Discussion:Usage des majuscules en français

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Cette page accueille les discussions sur l’article. Pour poser des questions d’ordre typographique, s’adresser à l’atelier typographique de Wikipédia.

Sommaire

[modifier] À propos des antonomases

Si je ne vois pas de problème à écrire "boire du bordeaux ou du bourgogne", je suis perplexe devant la forme que prendraient au pluriel des appellations de vins. Faut-il malgré tout conserver la majuscule et écrire "les Loire" ou faut-il utiliser "les loires" ? Et qu'en est-il des appellations de cépages (Gamay ou gamay, Syrah ou syrah, Pinot ou pinot) et de leur pluriel ?

Philippe Allard

On met au pluriel comme les autres noms communs.

Les alsaces sont généralement des vins blancs secs, parfumés, structurés, nerveux. Pris sur http://www.75cl.info/article.10.124.1356.htm Vargenau 2 mar 2005 à 15:12 (CET)

[modifier] Et pour les média ?

Sait-on justifier :

  • "France Culture" au lieu de "France culture"
  • "Radio Nostalgie" au lieu de "Radio nostalgie"
  • "France Télévisions" au lieu de "France télévisions"

Howard Drake 15 nov 2003 à 00:02 (CET)


Là, on tombe dans les marques déposées (comme les noms des journaux). Lorsque le nom d'un média est cité, on le met entre guillemets en respectant le Code typographique. Ce qui donnerait :

  • « France Soir »
  • « Radio France »
  • la radio « Nostalgie »
  • « France Culture »
  • « Le Canard enchaîné »

Céréales Killer 15 nov 2003 à 00:10 (CET)


Et pourquoi « France Soir » et « Le Canard enchaîné » ? Parce que c'est la règle retenue respectivement par « France Soir » et « Le Canard enchaîné » quand ils parlent d'eux à la troisième personne ? Howard Drake 15 nov 2003 à 00:18 (CET)

Cela demande en effet une légère explication : les substantifs prennent la majuscule et les adjectifs non. Voilà, voilà. Céréales Killer 15 nov 2003 à 00:20 (CET)
Donc « Radio bleue » au lieu de « Radio Bleue » ? Même si Radio France avait l'habitude d'écrire sa marque déposée « Radio Bleue » ? :-) Howard Drake 15 nov 2003 à 00:33 (CET)
Absolument. Les gens font ce qu'ils veulent dans leur paroisse, mais en public, on applique les règles couramment admises : ainsi le nom des banques suivent cette règle :
  • Banque nationale de Paris
  • Crédit agricole
  • Crédit lyonnais
  • Banque populaire
  • Société générale

Céréales Killer 15 nov 2003 à 00:41 (CET)

Quand David Cronenberg écrit eXistenZ, on respecte les volontés de l'artiste ... alors qu'on ne passe pas à l'énarque de Radio France la fantaisie d'un simple B majuscule à Bleue ... C'est vraiment trop injuste :-) Howard Drake 15 nov 2003 à 00:51 (CET)
Il fait ce qu'il veut sur ses affiches, mais lorsque l'on parle de son film, on écrira Existenz est mieux que Matrix (c'est mon avis et je le partage). Idem si l'on crée une entrée sur Wiki : Existenz. =:) Céréales Killer 15 nov 2003 à 00:56 (CET)
Qui redirige aujourd'hui sur EXistenZ. ;) Cœur 15 mai 2004 à 23:34 (CEST)

Utiliser le Minitel pour rechercher un service... : on préférera Internet, non ? - Panoramix 15 nov 2003 à 00:09 (CET)

=:D bien évidemment ! Céréales Killer 15 nov 2003 à 00:11 (CET)

On rigole. Il y a Radio bleue mais France bleu. Là, comme ça ne s'accorde pas, on peut supposer que ce n'est pas un adjectif et donc qu'on devrait mettre une capitale à bleu ? m'enfin, ça obéit plus à du marquetage (?) qu'à une logique (?) de la langue. Alvaro

Logiquement, ce serait France Bleu, non ? :-) . À propos d'adjectif avec majuscule, faudrait peut-être retoucher le logo non ? Wikipédia - L'encyclopédie Libre Howard Drake 15 nov 2003 à 01:10 (CET)

Si bleu est pris comme un mot (se faire un bleu au genou...), alors oui. Et pour Wikipédia... l'Encyclopédie libre serait plus correct... Céréales Killer 15 nov 2003 à 01:18 (CET)

Ben non : "L'encyclopédie libre". Même si on accord beaucoup d'importance aux logiciels libres etc, il n'y a rien qui justifie de mettre une majuscule à "libre" (je rappelle que la règle est : pas de majuscule aux adjectifs). Mettre une majuscule à "encyclopédie" n'est pas justifié non plus : le nom propre, c'est "Wikipédia", "encyclopédie libre" ce n'est pas le nom projet, ce n'est qu'un descriptif, donc "encyclopédie" est un nom commun, en minuscule. iNyar 15 nov 2003 à 18:27 (CET)

En effet, si le titre est Wikipédia, l'encyclopédie libre, rien ne justifie les capitales à encyclopédie et à libre. Dont acte. Céréales Killer 15 nov 2003 à 18:31 (CET)

[modifier] lien avec l'espace méta

dans l'article, il ya une référence à wikipédia:conventions typographiques. ce ne me semble pas bon qu'un article encyclopédique pointe vers une page de méta (alors qu'il n'y a bien sûr aucun problème dans l'autre sens). la solution? je sais pas, créer une page conventions typographiques dans l'espace encyclopédique? enfin, ce que j'en dis, moi...Alvaro 28 nov 2003 à 00:55 (CET)

Je ne connais pas la pratique. Les pages méta ne doivent donc pas être référencées au sein d'un article ? J'ignorais, désolé ! Céréales Killer 28 nov 2003 à 11:02 (CET)
  • oulala, ne te désole pas pour si peu ;D Alvaro 28 nov 2003 à 15:36 (CET)
Bah, je crois bien que je m'en remettrai... ça va être long, la blessure cicatrisera lentement, mais je m'en remettrai, je serai fort... =;D Céréales Killer 28 nov 2003 à 16:10 (CET)
  • je te souhaite un prompt rétablissement; que la force soit avec toi Alvaro 28 nov 2003 à 17:42 (CET)

[modifier] Minuscule à d'anciennes marques déposées

Désolé Céréales Killer, mais j'insiste sur ce point : il n'y a plus aucune obligation de mettre la majuscule à kleenex, rimmel, solex, klaxon, etc. J'en veux pour preuve l'usage du Petit Robert : ces mots sont tous en minuscule, et ce n'est pas faute de savoir que ce sont des marques déposées puisque cela est indiqué dans la définition. A partir du moment où le mot est passé dans le langage courant et n'est plus perçu comme un nom propre, sa majuscule tombe. iNyar 5 déc 2003 à 00:17 (CET)

Je suis également désolé : le Petit Robert n'est pas une référence fiable dans le domaine des lettres, il comporte trop d'erreurs. Si tu me donnes la preuve que l'Académie française te suit sur ce point, je baisserai les bras. Mais tant que cette preuve n'aura pas été faite, je persisterai dans mes dires. Les noms propres et les marques déposées DOIVENT s'écrire avec une majuscule initiale. Céréales Killer 5 déc 2003 à 07:10 (CET)
Project:Liste des erreurs du Petit Robert ? Ellisllk 5 déc 2003 à 07:21 (CET)
Je viens à ce sujet d'envoyer un courriel à l'Académie française en leur posant la question. Céréales Killer 5 déc 2003 à 07:18 (CET)
Là, je suis pas d'accord du tout ! Le Petit Robert pas une référence ?! C'est le meilleur dictionnaire (enfin, avec son grand frère) français ! Le dictionnaire de l'Académie ne peut pas être utilisé comme référence car il est à la fois bien trop archaïque (la dernière édition complète date de 1938 et la nouvelle est en cours de parution depuis une décennie : inutile de dire que quand il sera paru entièrement, il sera lacunaire) et bien trop limité (tous les mots qui ne font pas partie du "bon usage" en sont exclus, ainsi il serait hors de question d'y trouver un mot comme "connard", alors qu'il est utilisé par nombre d'écrivains et entré dans la langue depuis des siècles !). Je déplore l'attitude des académiciens qui ne font que freiner la langue quand il faudrait lui donner de l'impulsion, je déplore leur action bien plus normative que linguistique, je déplore leur manque de clairvoyance linguistique, je déplore leur lenteur de réaction, etc. Enfin, je m'égare... Mais je crois que les vraies références linguistiques devraient être le Robert, le TLF et, pour la grammaire, Grevisse. (Quoique, avec mes tendances iconoclastes, je préférerais encore prendre l'usage comme référence, mais je ne me fais pas d'illusions...)
Bon, cela dit, le Dictionnaire de l'Académie (9e édition [1]) confirme ce que je disais, en tout cas pour klaxon,et éventuellement pour frigidaire (tout dépend de l'interprétation des capitales...). Rimmel, solex et kleenex étaient bien entendu absent d'un dictionnaire qui ne traite que le "Bon Usage". Voici les définitions :
  • KLAXON (n peut se faire entendre) n. m. XXe siècle. Nom d'une marque déposée, formé dans l'anglais des États-Unis à partir du grec klazein, «pousser un cri, retentir bruyamment». Avertisseur sonore pour les véhicules. Coup de klaxon. On dit mieux Avertisseur.
  • FRIGIDAIRE n. m. (nom déposé). XVIIe siècle, au sens de « pièce froide des thermes romains », emprunté du latin impérial frigidarium, « chambre froide » ; au XXe siècle, nom d'une marque déposée par une firme américaine. Syn. de Réfrigérateur.
Pour compléter, voici quelques extraits du TLF (Trésor de la langue française informatisé), où on peut voir des attestations de la minuscules chez des écrivains reconnus (Mauriac...) :
  • KLAXON, subst. masc. Avertisseur sonore dont sont équipés certains véhicules (...). Klaxon d'automobile, de moto; klaxon à commande électrique, mécanique; appels, bruits de klaxon; donner un coup de klaxon.
Toute la ville retentit de jeunes klaxons qui se saluent (CENDRARS, Du monde entier au cœur du monde, 1924, p. 204). Nous entendons le grincement de son auto qui démarre et son klaxon qui s'éloigne en fonctionnant sans arrêt (MALRAUX, Conquér., 1928, p. 84). (...) Que peuvent l'ethnologie, la géographie et l'histoire contre les klaxons? On ne fait pas entendre raison à des klaxons (MAURIAC, Nouv. Bloc-Notes, 1961, p. 401). (...)
Prononc. et Orth. : [], [-]. GREV. Orth. 1962 relève en outre les graph. claxon, klakson, clackson, clakson.
  • FRIGIDAIRE, subst. masc. Réfrigérateur. Je suis descendu chercher de la glace dans le frigidaire (SIMENON, Vac. Maigret, 1948, p. 123). Je te parie mes yeux qu'elle a un sou de beurre dans le frigidaire! (CLAUDEL, Échange, 1954, II, p. 766). (...)
Étymol. et Hist. 1920 (28 déc. ds Bulletin officiel de la propriété industr. et comm., p. 90, no 3709). Empr. au lat. frigidarium « glacière, chambre froide », une 1re fois en 1636, v. frigidarium, puis repris comme nom déposé d'une marque de réfrigérateurs de la firme General Motors (21 sept. 1918 ds U.S. Patent Office du 23 nov. 1920, p. 803).
  • SOLEX, subst. masc. [Le plus souvent avec une majuscule] Cyclomoteur de conception très simple, de la marque de ce nom. La production subit le contrecoup de chute rapide des ventes et donc de la fabrication des bicyclettes (...) comme le solex (Industr. fr. caoutch., 1965, p. 44). Durant trois décennies, sœur Gabriel sillonna également les rues du quartier de la cathédrale, chevauchant son « Solex » dans les premiers temps (...) (L'Est Républicain, 18 sept. 1986, p. 604, col. 2).
P. ext. Cyclomoteur de petite cylindrée. Je roule, sans but, des kilomètres, le solex tout chaud et pétaradant entre mes jambes (A. SARRAZIN, La Traversière, 1966, p. 92).
--> J'en conviens, pour Solex/solex, l'hésitation est permise.
  • RIMMEL, subst. masc. COSMÉT. Fard coloré dont on enduit les cils avec une petite brosse. Se mettre du rimmel sur les cils; le rimmel coule. La Femme de chambre, tendant à l'Actrice un petit pot de noir: "Madame a oublié son rimmel." L'Actrice: "Tu as raison. Un peu de rimmel, mon œil n'en aura que plus de feu" (CLAUDEL, Soulier, 1929, 4e journée, 6, p. 885).
Voila. Si ça c'est pas convaincant, j'peux aussi demandé à ma prof de grammaire française à la fac, Mme Lenoble-Pinson, la réincarnation de Grevisse :D. iNyar 5 déc 2003 à 23:13 (CET)
Ha, encore une chose. Une petite justification. Aucun texte juridique à ma connaissance n'impose l'usage de la majuscule dans un nom de marque, c'est par singularisation de ce nom qu'on met cette majuscule. Dans le cas d'un produit de cette marque, qu'il soit officiellement déposé ou non, on met la majuscule pour indiquer qu'il s'agit de quelque chose de bien précis, pas d'un objet commun. C'est finalement ça le sens qui se cache derrière l'habitude de mettre la majuscule. À partir du moment où le mot ne désigne plus cet objet précis, ce produit, cette marque, la majuscule n'a plus de sens. Quand (ci-dessus), Claudel fait parler ses personnages de rimmel (« Madame a oublié son rimmel. »), c'est logique qu'il utilise la minuscule. Si c'était « Madame a oublié son Rimmel », le lecteur comprendrait qu'on parle là du produit précis Rimmel, et non d'un fard pour les cils quelconque (c'est d'ailleurs mal vu de mettre des marques dans ce genre de texte). Et si pour "solex", c'est souvent la majuscule qui prévaut, c'est peut-être parce que le mot n'est plus dans le langage courant (on préfère "mobylette", "vélomoteur" ou les anglicismes "scooter" et "booster") et que quand on l'utilise, c'est plutôt comme nom propre, en parlant effectivement d'un Solex. iNyar 5 déc 2003 à 23:24 (CET)

Si tu prends en référence le Larousse (que ce soit le Petit Larousse ou l'excellent Lexis), toutes ces marques prennent la majuscule. Ils appliquent à la lettre le Code typographique. Tes exemples, je peux les reprendre à partir de tout Larousse et la majuscule y apparaît. Bref, il faut, tant que faire se peut, mettre le terme français existant Madame a oublié son mascara plutôt qu'utiliser une marque. Boire un coca-cola est réducteur. Boire un soda laisse l'imaginaire vagabonder... Mais, comme toi, je pourrais multiplier à l'envi les exempes et anti-exemples, cela n'a rien de constructif. L'usage permet de faire beaucoup d'erreurs, il existe un Code typographique, je l'applique. Le Code de la route m'impose de m'arrêter au rouge. C'est vrai que, si je ne m'arrête jamais au rouge, j'irais plus vite... mais bon, le Code est là pour régir la circulation. Pour l'usage de l'imprimé, c'est pareil. Ce sont des garde-fous qui évitent de voir tout et n'importe quoi. Et même si 99% des gens font un erreur, je veux être le 1% dans le vrai. Je suis typographe depuis 25 ans, j'ai une certaine expérience de l'écrit. Maintenant, si tu préfères partir en mobylette en utilisant ton klaxon boire un coca-cola qui sort du frigidaire avec ta copine qui s'est mis du rimmel sur les yeux et a enfilé son k-way, moi je préfère mettre mon coupe-vent, chevaucher mon vélomoteur dont j'ai auparavant vérifié le bon fonctionnement de l'avertisseur pour boire un soda avec mon amie qui aura souligné discrètement ses yeux au mascara... Céréales Killer 5 déc 2003 à 23:42 (CET)

Exemple du Petit Larousse :

KLAXON : [klakson] n. m. (nom déposé). Avertisseur sonore pour les automobiles, les bateaux.

mais

KLAXONNER : v.i. Faire fonctionner un Klaxon, un avertisseur sonore.

Références indiquant l'usage de la majuscule sur le nom des marques :

Céréales Killer 6 déc 2003 à 15:43 (CET)

[modifier] Réponse de l'Académie française

Bonjour à tous ! Voici la réponse de l'Académie française qui nuance un peu l'usage de la majuscule :

Monsieur,

Quand un produit d'usage courant tire son nom d'une marque de fabrique, il reste invariable et prend la majuscule : Deux Renault, trois Frigidaire.
 Quand ces mêmes noms sont si répandus qu'ils sont devenus de véritables noms communs, ils prennent la marque du pluriel et perdent la majuscule. Des diesels, des klaxons. Le Petit Robert considère kleenex et rimmel comme des noms communs. Lorsqu'ils sont précédés du nom d'espèce, ils retrouvent leur valeur de nom propre : Des fusils Diesel.

Soyez assuré, Monsieur, de mes sentiments respectueux.

Patrick Vannier mailto:dictionnaire@academie-francaise.fr

Voilà qui peut donner une ligne sur laquelle on peut broder... Céréales Killer 8 déc 2003 à 17:15 (CET)

Ha ça me rassure quand même. Il faut donc fonctionner au cas par cas. Je crois que pour "klaxon" la majuscule serait vraiment déplacée. Il est lexicalisé par le Dictionnaire de l'académie française, ce qui témoigne de son enracinement. J'ai aussi vérifié dans Le français correct de Grevisse, et sa minuscule est confirmée. Pour les autres (rimmel, kleenex, frigidaire...), j'en déduis que la majuscule comme la minuscule sont permises, à chacun de décider et/ou de choisir la référence qu'il suivra. Cela dit, j'ai du mal à comprendre la dernière phrase... Diesel est une marque de fusil aussi ou ça n'a rien à voir ? Si on prend un exemple comme "des mouchoirs Kleenex", là c'est clair que la majuscule s'impose puisqu'on fait directement référence à la marque. iNyar 8 déc 2003 à 19:46 (CET)
J'abonde dans ton sens... surtout dans les cas comme klaxon où l'usage est bien implanté et qu'avertisseur sonore est bien plus long. Par contre, je reste réticent sur la marque encore bien commerciale comme Kleenex ou Frigidaire... mais bon, c'est à voir au cas par cas en effet. Pour Diesel, c'est un peu différent : on parle d'un moteur Diesel ou d'une voiture qui marche au diésel (là, de plus, on met l'accent). Dans ce cas, ce n'est pas une marque mais le nom de l'inventeur dudit moteur... Céréales Killer 8 déc 2003 à 19:54 (CET)
Oui, effectivement Kleenex est encore tout à fait perçu comme une marque. En tout cas dans ce genre de cas, je crois que tout le monde, dans un texte soigné, préfèrera "mouchoir" :) (par contre, comme tu le dis, "avertisseur sonore", c'est plutôt pédant). iNyar 8 déc 2003 à 21:48 (CET)
Donc, on est d'accord. C'est la même chose, d'ailleurs pour Sopalin... =;) Céréales Killer 8 déc 2003 à 22:23 (CET)

[modifier] Hiatus à propos des majuscules

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Ma'ame Michu | Discuter 8 aoû 2004 à 00:12 (CEST)

Je lis en page De l'usage des majuscules : "être un anglais : même substantivé, l'adjectif reste un nom commun sans majuscule" et en page Discussion Wikipédia:Conventions typographiques : "Pour les noms communs d'habitants: majuscules au début : les Anglais, les Londoniens." Qui a raison ? Cham 6 aoû 2004 à 13:11 (CEST)

C'est clair : un Anglais est un anglais avant tout...
Eh non, un Anglais est un... Anglais. La page De l'usage des majuscules a tort ! Inspector Mathis 6 aoû 2004 à 13:48 (CEST)
Pas si simple. Le Grevisse indique, au § 98 a) 3° : « Si le mot est attribut, on a le choix : Son mari était anglais ou Anglais. »
Ma'ame Michu | Discuter 6 aoû 2004 à 14:07 (CEST)
Le lexique des règles typographiques... préconise la majuscule pour les noms de peuple, de races et d'habitant employés substivement et la muniscule pour les adjectifs de peuple, de race ou de langue. De toute façon si déjà on pouvait éviter l'erreur inverse de majuscule lorsqu'il s'agit de l'adjectif. Treanna °¿° 6 aoû 2004 à 14:28 (CEST)
Ah bon ? (avec la voix de Roselyne) alors un Boxer, un Caniche, mais un bâtard ? <;)) Roby 6 aoû 2004 à 21:34 (CEST)
la page De l'usage des majuscules à tort car elle considéré lorsque l'on parle d'un peuple qu'il s'agit d'un adjectif employé subtantivement, alors que le dictionnaire de l'académie considère qu'il s'agit d'un substantif. En outre, sans exprimer de règle, le disctionnaire d'académie, ainsi le trésor de la Langue française, écrivent bien les différents noms d'habitants avec la majuscule. Treanna °¿° 6 aoû 2004 à 14:39 (CEST)
Tu négliges le Grevisse, qui n'est pas n'importe quoi dans ce domaine, et qui (voir plus haut), indique deux graphies possibles dans certains cas. Ceci dit, perso, dès que c'est un "ethnique", je pense qu'il vaut mieux mettre la majuscule systématiquement pour les ethniques, pour bien distinguer du nom de la langue, ou de l'adjectif. Mais il n'en reste pas moins que De l'usage des majuscules a raison selon certains points de vue, si contestables soient-ils. Ma'ame Michu | Discuter 6 aoû 2004 à 14:48 (CEST)

J'ai corrigé la page De l'usage des majuscules. Yann 7 aoû 2004 à 10:00 (CEST)


[modifier] les spécialiste estiment

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Cette habitude s'est transmise, et tout se passe comme si le titre commençait sans l'article. Ainsi on écrit évidemment, Johnny s'en va-t-en guerre, mais aussi Une Partie de chasse. En plus, les spécialiste estiment que le premier substantif, doit aussi porter une majuscule (par exemple Les Deux Tours, deux est un adjectif et tour un substantif).

Si tu expliquais où tu veux en venir, on comprendrait peut-être... Ma'ame Michu | Discuter 20 sep 2004 à 11:07 (CEST)
Je penses qu'il se plaint de l'appellation actuelle des articles qui ne respecte pas l'article De l'usage des majuscules (section ==Les majuscules dans les titres d'œuvres==) Cet article recommande plus de majuscules.
  • Une à l'article (Un Les De)
  • Une au premier mot
  • Une au premier substantif
Ai-je bien compris (en gros) ? En tous cas l'article est à mettre à jour et à harmoniser avec nos pratiques actuelles.
ƒœΝύξ 20 sep 2004 à 23:20 (CEST)

[modifier] Étonnement

Je suis assez frappé de lire, dès le début de l'article, une telle affirmation :

« En français, il convient de souligner que l'écriture n'est pas normalisée et que, notamment, les listes (“polices”) de caractères sont libres. Certaines polices peuvent ne pas comporter de majuscule (ou de minuscule), ou d'accent, etc. ».

L'« écriture n'est pas normalisée » est soit un contresens soit une formulation ambiguë qui demande d'être éclairée. À titre indicatif, si l'écriture (entend-on « orthographe » ? « Usages » ?) n'était pas normalisée, ont optyindré deu draul deu šauʒ. Vincent ༒ 3 mar 2005 à 20:42 (CET) Ou peut-être établit-on une différence entre une langue normée et normalisée (et, là, je suis entièrement d'accord). Vincent ༒ 3 mar 2005 à 21:03 (CET)

[modifier] Le président de la République

L'exception supposée à cet égard ne repose sur rien de solide et n'est pas approuvée par les ouvrages de référence, en particulier le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale et, si ma mémoire est bonne, le Grevisse, ni suivie en général par la presse. Plutôt que de supprimer purement et simplement ce passage, j'ai apporté une précision que j'espère claire. Marsyas Panique 14 jun 2005 à 13:37 (CEST)

Je confirme : le Grévisse cite d'ailleurs ... par le président de la République française... en exemple à l'usage des majuscules (§ 100 a 3°, page 120, 13e édition)... ©éréales Kille® | |☺ 14 jun 2005 à 17:05 (CEST)

[modifier] Et les partis politiques

Ne faudrait-il pas enrichir le contenu de cette page pour préciser l'usage des majuscules dans des cas particuliers ? Par exemple, il y a le cas des partis politiques et de leur partisans, des fêtes, des événements historiques, des rues, des ambassades, des points cardinaux, etc. BrightRaven 15 jun 2005 à 22:23 (CEST)

[modifier] Renommer l'article ?

Je propose un renommage en Usage des majuscules en français. Premièrement car selon les conventions sur les titres, il ne faut « pas commencer par un article grammatical ». Ensuite bien sûr pour décrire plus précisément le sujet de l'article, d'autant plus qu'il serait intéressant de traiter de l'usage des majuscules en allemand, anglais, etc. Marc Mongenet 24 juillet 2005 à 15:47 (CEST)

Ça me semble une bonne idée. Marsyas Panique 28 juillet 2005 à 16:36 (CEST)
J'abonde itou. Vincent alias Fourvin (Discuter) 28 juillet 2005 à 17:13 (CEST)

[modifier] La une

Je suis sur le point de modifier un article qui parrle de « la Une » d'un journal. De mon cote, j'aurais mis une jolie petite minuscule a ce mot, mais comme ce n'est pas la premiere fois que je le vois ainsi ecrit, je me demande qui a raison. patapiou 7 juin 2006 à 21:34 (CEST)

Je mettrais une minuscule aussi, je ne vois pas ce qui justifie la majuscule (mais je ne trouve pas d'argument/source :)) Milegue 8 juin 2006 à 21:36 (CEST)
En effet, la une n'a aucune raison d'avoir une capitale initiale... ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 8 juin 2006 à 21:44 (CEST)

Merci pour vos lumieres. patapiou 8 juin 2006 à 23:15 (CEST)


[modifier] Inexactitude Historique

"La tendance à ne pas indiquer les accents sur les majuscules et les capitales est due à l'impossibilité de les indiquer sur les anciennes machines à écrire". C'est pas tout à fait vrai.

J'ai une petite collection de livres anciens (jusque 3 siècles pr les plus vieux) et l'usage des capitales accetuées y est déjà flottant, changeant à l'intérieur d'un même ouvrage sans raison flagrante. C'était pourtant bien avant la machine à écrire.

Par exemple, j'ai une édition de La Henriade datant de 1797, dans laquelle la page du faux titre clame « EDITIONS STEREOTYPE » (drole de noms d'ailleurs) sans accent. Mais sur la même page, juste en dessous, « PRESSES DIDOT L'AÎNÉ » !

Dans La France pittoresque, un très amusant livre parascolaire de 895, on lit « ORLÉANS », aussi bien que « NIMES ». Je suppose que la raison est que l'imprimeur n'avait pas le Î dans ses casiers.

Il semble y avoir un cas particulier pour la préposition « à » en début de phrase. J'ai remarqué qu'elle n'est presque jamais accentuée, même dans des livres où tous les autres accents sur les majuscules sont là. C'est le cas sur un Bescherelle de 1958 par exemple.

Quand j'aurais l'occasion (je n'ai pas mes livres anciens sous la main) je regarderais sur le reste de ma collection plus de celle de mes parents, ça fera bien 20 livres (diversifiés) de 1700 à 1900 déjà de quoi donner un petit aperçu des tendances d'utilisation.--Le fourbe et cruel Raminagrobis 2 octobre 2006 à 19:12 (CEST)

Il faut circonstancier. On parle de la typographie moderne (XIXe et XXe siècles) avec l'apparition des Codes typographiques qui ont permis d'encadrer la profession de règles de composition. Les débuts de la typographie n'avaient pas la même rigueur puisque, on le constate, dans un même ouvrage on pouvait croiser plusieurs méthodes de composition, selon le typographe qui avait composé les pages. C'est donc à partir de cette période que l'on commençait à unifier la typographie et respecter l'accentuation des capitales. Bien entendu, certains éditeurs avaient pris le parti de ne pas accentuer les capitales ou appliquaient leurs propres méthodes de ponctuation. On peut de ce fait trouver de tout, du meilleur au pire, dans la quantité d'ouvrages imprimés depuis des siècles. ©éréales Kille® | | Speak to me* | en ce 2 octobre 2006 à 19:28 (CEST)
Je ne porte pas de jugement de valeur (c'est pas bien ou mal d'appliquer une règle ou une autre) simplement je constate que l'affirmation de l'article, qui lie l'omission des accents à l'invention de la machine à écrire, est erronée. Ca date d'avant. En fait, j'ai même l'impression (hihi, l'impression) que les livres du XXe siècle accentuent plus souvent les majuscules que ceux d'avant.
Personellement, je trouve que la règle principale devrait être d'avoir un usage constant dans un livre ou un article, mais ça c'est juste mon avis.
--Le fourbe et cruel Raminagrobis 2 octobre 2006 à 19:45 (CEST)
On est bien d'accord quant à l'unification au sein d'un même ouvrage, une même collection, etc. Il est vrai que l'industrialisation du XXe siècle a permis d'accentuer (hi, hi...) la précision de la fabrication des caractères mobiles et d'affiner ainsi le dessin de la lettre, de prendre en compte les accents... Certes, nombre de typographes cédaient à la facilité et omettaient les accents sur les capitales. N'hésite pas à revoir la tournure de la phrase si elle te cause de réels soucis d'exactitudes. Disons que l'assertion est vraie pour la composition dans les années 1960 et 1970 avec l'apparition des machines à boule qui ne permettaient pas l'accentuation des capitales mais qui servaient malgré tout à l'impression. Le retour de l'accent s'est donc fait avec l'informatisation de la composition dès l'avènement de la photocomposition, vers la fin des années 1970. ©éréales Kille® | | Speak to me* | en ce 2 octobre 2006 à 19:59 (CEST)

[modifier] Usage traditionnel et usage moderne

Ce site fait une distinction avec un usages :

  • Le Baiser de la fée devenu Le baiser de la fée;
  • Neuvième Symphonie devenue Neuvième symphonie;
  • La Belle Hélène devenue La belle Hélène

pour les titres d'ouvrages. Les periodiques conservent les majuscules de l'usage ancien (premier substantif et adj anteposes). Les institutions etc ne sont pas abordees. Sans doute a ajouter a l'article ? --×Josce+ 28 novembre 2006 à 15:50 (CET)

Je connais et j’utilise le GDRM, mais j’ai jamais vu d’où il tirait ces « règles modernes ». Pas de l’un des sept ou huit manuels de typographie que j’ai consultés et que j’estime compétents sur la question, en tout cas. Keriluamox 28 novembre 2006 à 16:10 (CET)

[modifier] Majuscules ou capitales?

L'article Capitale et majuscule vient d'éclairer ma lanterne, et à cette lumière, il me semble que l'emploi du mot "majuscule" dans cet article est abusif en bien des endroits où il devrait être remplacé par "capitale". Universimmedia 30 novembre 2006 à 11:29 (CET)

Des exemples ? Je ne vois pas trop de cas problématiques. Keriluamox 30 novembre 2006 à 17:21 (CET)
Oui, "bien des endroits" est peut-être exagéré. En fait c'est essentiellement dans le premier paragraphe, par exemple "Certaines polices peuvent ne pas comporter de majuscule". On devrait lire "Certaines polices peuvent ne pas comporter de capitale". Le titre de journal "L'ENFANT AFFOLE SON PERE TOMBE" est écrit en capitales sans diacritiques, et non en majuscules. La seule majuscule, s'il s'agit d'une phrase, serait le "L" initial. Dans l'exemple "État" / "état" il s'agit bien par contre de majuscule qui distingue nom commun de nom propre. Universimmedia 30 novembre 2006 à 18:43 (CET). PS : D'ailleurs cet exemple devrait parler de "l'État" et non pas de "un État", qui est bizarre. Que penses-tu de l'emploi des majuscules dans l'article État? S'il y a l'article indéfini, c'est un nom commun, donc pas de majuscule (sauf peut-être pour "un Château Margaux 1953" mais ce n'est pas comparable). Tiens et puisque tu aimes les citations à propos de majuscules, j'aime celle-ci dont j'ai oublié la source: "Mettre des majuscules aux noms communs, c'est le commencement du totalitarisme". Universimmedia 30 novembre 2006 à 18:54 (CET)
Oui effet. Il me semble que tu peux corriger ça. Sauf pour État, qui prend, je crois bien, toujours la maj. dans son sens politique, pour le distinguer du nom commun : l’état de nature et l’État de droit.
Exact, autant pour moi, même mon dictionnaire est d'accord ;-) Encore une bizarrerie de notre chère langue qui m'avait échappée.
La citation… me plaît bien Clin d'œil mais je préfère ne pas l’utiliser, je n’aime pas qu’on parle de totalitarisme pour des choses qui n’ont rien à voir. Après tout, l’un des traits du totalitarisme est qu’il s’approprie et transforme le sens des mots… Keriluamox 30 novembre 2006 à 21:11 (CET)
Si justement, çà a à voir : le fait de passer implicitement un mot du statut de nom commun à celui de nom propre par sa majusculisation (çà se dit?) est du l'ordre du totalitarisme, par la démarche de s'approprier un mot de sens commun et donc toujours vivant, ambigu et divers, pour en faire un mot à sémantique unique, et pour laquelle on peut donc mourir et surtout tuer. On ne tue pas au nom d'une liberté, seulement au nom de la Liberté (exemple entre mille) ... mais on s'éloigne du sujet ... Universimmedia 30 novembre 2006 à 23:11 (CET)

[modifier] Exemples litigieux

Sur Usage des majuscules en français, pouquoi as tu remis les exemples

  1. l'océan Atlantique
  2. la vallée des Rois, la vallée des Merveilles
  3. la tour Eiffel
  4. le palais Garnier
  5. le massif des Bauges

ou ce ne sont pas des adjectifs qui prennent la majuscule ??? --×Josce+ 30 novembre 2006 à 18:50 (CET)

Ce qui précède est la copie d'un message que j'ai reçu dans ma page sur un sujet dont il vaut mieux discuter ici. Cordialement. Alphabeta 30 novembre 2006 à 19:00 (CET)
Premier point : est-il bien sûr que dans océan Atlantique, Atlantique ne soit pas un adjectif ?

Alphabeta 30 novembre 2006 à 19:03 (CET)

Bon point. Mais "Pacifique" serait un meilleur exemple, non ? --×Josce+ 1 décembre 2006 à 10:59 (CET)
Deuxième point : ces exemples m'ayant paru pertinents (au point de les munir de liens) je les ai rétablis sans lire à fond l'article il est vrai ; il n'y a qu'à les mettre ailleurs dans l'art. ou de revoir la rédaction de l'art. si c'est nécessaire pour la cohérence de l'art., mais il serait dommage de devoir retirer ces exemples de l'article... Cordialement. Alphabeta 30 novembre 2006 à 19:07 (CET)
En tout cas le pb soulevé par Josce traîne depuis longtemps à voir la version 3 décembre 2003 à 13:49 Céréales Killer (Discuter | Contributions) (Réversion avec précision (merci, Gbog !))... Alphabeta 30 novembre 2006 à 19:26 (CET)
Ces typo sont conformes à celles du Lexique de l’Imprimerie nationale… et de tous les autres manuels que j’ai consultés, et je peux te dire qu’il est rare qu’ils soient d’accord ! Keriluamox 30 novembre 2006 à 21:13 (CET)
Tu n'as pas compris ce que disais Josce : il fait fait simplement remarquer que des exemples concernant autres chose que des adjectifs (la tour Eiffel par ex.) ont été placés dans un paragraphe se rapportant plutôt aux adjectifs... Alphabeta 30 novembre 2006 à 21:31 (CET)
Ah, OK. Désolé. Keriluamox 30 novembre 2006 à 21:46 (CET)

[modifier] Gentilés et langues

En français moderne, on met la majuscule au gentilé (le Français: le citoyen français) et la minuscule à la langue (le français: la langue française). C'est un usage arbitraire, puisque l'anglais met la majuscule aux deux, alors que l'espagnol met la minuscule aux deux. L'usage français est même le moins logique, car le Français comme gentilé est un nom commun, qui varie en genre et en nombre (une Française, des Françaises), alors que le français comme langue est un nom invariable et devrait donc être traité comme un nom propre. - Verkhana.

[modifier] Qu'en est-il des races?

Bonjour,

Je me pose la question suivante : Si l'on parle de personnes à la peau blanche, ou à la peau noire, parlons-nous de "Blancs" et de "Noirs", ou de "blancs" et de "noirs" ? La question me vient d'après une traduction de l'anglais, où "Whites" est traduit en tant que "Blancs". Est-ce la bonne forme ?

Merci de vos réponses.

Oui. « Prennent la capitale initiale les noms de peuples, de races et d’habitants employés substantivement : les Américains, les Chinois, les Russes ; les Jaunes, les Noirs, les Peaux-Rouges. » (Impr. nat.) Keriluamox 6 décembre 2006 à 13:04 (CET)
Merci.

[modifier] Habitants de villes

Des Parisiens ou des parisiens? Des Gersois ou des gersois?

Merci d'avance...

Saty 9 décembre 2006 à 03:35 (CET)

Les habitants de Paris sont les Parisiens et ont l’accent parisien. Idem pour les Gersois. Keriluamox 9 décembre 2006 à 07:12 (CET)


Merci c'est bien ce que je pensais :) Saty 9 décembre 2006 à 12:35 (CET)
Ça s'appelle un gentilé, j'ai inclus cette entrée dans l'article. Shloren 5 janvier 2007 à 04:34 (CET)

[modifier] Réorganisation et rationalisation

J'ai refait le plan de l'article, enlevé des doublons (accentuation deux fois) et du hors-piste (la place de la virgule). Et bonne année !! ;) Shloren 5 janvier 2007 à 04:38 (CET)

Merci pour ce travaiL. Que j'ai repris en ignorant que beaucoup avait été fait. Cordialement. --Bruno des acacias 20 août 2008 à 10:14 (CEST)

[modifier] Quid du mot "internet" ?

Alors je vais sur Internet ou je surfe sur internet ? Shloren 5 janvier 2007 à 04:40 (CET)

Tu devrais plutôt demander ça à l’atelier typographique. Keriluamox 5 janvier 2007 à 11:40 (CET)

[modifier] Capitales dans les noms de musées

Il faudrait évoquer l'usage des capitales dans les noms de musées enc ontinutation de la discussions suivante  :

Alphabeta 20 janvier 2007 à 15:24 (CET)

[modifier] Abréviations et mots en capitales

Bonjour, j'aimerais que quelqu'un me précise l'usage des capitales dans les abréviations, plus précisément, j'aimerais savoir dans quels cas on met des points entre toutes les lettres des mots. Je sais que normalement on doit mettre S.N.C.F. au lieu de SNCF, si je ne me trompe pas (je ne l'ai vu nulle part dans l'article, me tromperais-je ?) La question qui me vient à l'esprit, c'est si on doit faire la même chose lorsque l'on prend des syllabes et non plus seulement la première lettre d'un mot. Par exemple : Syndicat intercommunal à vocations multiples, qui s'abrège en SIVOM. Doit-on écrire S.I.VO.M., ou bien S.I.V.O.M. ? Ou doit-on ne pas mettre du tout de point ? carthae 4 février 2007 à 01:04 (CET)

L’Imprimerie nationale – et Wikipédia aussi – conseillent de ne pas utiliser les points abréviatifs dans les sigles.
Concernant les acronymes, l’usage serait plutôt de les composer, non seulement sans points, mais avec une majuscule à la première lettre seulement quand ils font quatre lettres ou plus : le Sivom.
Mais pour ce genre de questions, vois plutôt l’atelier typo.
Keriluamox 4 février 2007 à 10:32 (CET)
Merci pour la réponse et pour la redirection. carthae 4 février 2007 à 10:55 (CET)

[modifier] Fonction de de

Je lis dans Wikipédia "De l'esprit des lois" : pourquoi n'y a-t-il pas de majuscule à Esprit ? Je sais que de n'est pas ici un vrai article (c'est la reprise d'un terme latin, qui je crois était un adverbe et qui voulait dire au sujet de), mais cela empêche-t-il de mettre une majuscule au nom qui suit ? carthae 4 février 2007 à 01:57 (CET)

Oui : ce n’est pas un article défini. Keriluamox 4 février 2007 à 10:29 (CET)
Merci. Il faudrait le préciser dans l'article, je pense... carthae 4 février 2007 à 10:56 (CET)
Non. Ce n'est pas une information sur le livre de Montesquieu, mais seulement sur les conventions typographique actuelles (il y a fort à parier que ces conventions étaient différentes à l'époque du baron...). On pourrait le mentionner dans la page de discussion pour avertir les gens qui seraient tentés de « corriger » la typographie... Seudo 31 mai 2007 à 10:27 (CEST)
Je ne parlais pas de l'article De l'esprit des lois mais Usage des majuscules en français, où il faudrait préciser que de n'est pas toujours un article. D'ailleurs, je me demande si parfois on peut ne pas savoir s'il s'agit d'un article ou de l'adverbe latin. De la démocratie en Amérique, pas de problème, mais des Souris et des Hommes ou Des souris et des hommes ? carthae 31 mai 2007 à 13:42 (CEST)
Oups, pardon, je devrais lire le titre de la page sur laquelle j'interviens :-) Mais ton rajout (Le Vilain Petit Canard) n'aurait-il pas sa place dans la section "Les titres d'œuvres" plutôt que "Noms d'institutions d'organismes et de lieux" ? (et même chose pour le Nouveau Testament, d'ailleurs)
En ce qui concerne le livre de Steinbeck, le titre original est en:Of Mice and Men, donc je pense que ce n'est pas un article mais un complément du nom. Et si c'était un article, cela serait un article indéfini (cf. Un chapeau de paille d'Italie). Donc dans tous les cas : Des souris et des hommes. Seudo 31 mai 2007 à 14:17 (CEST)
D'accord, je n'avais pas vu qu'il fallait faire la distinction entre articles définis et indéfinis. Merci pour cette précision. carthae 31 mai 2007 à 19:27 (CEST)

[modifier] Monsieur et Madame

J'ignore s'il existe une loi sur ce point, mais dans la correspondance officielle, il me semble que l'usage est "monsieur Untel" et "madame Fulana" avec m minuscule dans le cours du texte, mais "M. Untel" et "Mme Fulana" avec M majuscule en abrégé. Et employé seul, en civilité, c'est encore le M majuscule qui prévaut: "Veuillez recevoir, Monsieur, Madame, Mademoiselle, l'assurance...". Idem pour des titres professionnels comme "Me" (maître) ou "Dr" (docteur).

Parenthèse: certains puristes s'indignent que "Monsieur" soit quelquefois abrégé "Mr" au lieu de "M." Ils croient y voir un anglicisme. Tout à fait à tort, car "Mr" prévalait dans le français le plus classique qui soit, celui du XVIIIe siècle. Il serait intéressant de savoir quand et pourquoi il a été remplacé par "M."

J'ajoute que "Mr" en deux lettres forme une série cohérente avec "Mme" et "Mlle", et qu'il évite certaines confusions. Entre P. et M. Curie, lequel était M. Curie? - Verkhana, 10/02/2007, 13 h 48.

Je suis juriste, mais la règle, je l'ai apprise au collège. Je veux bien que le Mr. ait existé au préalable en français... sauf que c'est pareil pour presque tous les mots qui sont passés du français à l'anglais, ont disparu du français avant d'être réintroduit par l'anglais (doit-on dire pour autant qu'on "parque" sa voiture au "parking"... ?, un exemple parmi tant d'autres). Bref, je suis, sur ce point, d'avis que l'on garde l'usage recommandé par l'Académie française[2], c'est quand même elle qui devrait avoir le dernier mot, même si le Littré serait plus de votre côté... carthae 9 mai 2007 à 18:17 (CEST)

[modifier] Pas de Calais

Si je parle du département français, c'est le Pas-de-Calais. Ok. Si je cite une liste de détroits :

  • le détroit de Magellan
  • le canal du Mozambique
  • le pas de Calais. Ok.

Mais si je donne une explication géographique, je ne parle pas du détroit de Calais mais du détroit du Pas de Calais. Même s'il y a pléonasme, le mot "pas" n'étant plus d'usage courant je ne peux exclure une telle forme d'insistance. La majuscule est-elle alors correcte (le syntagme n'étant pas dissociable) ?--Channer [koz a mwin] 14 mai 2007 à 11:53 (CEST)


[modifier] Deux adjectifs avant le nom

L'adjectif prendra une majuscule :

  • s'il est placé devant le mot qu'il détermine et que celui-ci porte une majuscule :
    • le Nouveau Testament
    • la Seconde Guerre mondiale

Et s'il y a deux adjectifs qui déterminent un nom portant une majuscule ? Dit-on le Villain petit Canard ou le Villain Petit Canard ? Merci pour cette précision. carthae 18 mai 2007 à 13:13 (CEST)

On dira le Vilain Petit Canard, avec des majuscules partout et un seul « l »... cf le Lexique des règles typographiques de l'Imprimerie nationale qui explique qu'ont met la majuscule au premier substantif et à tous les adjectifs et adverbes qui le précèdent, avec l'exemple suivant : les Très Riches Heures du duc de Berry. Seudo 31 mai 2007 à 10:23 (CEST)

[modifier] Habitants d'un continent

On écrit : les africains et les européens, ou les Africains et les Européens ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 16 juin 2007 à 21:50 (CEST)

Les Africains et les Européens. J'ai rajouté un exemple. ~~
Il est où, l'exemple ? Je ne le vois pas. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 18 juin 2007 à 06:20 (CEST)
Dans la dernière modification que j'ai faite. J'ai précisé que la règle de la nationalité s'appliquait aussi aux habitants d'un continent et j'ai imaginé un exemple un peu naze (je ne me vexerai pas si quelqu'un le change...) : « À Cayenne vivent des Français américains, qui sont aussi des Américains français. » Seudo 18 juin 2007 à 19:05 (CEST)

[modifier] Référence à l'Académie (accentuation des capitales)

En fait, il ne s'agit pas d'une expression officielle de l'Académie (communiqué), mais d'un renvoi à son site avec la reprise, notamment, de la phrase «en français, l’accent a pleine valeur orthographique» qui figure dans le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale. Cela étant, la présence de cette position sur le site officiel de l'Académie engage celle-ci. Bentz 3 août 2007 à 00:04 (CEST)

[modifier] Les Côtes

Déplacé dans Wikipédia:Atelier typographique/novembre 2007. keriluamox reloaded (d · c) 23 novembre 2007 à 18:01 (CET)

[modifier] Les articles faisant partie du nom

Déplacé dans Wikipédia:Atelier typographique/décembre 2007. keriluamox reloaded (d · c) 1 décembre 2007 à 10:41 (CET)

[modifier] Les terme qualifiant une personne

Déplacé dans Wikipédia:Atelier typographique/décembre 2007. keriluamox reloaded (d · c) 1 décembre 2007 à 10:41 (CET)

[modifier] Nombre d'exemples

Pourquoi limiter de façon drastique le nombre d’exemples dans l'art. Usage des majuscules en français ? Il y a eut des reverts ! Pourtant il convient de se montrer pédagogique et chez Wikipédia on dispose de davantage de place que dans le Petit Larousse (puisque l’original constitue un exemplaire unique). Pourquoi faudrait-il consulter la page Wikipédia:Conventions typographiques pour trouver certains exemples qui ne sont plus dans la page de l’espace encyclopédique Usage des majuscules en français  ? Alphabeta (d) 21 juin 2008 à 17:20 (CEST)

Une fois le principe clairement établi comme c'est le cas pour les noms composés d'un nom générique plus adjectif qui sert de nom propre, je pense qu'il faut limiter les exemples pour des questions de lisibilité. Il faut n'en conserver plusieurs qu'en cas d'ambiguïté possible ou de règles complexes comme par ex. pour les titres de films, les institutions, etc. Par ex : aiguille Rouge et aiguille Verte, c'est redondant donc inutile (en plus, ce sont deux adjectifs de couleur!). Ce n'est que mon avis... --V°o°xhominis [allô?] 21 juin 2008 à 17:39 (CEST)
Je pense avoir suffisemment corrigé de titres d’articles fautifs pour me faire une idée des exemples qu’il est opportun de fournir. Cordialement. Alphabeta (d) 21 juin 2008 à 18:00 (CEST)
Mais je prépare une liste séparée. Alphabeta (d) 21 juin 2008 à 19:26 (CEST)
En fait la liste sép. (faite) c'est aussi à cause de ça : Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#Article Usage des majuscules en français : dans la liste restante on va pouvoir mettre des expression avec de (du type mer d'Azov). Alphabeta (d) 21 juin 2008 à 20:48 (CEST) PS : Et puis dans cet art. j'ai encore trouvé une coquille (l'Île-Rousse avec un petit l : ce type de correction est plus urgent que des retranchements àmha. Cordialment. Alphabeta (d) 21 juin 2008 à 20:50 (CEST)

[modifier] Admissible ?

Bonjour. Est-il logique de trouver un article sur l'usage des majuscules en français sur Wikipédia ? Les avis sont demandés. Cordialement. --Bruno des acacias 31 juillet 2008 à 13:57 (CEST)
PS : J'ai élargi le débat en lançant un appel à commentaires, avec appel sur le le bistro. --Bruno des acacias 31 juillet 2008 à 14:38 (CEST)

[modifier] Les avis

  • Non Non Dès lors que nous sommes convenus de ne faire de Wikipédia ni une encyclopédie française, ni un dictionnaire des mots, ni un manuel d'enseignement à quelque technique que ce soit, et donc a fortiori ne pas en faire un dictionnaire de la langue française incorporant des aides à l'usage de la cette langue, alors il me semble qu'il n'est pas logique de trouver un tel article dans l'espace encyclopédique de Wikipédia. Cordialement. --Bruno des acacias 31 juillet 2008 à 14:01 (CEST) PS : Il est amusant de constater qu' il y a, dans la section « Accentuation », un lien interne vers une page d'aide. Je ne sais si c'est une pratique bien acceptée mais cela me semble illustrer que cet article est proche des pages d'aide. J'ai pour ma part plutôt tendance à considérer que les pages méta peuvent s'appuyer sur les connaissances exposées dans l'espace encyclopédique et non l'inverse. --Bruno des acacias 20 août 2008 à 10:26 (CEST)
  • Attention à la confusion. Le sujet est clairement admissible. L'usage des majuscules dans la langue française a une histoire, qui est bien documenté et fait l'objet de nombreux travaux de linguistique historique. Parallèlement, l'usage des majuscules dans une langue constitue en soi un sujet de linguistique tout aussi bien documenté. Il n'y a donc, à mon sens, pas le moindre doute sur l'admissibilité du sujet. Le problème est le traitement actuel de ce sujet. Alors qu'il s'agit essentiellement d'une question de linguistique (qui apporte les explications nécessaires pour comprendre le pourquoi des règles énoncés), l'article a un point de vue essentiellement typographique, c'est-à-dire d'énoncé des règles sans analyse. Le bon bandeau est donc À recycler. -- Bokken | 木刀 31 juillet 2008 à 16:10 (CEST)
    Je comprends mieux. Merci. --Bruno des acacias 31 juillet 2008 à 17:12 (CEST)
  • Exactement le même avis que Bokken. Bertrand Bellet (d) 31 juillet 2008 à 16:58 (CEST)
    Même remarque que celle faite à Bokken ;-). --Bruno des acacias 31 juillet 2008 à 17:12 (CEST)
  • Il est tout à fait « encyclopédique » de traiter d'un tel sujet, parfaitement documenté, sourcé, et d'une « notoriété » sans discussion. Mais si quelqi'un veut l'élargir à des aspects historiques, je n'y verrais aucun inconvénient. Ordifana75 (d) 31 juillet 2008 à 17:24 (CEST)
    En l'état actuel pas vraiment, puisque reprendre ici les règles édictées par des organismes normatifs constitue du travail sur des sources primaires (à éviter autant que possible). C'est pourquoi je suggère par la linguistique l'utilisation de sources secondaires. -- Bokken | 木刀 31 juillet 2008 à 17:31 (CEST)
    Mais en l’occurence, quelles seraient ces sources secondaires ? Alphabeta (d) 31 juillet 2008 à 20:01 (CEST)
    Je pense que la bibliographie de cet ouvrage devrait constituer un bon point de départ. En fait, moins que la linguistique, c'est du côté de la sémiologie qu'il faut peut-être aller chercher. -- Bokken | 木刀 1 août 2008 à 10:06 (CEST)

[modifier] Recyclage

Voir section ci-dessus : en sont état actuel (31 juillet 2008), l'article est une collection de règles typographiques sans justification des règles en question par des raisons linguistiques ou technique. Il faut donc le reprendre en mettant en évidence l'évolution de l'usage des capitales en français et les raisons de chacune des règles. Avis aux linguistes. -- Bokken | 木刀 31 juillet 2008 à 17:21 (CEST)

L'histoire de l'usage des majuscules en français est certes intéressante, mais ça ne fait toujours qu'un chapitre de l'article. Il ne faut donc pas spécialement « reprendre » l'article, qui ne s'appelle pas Histoire de l'usage des majuscules en français. Marc Mongenet (d) 1 août 2008 à 12:48 (CEST)
J'ai émis moi-même des réserves sur cet article (dans Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#Article Usage des majuscules en français) mais un bandeau Recyclage me paraît par trop sévère. Et puis si la typographie est une technique et la linguistique une science, les exposés relatifs à des techniques ont néanmoins leur place dans une encyclopédie. Alphabeta (d) 1 août 2008 à 14:37 (CEST)
Je suis bien d'accord. Ce qui pose problème est la forme actuelle. Par exemple, sur l'accentuation des majuscules et des capitales, le point essentiel de cette section pourrait (devrait) être que l'absence d'accents sur les capitales était au départ liée à une contrainte technique, celle des rangs de caractères mobiles, qui n'admettaient pas l'ajout d'un accent sans celui d'un espacement vertical irrégulier. Problème que l'on retrouve ensuite à l'époque de la machine à écrire, qui ne disposait le plus souvent pas d'un jeu assez riche de caractères. C'est de l'existence puis de la disparition de cette contrainte, remplacée par celle de la connaissance inégale des moyens d'obtenir les caractères sur un clavier d'ordinateur, que procèdent les discussions sur ce point. Or, rien de tout cela n'est dit (et je ne peux pas le rajouter, n'ayant pas de sources sous la main). De même, l'habitude de capitaliser intégralement les noms propres qui existait dans tous les écrits administratifs et académiques, et qui survit dans les usages militaires, date de l'époque où les documents étaient écrits à la main, et où donc il était important d'éviter les méprises liées à des écritures peu lisibles. Bref, les règles énoncées dans cette page ont des raison d'être, et c'est l'absence de ces raisons d'être qui font de cette page plus un guide pratique qu'un article encyclopédique sur le sujet. -- Bokken | 木刀 1 août 2008 à 15:14 (CEST)
Et il y a en plus (j'ai la source en tête mais non point sous la main) des raisons esthétiques : certains n'aimant guère l'accent sur la grand A par exemple (À)... Mais je préfère que ce soit Marc Mongenet (d · c · b) qui défende cet article : comme lui aussi a « contesté » certains articles, il pourra ainsi se rendre compte par lui-même que la « défense » d'un article est une tâche parfois ingrate... Alphabeta (d) 1 août 2008 à 19:22 (CEST)
Je souhaiterais vraiment ne jamais avoir lu la dernière phrase ci-dessus... -- Bokken | 木刀 1 août 2008 à 19:39 (CEST)
Je ne souhaite pas spécialement défendre cet article. À l'origine, il s'agissait plutôt d'une page de conventions wikipédienne qui aurait plutôt eu sa place dans l'espace wikipédia:. Mais comme la page se trouvait dans l'espace encyclopédique, j'ai lui ai donné un ton plus neutre et un titre complet (en ajoutant « en français »), mais ça reste une page dont le ton est entre l'article encyclopédique et l'aide wikipédienne. Marc Mongenet (d) 2 août 2008 à 00:06 (CEST)
Merci à Marc Mongenet d'avoir reformulé mon avis. Je le cite « ça reste une page dont le ton est entre l'article encyclopédique et l'aide wikipédienne ». Pour ma part, j'en conclue qu'elle se situe donc à la limite de ce qu'il faut faire pour rester dans l'espace encyclopédique. Toute page qui dépasserait cette limite devrait être placée dans l'espace d'aide wikipédien. Il appartient aux auteurs de ne pas confondre « Article d'encyclopédie spécialisée sur la langue française  » et « Page d'aide à la rédaction d'articles sur la version francophone de Wikipédia ». Tel est mon humble avis. --Bruno des acacias 2 août 2008 à 09:18 (CEST)
Si je peux me permettre une brève (sic!) intervention, je suis très étonné du procès qu'on semble faire à cette page au regard de ce qu'on peut trouver dans cette encyclopédie. En effet, s'il y a eu confusion au début entre cet article et Wikipédia:Conventions typographiques, c'est parce qu'il reflétait quasiment exclusivement un point de vue (en gros celui du LRTUIN) et que plusieurs wikipédiens se sont émus de la non-prise en compte de certains usages qui en différaient. L'article s'est donc petit à petit étoffé avec de nombreuses autres sources pour finir par tracer un tableau du paysage typographique francophone et non franco-centré (en grande partie grâce à MM), Wikipédia:Conventions typographiques se concentrant de son côté sur un choix de règles à privilégier (lorsqu'il y avait ambiguïté dans l'usage) dans le strict cadre wikipédien.
Le résultat est une synthèse de nombreux ouvrages (pour certains difficilement accessibles) sur des cas variés ayant tous en commun l'usage de la majuscule, synthèse qui n'a quasiment pas son équivalent sur Internet, chaque site disponible privilégiant plutôt une règle que l'exhaustivité. La notion encyclopédique réside donc dans ce fait et non dans celui, supposé, qu'il s'agirait d'une leçon ! Bien entendu, les aspects historiques rappelés par Bokken sont justifiés (certains § en comportent déjà), mais il faut raison garder et ne pas se tromper de combat. Le Larousse et le Robert citent comme définition d’encyclopédie : « Ouvrage où l'on traite de toutes les connaissances humaines ». Or, nous sommes bien en présence de connaissances humaines, qui plus est ayant une importance incontestable sur les plans historique et culturel. En multipliant les projets spécialisés, on est en train d'appauvrir le projet principal qui, n'oublions pas est le premier lieu de recherche légitime. D'autre part, on perd également de plus en plus de vue la notion d'accessibilité, trop peu invoquée. Faire un article référençant le maximum d'informations sur le sujet est àmha déjà suffisamment dense (d'où la décision d'Alphabéta de scinder un paragraphe en article distinct) si on veut conserver sa lisibilité et donc son intérêt, sans le surcharger pas des thématiques annexes. Il y a des liens internes pour ça. La linguistique entre autres, bien qu'étroitement liée à la typographie, ne recouvre pas exactement le même sujet.
Enfin ce qui me choque un peu, c'est que ce débat donne l'impression de mettre sur le même plan cet article et une liste de Pokémon (et oui, on y arrive... et encore, je suis certain que la liste de Pokémon survivra à toutes les « suppressionnites »). Les enjeux sont pourtant loin d'être les mêmes, j'espère que tous en conviendront sans que j'aie besoin de développer. Bien entendu, il est légitime de justifier à chaque fois que c'est possible « les règles en question par des raisons linguistiques ou technique ». Mais est-ce à dire que toutes celles qui ne peuvent l'être sont vouées, malgré leur existence attestée par des grammairiens ou des institutions reconnues, au bannissement sur Wikipédia ? C'est remettre en cause la notion même d'axiome, ce qui est tout sauf « encyclopédique ». Peut-être faudrait-il concentrer nos énergies sur des sujets réellement "indignes" de cette encyclopédie ? --V°o°xhominis [allô?] 2 août 2008 à 11:54 (CEST)
PS : L'ouvrage cité plus haut par Bokken traite des aspects sémantiques de la ponctuation et non de la majuscule (d'où l'usage délicat des sources dites « secondaires »). Ceux des majuscules sont présents dans l'article au travers des citations, par exemple, de Doppagne sur l'utilisation de la majuscule à Monsieur. Les ouvrages cités présentant souvent des constatations et des analyses sont bien des sources secondaires.
On ne saurait mieux dire. Mais laissons vivre aussi ces gentils Pokémon Daniel*D ✍ 2 août 2008 à 12:36 (CEST)
On ne saurait mieux dire en effet : l’art. Wikipédia:Conventions typographiques est rédigé à l’impératif et l’art. Usage des majuscules en français à l’indicatif (au présent, au passé voire au futur). PS : J'ai rajouté un passage sur l’accent plat des majuscules d’après Nina Catach. Cordialement. Alphabeta (d) 2 août 2008 à 17:17 (CEST)
Je n'adhère pour ma part pas à tout de ces trois derniers discours. Je retiens que cet article est d'une qualité très supérieure à ce qu'il a été. Je félicite les auteurs pour ce travail et les en remercie. Les différents éléments d'histoire de la majuscule sont par exemple intéressants et l'article est riche. En revanche, 1/ Je réaffirme que la première perception que j'ai eue de cet article est une grande incompréhension et que je n'arrive à bien le comprendre qu'après de multiples relectures 2/ Que je n'évalue pas la dignité des domaines de connaissances entre eux mais que je me penche quasi exclusivement tant en écriture, lecture et réécriture qu'aux sujets qui m'interessent 3/ Que je pense qu'il ne suffit pas de mettre un même texte à l'impératif pour en faire un article de manuel et le mettre à l'indicatif pour en faire un article d'encyclopédie. Voilà., cordialement, bien à vous, etc. --Bruno des acacias 2 août 2008 à 18:10 (CEST)

[modifier] Recentrage du débat sur la question de fond

Pour rappel, ceux qui accordent une légitimité à ce que « Wikipédia n'est pas » estiment que, je cite : « La fonction de Wikipédia n'est pas d'expliquer comment utiliser les mots, les expressions, etc. Mais, bien entendu, il est parfois utile, dans le cadre d'un article, d'indiquer comment un mot doit être utilisé selon telle ou telle autorité ». La question ici n'est donc pas d'évaluer le temps à consacrer à des domaines de connaissances aussi divers que la linguistique, les pokémons, la philosophie, les logiciels libres, les mathématiques, les jeux vidéo, l'histoire de France ou les séries TV mais elle est de clarifier le rôle respectif des pages de Wikipédia hors espace encyclopédique sur les conventions de rédaction de Wikipédia, de celles de Wikilivres sur l'usage du français, de celles de Wiktionnaire sur les mots français et des articles encyclopédiques de Wikipédia sur le français. En bref, « Nous publions quoi où ? » Et, comme corolaire, quelles sont les indications à donner aux auteurs qui souhaiteraient rendre le présent article encore mieux approprié à une encyclopédie ? Telle est la question qui est posée ici. Cordialement. --Bruno des acacias 2 août 2008 à 12:52 (CEST)

Ce type de débat par trop général n’a rien à faire dans cette page mais trouverait plutôt sa plce plutôt dans Wikipédia:Le Bistro/31 juillet 2008#Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Usage des majuscules en français ou encore n’importe où mais ailleurs... Alphabeta (d) 2 août 2008 à 18:16 (CEST)

[modifier] Proposition de recyclage

[modifier] Exhaustivité versus synthèse

Je suis pour ma part étonné de l'exhaustivité de cet article. J'avais cru comprendre qu'une encyclopédie avait vocation à présenter une synthèse des connaissances. Sauf erreur de ma part, cet article expose un nombre impressionant d'exemples. La création d'un article détaillé sur les adjectifs illustre à mon sens cette volonté d'entrer dans le moindre détail. Tout ceci est, à mon humble avis, contraire à la vocation d'un article d'encyclopédie. Je vais relire l'article, qui, soit dit en passant, requiert plus mon intérêt qu'un article sur les pokemons, le foot ou le porno, que je ne consulte pas, pour étudier comment chnager le ton de cet article. Cordialemnt. --Bruno des acacias 2 août 2008 à 17:20 (CEST)

Ce type de débat par trop général n’a rien à faire dans cette page mais trouverait plutôt sa plce plutôt dans Wikipédia:Le Bistro/31 juillet 2008#Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Usage des majuscules en français ou encore n’importe où mais ailleurs... Alphabeta (d) 2 août 2008 à 18:16 (CEST)
Non. C'est ici qu'on discute des améliorations à apporter à l'article. Le bistro, c'est pour les annonces et les piliers de bistro. Ceci dit, on peut ne pas en parler du tout. Où laisser d'autres en parler ailleurs. Ainsi va Wikipédia. --Bruno des acacias 2 août 2008 à 18:23 (CEST) PS : l'appel à commentaire, c'est sur Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Usage des majuscules en français. Sur le bistro, c'est l'annonce pour aller à cet appel à commentaire, annonce faite comme la procédure (que je n'ai pas inventée) le requiert. --Bruno des acacias 2 août 2008 à 18:39 (CEST)
En fait ma comm. du 2 août 2008 à 18:16 (CEST) était destinée à un autre paragraphe : je l'y ai donc recopiée : tu peux te vanter de m'avoir brouillé la tête, mon cher Bruno... Alphabeta (d) 2 août 2008 à 18:41 (CEST)

Sur ce point, l'argumentation ci après me semble judicieuse. Mais il manque un truc dans l'article qui lui donne un « look » de sythèse. Peut-être en fait que le résumé introductif est trop bref. La solution est peut-être là. Mais rédiger ce résumé, j'en suis incapable. --Bruno des acacias 2 août 2008 à 18:59 (CEST)

[modifier] Un nombre impressionnant de citations

De même, je suis impressionné du poids des citations dans la section « Madame, etc ». Certains articles ont déjà été sabrés pour moins que ça. Sur ce point, en revanche, je ne peux rien, sauf tout réécrire, ce que je ne ferais pas. --Bruno des acacias 2 août 2008 à 17:26 (CEST)

[modifier] Plan à revoir

Le plan ne suit pas logique annoncé en début d'article. Il faudrait améliorer la cohérence pour faciliter la lecture. Je travaillerai ce point. --Bruno des acacias 2 août 2008 à 17:33 (CEST)

[modifier] Le titre : usage des majuscules ou usage des majuscules et des capitales ?

Certains de nous pensent que l'article a pour sujet l'usage de majuscules et des capitales. Le titre indique que le sujet est l'usage des majuscules et n'indique pas que le sujet est aussi l'usage des capitales. Or Wikipédia affirme qu'une majuscule n'est pas une capitale. D'où ma question : « L'article doit-il traiter de l'usage des capitales ?  ». Cordialement. --Bruno des acacias 2 août 2008 à 17:44 (CEST) PS : Et s l'article traite aussi des capitales, il faut le renommer. --Bruno des acacias 2 août 2008 à 18:27 (CEST)

[modifier] Accentuation = hors sujet

Je pense avoir compris qu'une majuscule avec accent suivait les mêmes règles qu'une majuscule avec accent. Pourquoi une section spécifique si longue pour en dire si peu ? --Bruno des acacias 2 août 2008 à 17:46 (CEST)

[modifier] Connaissance essentielle trop discrète

Si je comprends bien, l'usage de la majuscule suit des règles simples ... sauf pour les exceptions ... Je pense que l'article serait plus pédagogique si il mettait d'un côté les règles simples (exemple majuscule en début de phrase ), d'un autre côté les exceptions par utilisation d'une minuscule au lieu d'une majuscule (frigidaire, si je ne m'abuse) et les exceptions inverses par utilisation d'une majuscule en lieu et place d'une minuscule (les adjectifs). --Bruno des acacias 2 août 2008 à 18:21 (CEST)

On va peut-être essayer de calmer un petit peu le jeu car je ne comprends toujours pas ce brusque déferlement de remarques et cet esprit de « déconstructivisme ». Admissible, pas admissible, pas assez de références, trop de références, titre inexact, plan flou, etc. L'article est jugé « collection de règles typographiques sans justification » et lorsqu'on prend la peine d'expliquer, par exemple, pourquoi les majuscules - et les capitales - ne sont pas accentuées dans l'usage (et seulement dans l'usage), avec raisons historiques et actuelles, le paragraphe est trop long ! Ne serait-ce la respectabilité de Bruno, certains auraient crié au troll « pour moins que ça ». Clin d'œil Tout ça à cause du temps pourri qui empêche de se dorer sur la plage ?
Un œil neuf est toujours intéressant mais il ne faut pas pour autant ignorer les pages entières de discussion, s'étalant parfois sur des mois, ayant conduit à certains de ces paragraphes. Entre autres, celui sur Madame, Monsieur (sur lequel je suis particulièrement intervenu) est abondamment sourcé car il a fait l'objet de nombreuses controverses sur la prédominance de l'usage sur la règle. Il convenait donc afin de mettre un terme aux supputations et d'étayer les affirmations concernant les règles en donnant de nombreux exemples. Le choix des citations in extenso découle d'une certaine difficulté à accéder parfois à certains des ouvrages historiques. Le plan (hier/aujourd'hui) respecte la démarche encyclopédique.
D'autre sujets comme la confusion entre capitales et majuscules ont également été débattus (visiblement, il est bon de rappeler la différence dans cet article). Ces articles, fruits des recherches de nombreux Wikipédiens impliqués dans ces débats, sont - en partie - une réponse à ces interrogations et un moyen, en principe, d'éviter de les relancer indéfiniment... donc une synthèse.
Pour ce qui est de l'exhaustivité, certaines encyclopédies consacrent plusieurs pages sur la majuscule en traitant les cas particuliers (ce qui note bien l'intérêt encyclopédique d'un tel sujet). Une synthèse n'est pas forcément un résumé. :Un « savoir encyclopédique » est censé rassembler le plus d'informations possibles. N'étant à priori pas limités sur Wkp, il est logique d'illustrer le propos de nombreux exemples, du moment que ceux-ci ne sont pas redondants c-à-d dans les cas possibles d'ambiguïté. Mais malgré cette approche pédagogique, nous restons dans un domaine fondamental qui ne peut se « satisfaire » (surtout sous sa forme actuelle) d'un exil sur Wikibooks, entre comment se nourrir par la cueillette et comment fabriquer du savon. Et si on se met à retirer tout le contenu pédagogique de l'espace encyclopédique, autant rebaptiser tout de suite le projet Wipokémonédia ! Je sais c'est facile mais il fallait bien une chute...--V°o°xhominis [allô?] 2 août 2008 à 18:42 (CEST)
Merci pour ces commentaires. On reste toujours dans le procès, mais peu importe, les querelles entre wikipédiens me laissent froids. Voici quelques éléments de réponse. Mes propositions de recyclage sont la conséquence du fait que je n'ai compris ni la structure ni la pertinence de cet article. Donc je retravaille l'article. Ainsi va Wikipédia. Et moi, j'expose les problèmes et je presente des solutions avant d'intervenir. --Bruno des acacias 2 août 2008 à 18:54 (CEST)
Moi je mets le holà : brunodesacacias (d · c · b) après avoir (trop ?) longuement débattu se lance dans l’« amélioration » de l’art. Usage des majuscules en français sans « sourcer » : je vois même « 2 août 2008 à 18:15 Brunodesacacias →Règles d'attribution : ajout du cas des articles ; à vérfifier SVP » dans l’histo. Tout doit être vérifié en principe avant d’effectuer une modif. Je demande donc à Bruno d’indiquer quelles sont les sources sur lesquelles il se base avant de continuer plus avant ses modifications... Cordialement. Alphabeta (d) 2 août 2008 à 18:57 (CEST) PS : Tout ça c'est pas dit méchamment mais Bruno aurait intérêt à effectuer la lecture de quelques livres pour se mettre vraiment dans le bain... Amicalement. Alphabeta (d) 2 août 2008 à 19:06 (CEST)
Tout à fait d'accord. Je vais donc considérer que Wikipédia n'est pas le support adapté pour assouvir ma soif de connaissances sur la linguistique. Et c'est bien là le problème de ceux qui attachent un peu de crédit à Wikipédia : cet article est destiné à ceux qui savent, comme nombre d'articles sur les mathématiques, entre autres, et non à ceux qui ne savent pas. Du moins, pour moi. Cela est un sujet essentiel. Le classement des domaines de connaissances par dignité, les querelles entre contributeurs ou le lien entre la météo et l'humeur des contributeurs sont des sujets à ce point accessoires pour moi que je n'y prête aucune attention. En revanche, un article qui ne peut être compris que par des lecteurs qui se sont informés par ailleurs auparavant est ... à recycler ... ou ... à retirer de l'espace encyclopédique. CQFD. Tel est mon humble avis que personne n'est obligé de partager. En complément et pour finir, voici ce que je considère dommageable à la création d'articles sur la linguistique : d'une part nombre de co-auteurs d'articles démontrent en page de discussion que 1/ La linguistique est un domaine de connaissances passionnant sur la culture 2/ Les conventions sur l'usage de la minuscule, de la majuscule et de la capitale sont des éléments essentiels de la « pensée » en langue française (un État n'est pas un état, par exemple) 3/ Ces questions ont fait l'objet de travaux importants et de publications nombreuses et d'autre part, le présent article respire le cours élémentaire et la page de Bescherel. Un lecteur qui s'est fait connaitre, qui vous a fait connaître son avis et qui retourne, une fois de plus, à ses bonnes vielles encyclopédies papier. --Bruno des acacias 2 août 2008 à 21:03 (CEST) PS : Pour éviter toute confusion entre nous, cela signifie que j'ai retiré cet article de ma liste de suivi. --Bruno des acacias 2 août 2008 à 21:20 (CEST)
  1. Tu es passé, pour cet article, du rôle de lecteur (mécontent, je comprends ça) à celui de contributeur : en tant que contributeur tu es donc soumis à l’obligation de sourcer.
  2. Tout n'est pas forcément mauvais dans tes interventions dans l'article.
  3. Mais on prend le problème par le petit bout de la lorgnette : si tel paragraphe est trop long ou trop court n'est pas le problème le plus criant de cet article.
  4. Je me tue à répéter que ce qui fait paraître cet article peu compréhensible c'est son plan (ou son absence de plan véritable) : voir : Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#Article Usage des majuscules en français.
  5. Et puis les Disccuss prennent vraiment trop d'ampleur...
  6. Cordialement. Alphabeta (d) 2 août 2008 à 21:37 (CEST)
6 x oui. --Bruno des acacias 2 août 2008 à 22:07 (CEST)

[modifier] Article incompréhensible

Tout est dans le titre. Tel est mon humble avis. --Bruno des acacias 2 août 2008 à 19:04 (CEST)
Récapitulatif des points à améliorer :

  1. le sujet est-il l'usage des majuscules ou l'usage des majuscules et des capitales ?
  2. que traduit l'absence de résumé introductif ?
  3. l'article expose-t-il des règles et des exceptions, comme il semble le vouloir, ou des coutumes plus ou moins précises, comme le contenu parfois évasif le laisse penser ?
  4. quelle est la logique du plan ?
  5. pourquoi tant d'exemples sur les exceptions et si peu d'exemples sur la règle ?

Pour rappel, je n'ai aucune exigence attendu que je retourne à mes encyclopédies papier. Ce ne sont là que des avis d'un relecteur (qui a lu l'article environ 1/2 douzaine de fois). Bien à vous. --Bruno des acacias 2 août 2008 à 21:13 (CEST)

  1. Je répète : cet article est dépourvu de plan logique : comme je l'avais remarqué :Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#Article Usage des majuscules en français.
  2. Ça c'est le diagnostic : mais on est à la recherche d'un canevas (d'un plan donc) pour l'article.
  3. Une idée comme ça : même si son ouvrage n'est peut-être pas parfait, on pourrait « pomper » le plan de Doppagne.
  4. Cordialement. Alphabeta (d) 2 août 2008 à 21:45 (CEST)

[modifier] Seule la première lettre d'un sigle serait une majuscule ???

Bonjour, Où est l'erreur à propos de « SNCF » ?
Je crois savoir que, en français, on écrit « SNCF ». Or, à la lecture de l'article, je comprends que, je cite, « une majuscule ne peut être que la première lettre d'un mot. » et que « Les majuscules s'utilisent .../... pour les sigles. » J'en déduis que l'article invite à écrire « Sncf », le sigle étant un mot qui prend une seule majuscule en première lettre. Merci à ceux qui savent de préciser ce point. Cordialement. --Bruno des acacias 13 août 2008 à 14:02 (CEST)

Bien vu : le terme « capitales » serait en effet peut-être plus approprié. L'ambiguïté réside dans le fait que les lettres composant les sigles sont - le plus souvent - les initiales des différents mots. Comme l'usage a tendance à mettre des majuscules à chacun de ces mots, le glissement sémantique a dû se faire pour cette raison. Pourtant, on est censé écrire Société nationale des chemins de fer français. Pour les acronymes, c'est plus clair puisqu'ils ne prennent qu'une majuscule ! Cordialement. --V°o°xhominis [allô?] 13 août 2008 à 15:11 (CEST)
Dans ce contexte, je pense qu'une section spécifique sur les sigles ne serait pas superflue. À suivre. --Bruno des acacias 13 août 2008 à 15:19 (CEST) En attendant, je retire ce point de la première section. En effet, un sigle n'est qu'une des formes d'écriture d'un nom propre. --Bruno des acacias 13 août 2008 à 19:21 (CEST)

[modifier] Juifs et juifs orthodoxes

Bonjour, Je trouve un peu courtes les explications justifiants qu'on écrivent les « Juifs » et le « juifs orthodoxes ». Merci à ceux qui savent de préciser ce point. Cordialement. --Bruno des acacias 13 août 2008 à 15:12 (CEST)

[modifier] Accentuation = section à scinder

Bonjour, Comme je l'ai signalé plus tôt, une bonne partie de la section « Accentuation » est hors sujet. Elle y parle non seulement de l'accentuation des majuscules mais aussi de celles des capitales et autres lettres spéciales. Dans ce contexte, je vais scinder l'article pour retirer cette section. L'alternative serait de retirer de cette section tout ce qui est hors sujet. Cette alternative entraînerait le retrait d'un contenu qu'il serait logique de trouver dans Wikipédia dès lors qu'il est logique d'y trouver le présent article. Je ne retiens pas cette alternative. Cordialement. --Bruno des acacias 19 août 2008 à 23:12 (CEST)

Ce n'est que partiellement hors sujet, il ne faudrait peut-être pas tout retirer. Marc Mongenet (d) 19 août 2008 à 23:47 (CEST)
Scission Sursis Sursis, donc. Il est vrai qu'un exposé sur l' « accentuation des majuscules » à sa place ici. Mais le texte actuel imbrique les connaissances sur les majuscules et sur le reste. Pour éviter la scission de l'ensemble, il faudrait donc commencer par le reformuler de manière à ordonner les connaissances en « à propos » et « hors sujet ». J'ai tenté quelque chose en ce sens puis renoncé aussitôt devant la difficulté. A suivre. --Bruno des acacias 20 août 2008 à 10:09 (CEST)

[modifier] Au Québec/L'Accentuation

Il est notable que, au Québec et ainsi que dans le reste du Canada, les lettres majusculées sont même accentuées en tous cas. Ex.: En Europe, ils écrivent "Ile de Montréal", mais au Québec, c'est toujours "Île de Montréal". 21 août 2008 à 20:31 (CEST) Pieuve (d) 21 août 2008 à 20:35 (CEST)

[modifier] A propos des connaissances décrivant l'expertise à l'aide de règles

Bonjour. Juste un peu de théorie pour argumenter l'admissibilité de cet article sur Wikipédia. Pour ceux que cela intéresse, voici l'argumentation, que ceux qui le souhaitent pourront reprendre à leur compte.
Pour gérer les connaissances, l'une des méthodes appliquées par les entreprises consistent à qualifier de « connaissances comportementales » les règles qui décrivent le savoir-faire correspondant l'expertise d'un métier. En conséquence, et sauf erreur de ma part, un exposé des règles d'usage des majuscules en français correspondant à l'expertise que l'on doit avoir pour être typographe correspond l'exposé de « connaissances comportementales du typographe », exposé qu'il est alors logique de trouver dans une encyclopédie spécialisée sur la typographie, et donc dans Wikipédia, attendu que rien n'interdit à Wikipédia d'incorporer des éléments d'une telle encyclopédie. Juste un peu de théorie en passant. Cordialement. --Bruno des acacias 23 août 2008 à 12:54 (CEST)

Sauf que l'usage de la majuscule fait partie aussi intégrante de l'orthographe et non de la pure typographie (rappelez-vous vos dictées).
Si je l'ai bien compris, en poussant jusqu'au bout ce raisonnement sur la nature plutôt « généraliste » de Wikipédia (bien que cela ne soit pas spécifié en ces termes), cela conduirait à confiner par exemple tout ce qui touche aux règles orthographiques aux ouvrages spécialisés, règles que seuls seraient tenus de respecter les grammairiens professionnels Clin d'œil. Étymologiquement, le terme « encyclopédie » signifie « instruction qui embrasse tout le cycle du savoir ». Certains pourront toujours objecter que « qui trop embrasse mal étreint » mais il est quand même étonnant de remettre en cause un article au prétexte qu'il serait trop « spécialisé » (donc incompréhensible) pour un public moyen, à moins de vouloir faire de Wikipédia un lieu de « prêt-à-penser », tout comme les programmes de certaines chaînes « généralistes » sont censément conçus pour plaire à une cible donnée. Personnellement, jamais il ne me viendrait à l'idée de contester la présence de tous les articles mathématiques ou scientifiques dont j'ai du mal à comprendre parfois ne serait-ce que l'introduction. Mais je suis ravi que quelqu'un que ça intéresse puisse y avoir accès.
Je ne compte pas te convaincre, si j'en juge par les longues discussions et argumentations poussées d'autres contributeurs respectables qui n'y ont pas réussi (voir ci-dessus). Mais, je pense qu'il serait temps de clore ce chapitre plutôt que d'entretenir (depuis près de trois mois) une polémique dont j'ai l'impression - mais je me trompe peut-être - qu'elle ne rencontre pas beaucoup d'écho sur le reste du projet. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?] 16 octobre 2008 à 16:03 (CEST)
PS : Accessoirement, je viens de prendre connaissance de manière tout à fait fortuite de ce message. Ce n'est ni de l'humour, ni de la maladresse. D'autres se sont chargés de le démontrer en te répondant, c'est pourquoi je prends ce que certains ont vu comme une attaque sans animosité aucune. En revanche, cela conforte l'idée d'une réelle incompréhension. Toujours cordialement.--V°o°xhominis [allô?] 16 octobre 2008 à 16:19 (CEST)
1/ C'est marrant cette tendance de certains à voir des polémiques et des attaques personnelles à chaque coin de rue, à donner des leçons et à poster des propos hors sujet. Sauf que à la longue, c'est fatiguant. Donc, je reformule mon propos. Celui qui souhaite maintenir cet article peut, s'il le souhaite, avancer cet argument suivant je me cite « cet article est un exposé qu'il est logique de trouver dans une encyclopédie spécialisée sur la typographie ». Je pensais avoir été clair et j'espère l'être encore plus en résumant ainsi mon propos. --Bruno des acacias 16 octobre 2008 à 18:44 (CEST)
2/ Attendu tout le travail que j'ai fait sur cet article, il très peu probable que j'en accepte désormais le retrait. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 16 octobre 2008 à 19:01 (CEST)
3/ Enfin, je constate que mes apports n'ont été défaits ni sur cet article, ni sur Encyclopédie ni sur Connaissance. Chacun pourra donc juger si je sais de quoi je parle quand je parle de la place dans une encyclopédie des connaissances sur l'usage des majuscules en Français. Cordialement. --Bruno des acacias 18 octobre 2008 à 22:46 (CEST)

[modifier] Contributeur lambda

Bonjour,
À la lecture ce commentaire relevé dans l'historique de cet article, je le cite, « le passage considéré n'a aucune source et expose ce que vous, contributeur lambda, considérez avoir compris de cette question ; en l'absence de sources autorisées, je supprime. », il semblerait que certains de nos co-auteurs croient qu'il y a des contributeurs lambda d'un côté et de contributeurs non lambda de l'autre. À mon humble avis, ils font erreur mais je peux me tromper. Chacun jugera de la confiance à accorder aux contributeurs qui se jugent eux-mêmes non lambda. Merci de votre attention. --Bruno des acacias 3 mars 2009 à 21:14 (CET)

Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Usage_des_majuscules_en_fran%C3%A7ais ».
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