"), encore qu'on pourrait trouver des références pour le mot le plus fort (terrorisme).
A ce sujet, évitons une trop grande confiance dans les références, car toute erreur voire toute manipulation ou falsifications des faits et des appelations est facilement référençable et on tombe alors dans le trollage masqué par l'argument d'autorité. Ouverture de la parenthèse / l'oversourcing est un travers manifeste de wikipedia par rapport à d'autres encyclopédies qui visent avant tout la cohérence et la vérité / fermeture de la parenthèse.
J'espère avoir apporté mes centimes d'euro au débat pour éviter qu'il s'enferme dans des comparaisons un peu étroites, et conclut en disant qu'il doit balayer toute la gamme des appelations possibles de certains faits. --Pgreenfinch30 août 2007 à 08:51 (CEST)[répondre]
Bonsoir, quelques remarques :
« Le problème est qu'il faut trouver un terme ou des termes pour le "vandalisme non gratuit ou intéressé" » => « vandalisme » et « non gratuit » semblent contradictoires à priori. J'ai cherché des définitions (hors wikipedia) du mot « vandalisme » et en résumé il semble y avoir deux sens possibles (déjà présents dans cet article) :
« comportement consistant à détruire sans raison. » (= la destruction « gratuite » dont on parlait) => sens moderne
la destruction d'œuvres d'art ou de monuments (ou selon le Littré « Tout procédé destructeur, qui anéantit ce qui commandait le respect par son âge, ses souvenirs ou ses beautés. ») => sens « d'origine »
« juridiquement le terme est délit, ce qui paraît un peu court, le terme délit civique existe t'il » => je ne suis pas spécialiste au niveau juridique mais d'après l'article délit il existe juridiquement deux types de délits : délit civil et délit pénal. Je t'encourage à creuser plus loin si ça t'intéresse, même si je ne suis pas certain que ça apporte énormément au sujet actuel...
« vandalisme » vs « terrorisme » : attention les deux termes ne veulent pas dire la même chose. Le vandalisme est une destruction gratuite de biens (pas de violence envers les personnes), le terrorisme est une action violente qui n'a rien de gratuit.
« A ce sujet, évitons une trop grande confiance dans les références[...] » => attention cependant à éviter les travaux inédits...
Le pb du terme vandalisme c'est qu'il ne décrit pas un fait mesurable, quantifiable, mais qu'il s'agit, déjà étymologiquement, d'un jugement de valeur à postériori (pauvres Vandales !). Dans son acception étroite, il est lié à la notion de patrimoine. On a parlé de vandalisme au moment où l'on s'est mis à attacher de la valeur à des témoignages du passé qui risquaient d'être anéantis pour différentes raisons. Mais ensuite le terme est devenu plus général et comme nous le constatons tous, il sert à déprécier certains actes. Je crois que l'article peut faire état de ce fait de langue. --Anne30 août 2007 à 17:55 (CEST)[répondre]
Totalement d'accord, il serait sans doute utile de parler de ce glissement sémantique vers un usage dépréciateur subjectif dans une partie « Controverses » par exemple(?)... --Ian S30 août 2007 à 22:43 (CEST)[répondre]
Perso, je suis d'accord que vous poursuiviez l'enrichissement de cet article vandalisme. Restera à trouver une qualification pour ce phénomène un peu nouveau de destruction de biens dans un esprit de médiatisation politique. C'est peut être l'aspect le plus marquent de ces actes qui n'ont rien de clandestin mais sont organisés comme des opérations de communication auprès des médias, même si l'intention de sabotage du travail effectué est également réelle). --Pgreenfinch31 août 2007 à 09:58 (CEST)[répondre]
Après lecture de l'article luddisme, je ne vois pas très bien le rapport avec le démontage d'un fast-food. A moins que le fast-food symbolise la machine plus performante ou le « progrès technique » ?
Oui, pas facile de qualifier un mode d'action assez inédit, encore que l'article sabotage semble apporter une bonne piste puisque il se réfère à l'endommagement d'outils de travail. --Pgreenfinch2 septembre 2007 à 22:54 (CEST)[répondre]
Un des moteurs du luddisme est la crainte de perdre son emploi face à une compétition organisée de façon à gagner du temps. Le fast food est perçu comme une menace à l'emploi et à une certaine qualité de production. Les machines au départ (et encore aujourd'hui) sont perçues comme des menaces à l'emploi et des concurrentes qui produisent plus, mais mal (il y a moins de machines et plus de de main d'oeuvre dans la haute couture). Je vois que tu as totalement intégré l'image du progrès technique lié aux machines de production en masse. Étonnant. Tu vois comme tu es un enfant de ton époque ! --Anne3 septembre 2007 à 06:36 (CEST)[répondre]
Il y a plusieurs choses que je ne comprends pas très bien, alors je suis preneurs d'éclaircissements.
@Pgreenfinch :
tu parles de « mode d'action assez inédit », que veux-tu dire par là? La FNSEA avait saccagé bien avant eux les locaux du Ministère de l'Agriculture par exemple. De manière générale, des protestations avec destruction de biens matériels sont assez courantes historiquement. Veux-tu dire que c'est l'aspect « démontage » d'un bâtiment en construction est inédit?
tu parles d'« endommagement d'outils de travail », de quels outils de travail parles-tu exactement?
Ben alors s'il y a d'autres exemples, ça baigne, perso je suis tout à fait d'accord pour appeler vandalisme, sabotage, racket et autres termes choisis les exactions des excités de la FNSEA. Bon, question outil de travail, un restau en est manifestement un, à moins de le considérer comme un ornement. Idem une tige de maïs, là non plus pas seulement semée pour le plaisir. --Pgreenfinch4 septembre 2007 à 00:12 (CEST)[répondre]
Sans vouloir pinailler, un restaurant en construction n'est pas un outil de travail (il n'en devient un qu'à partir du moment où il est opérationnel), une tige de maïs est encore moins un outil de travail. Mais je pense que l'on s'éloigne du sujet là. --Ian S4 septembre 2007 à 14:03 (CEST)[répondre]
@Anne : je n'ai pas tout compris à ton intervention, mais il me semble que le fast-food en question n'était ni perçu comme une « menace pour l'emploi » (la manifestation a éclaté suite à des mesures protectionnistes américaines sur les importations de Roquefort, rien à voir avec le fast-food) ni comme une « certaine qualité de production » (les manifestants fustigeaient au contraire la « mal-bouffe » C'est exactement ce que je disais : l'argument de la qualité du travail manuel était opposé à celui de la qualité inférieure du travail mécanisé; quant au fast food, tu as raison pour cet exemple, autant pour moi, je pensais à ce qui était arrivé en Bretagne quand une jeune employée de McDo avait été tuée --Anne4 septembre 2007 à 09:31 (CEST)), le McDonald n'était vu que comme le symbole de l'« impérialisme américain » et son démontage comme une action symbolique de protestation contre cet impérialisme.[répondre]
Dans tous les cas, je pense qu'on fait beaucoup trop de cas d'un simple fait divers (arrivé une seule fois), alors qu'il y a énormément d'exemples d'action du même type beaucoup plus spectaculaires (mais moins médiatisées c'est vrai). --Ian S3 septembre 2007 à 21:54 (CEST)[répondre]
Excuse moi Anne, j'avais effectivement mal compris ta phrase, tu as bien fait de rectifier.
En fait, il me semble qu'on aurait pu faire une comparaison avec le luddisme :
si les fast-foods avaient été considérés comme des concurrents des producteurs de Roquefort, risquant de leur faire perdre leur travail. Or ce n'est pas du tout le cas, l'action visait à dénoncer une mesure protectionniste américaine en s'en prenant à un symbole de l'américanisme en France. Le manque à gagner des producteurs était uniquement sur le sol américain, donc s'il s'agissait de défendre leur métier il aurait fallu qu'ils aillent détruire des restaurants aux Etats-Unis! (ou mieux, des fabriques de fromage)
si l'action s'était inscrite dans un cadre systématique visant tous les fast-foods. Or ce n'est pas la cas non plus, c'est une action ponctuelle et symbolique qui n'a eu lieu qu'une seule fois. Aucun manifestant n'a jamais revendiqué la destruction des fast-foods dans leur ensemble.
Pour ces raisons, je ne vois pas vraiment de proximité avec le luddisme, c'est plutôt un acte isolé et ponctuel qui n'a d'importance que par l'impact médiatique qu'il a généré. --Ian S4 septembre 2007 à 14:03 (CEST)[répondre]
Par « niais » ? Cela me paraîtrait regrettable. Je ne vois pas de terme qui encapsule si parfaitement les motivations de certains vandales boutonneux. Vive l'apport linguistique du Québec au français. --Anne97432 (d) 6 mai 2009 à 16:40 (CEST)[répondre]
Aucun article de Wikipédia ne doit être rédigé de sorte que seul un lecteur d'une région particulière puisse le comprendre. "Niaiseux" est un terme uniquement québécois. Je propose de remplacer "niaiseux" par "puéril", terme autant utilisé en France qu'au Québec, comme partout ailleurs en francophonie. --Glaviot (d) 20 septembre 2009 à 17:10 (CEST)[répondre]
Une anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du botGhosterBot le 23 septembre 2017 à 11:16, sans bot flag)
Je suis un peu étonné de lire : « Le vandale est celui qui s’attaque aux choses même dénuées de valeur patrimoniale… », à propos des wikis notamment. Je pense que Wikipédia, malgré ses défauts, fait partie du patrimoine au même titre que les cathédrales ou les châteaux du passé. Considérer que le patrimoine n’est constitué que de vieilleries héritées du passé et construites à la gloire de systèmes politiques, philosophiques ou religieux périmés, c’est admettre implicitement que nous ne pouvons plus rien créer de bon, même dans un domaine où il est clair qu’on peut encore en faire. L’illusion que c’était mieux avant nourrit trop d’idéologies réactionnaires pour qu’on l’accepte sans examen.François Collard (discuter) 25 septembre 2018 à 11:20 (CEST)[répondre]
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: tu utilises le mot violence pour qualifier le fauchage volontaire. Or ce mot est inapproprié car il ne s'applique qu'envers les personnes et pas envers les biens matériels. En l'occurrence, le fauchage volontaire consiste bien en la destruction de biens privés, mais est absolument « non-violent » car il ne s'attaque pas aux individus (ni agriculteurs, ni semenciers).
