Discussion:Tycho Brahe

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informations sur cette boîte Cet article est indexé par les projets Astronomie, Astronomie fondamentale, Sélection transversale, Danemark. Les projets ont pour but d’enrichir le contenu de Wikipédia en aidant à la coordination du travail des contributeurs, dans le cadre du projet 1.0. Vous pouvez modifier directement cet article ou visiter les pages de projets pour prendre conseil ou consulter la liste des tâches et des objectifs. Évaluation de l’article « Tycho Brahe » Avancement Importance pour le projet : B Maximum Astronomie (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité) Astronomie fondamentale (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité) Sélection transversale (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité) Élevée Danemark (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité) L'article Tycho Brahe a été retenu pour réaliser une version stable dans le cadre du projet Wikipédia 1.0. Cet article comporte une liste de tâches suggérées : modifier • suivre • rafraîchir • aide Améliorer l'article en y apportant des références de qualité.

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Cet article est une traduction de http://es.rice.edu/ES/humsoc/Galileo/People/tycho_brahe.html

Perso je ne trouve pas que cet article soit une traduction du site mentionné. vos avis? Greatpatton 20 sep 2003 à 21:33 (CEST)

Si cette encyclopédie est vraiement parcticipative et évolutive les articles qui y sont insérer, surtout au niveau de l'histoire vont également évolués. Et se meubler de toute sortes de sources il faut laisser voir venir. C'est pour cette raison que je termine moi même souvent mes articles avec les mots A suivre Capbat 20 sep 2003 à 21:41 (CEST) _________________________________________________________________

Je m'excuse mais je ne traduit pas littéralement l'information historique que je place ici. Je m'intéresse à l'histoire des grands astronomes depuis bientôt 40 ans. J'ai une bibliothèque assez importante sur eux. J'essaie de faire une synthèse d'informations que je récolte un peu partout, livre, film, périodiques, internet etc. Et ce en francais, anglais et même espagnol. Mais étant donnée que l'on ne peu pas modifier l'histoire il m'est difficile de ne pas répéter ce qui à déjà été dit. Ex une date de naissance demeure une date de naissance. Il se peut même que les mots que j'utilise soit les mêmes qu'un autre ait pu utiliser, encore une fois on ne peut changer l'histoire. Pour Rontgen et d'autres je pourrais vous citer bien d'autres documents livres etc, qui mentionne un peu la même chose. Pour Brahé tout ce que je rapporte sur lui peut également être trouver dans un merveilleux livre de Christianson que je possède. Alors je crois qu'il ne faut pas être plus catholique que le Pape. Je n'oserais pas traduire littéralement un texte. Il est possible que j'en traduise une partie mais à ce moment il y aurait une note à cet effets.

Capbat 20 sep 2003 à 21:24 (CEST)

Maintenant que j'au un peu comparé un peu plus en profondeur. Oui, ce n'est pas une traduction in extenso (je ne parle pas de traduction litérale, la traduction est assez bien faites); mais il y a quand même beaucoup de similitude, des phrases entières assez caractéristiques se retrouvent dans les deux articles. je pense qu'avec un peu plus de 'mélange' çà devrait être OK. -- Looxix 20 sep 2003 à 21:49 (CEST)

________________________

Merci Looxix (je t'ai laisser un commentaire je crois sur ta page.)

Oui, j'ai vu

Il faut comprendre que je suis nouveau ici mais j'aime bien l'altruisme de l'expérience. J'ai aussi fait des erreurs en sauvegardant trop tôt du travail qui n'était pas compléter surtout sur Röntgen, ce qui ne se reproduiras plus. J'ai commencer un travail sur Magellan j'aimerais vos commentaires

Pour moi, il est déjà très bien (il y a quelques fautes d'orthographe, mais j'en fait aussi beaucoup. Ne t'en fait pas: on s'en chargera tôt ou tard).

Q. Est-il permis de placer un peu d'humour dans nos articles, bien que je suis conscient du sérieux de l'endroit.

Je dirait que çà dépend ... Mai sce n'est pas à moi (seul) de juger: tout le monde donne son avis et corrige/modifie/étend les articles.

Bonne continuation. -- Looxix

Un pb de concordance

Le dernier paragraphe : Pour une raison encore inconnue, Tycho, à la mort du roi MACHIN, prend tout son butin, ses livres et ses instruments et quitte le Danemark. indiquait la mort du roi Chrisian IV de Danemark comme prélude au départ de Tycho de Copenhague. Je me suis permis de changer pour Frederic II étant donné que Christian IV n'est mort qu'en 1648 soit 47 ans après Tycho Braé. De plus l'article anglais laisse entendre que l'élément déclencheur du départ n'est pas tellement la mort de Frederic mais plutôt une mésentente avec Christian IV. --Poulos · 24 jun 2005 à 12:40 (CEST)

À propos du nez de Tycho

Déplacé depuis l'article :
D'après les sources que j'ai trouvé son nez aurait été coupé lors d'un duel avec un noble étudiant danois en 1566 à ROSTOCK -- contributeur anonyme 81.241.110.132, 26 mai 2006 à 04:25

Où sont passés ses instruments après sa mort ?

Comme deux paragraphes traitaient de la mort de Tycho, j'ai fusionné les informations. Cependant, ces deux paragraphes faisaient référence, à priori de manière contradictoire, à ce qu'étaient devenus les instruments de Tycho après sa mort. Ne sachant pas laquelle des deux versions privilégier, j'ai tout retiré.

Les voici, si un quelconque érudit pouvait choisir afin de réintroduire la bonne information dans l'article… :

• « Ses instruments y furent conservés un long moment mais seront finalement perdus. » Le y fait référence je pense au château de Beneteck.
• « Après la mort de Tycho Brahe, Rodolphe II, acheta ses instruments pour les faire renfermer à l'hôtel de Curzt à l'abri des convoitises. »

--Avallo (d) 25 août 2008 à 18:31 (CEST)

Vous avez le moteur Google pour faire votre recherche d'information si c'est cela votre satisfaction. En revanche si vous voulez améliorer cet article merci d'en discuter avec les contributeurs. Cordialement, GLec (d) 25 août 2008 à 20:24 (CEST)

Deuxième modbox en inclusion dans un article

Le modbox biographie "personnalité scientifique" vient de faire l'objet d'une deuxième inclusion dans cet article. Pourquoi avoir choisi cette page? Tout simplement parce que je suis d'une part, celui qui a inclus l'infobox dans cet article et que, d'autre part, j'ai beaucoup contribué avec quelques autres intervenants à l'amélioration notable de celui-ci (ce qui bien sûr me donne aucun droit moral sur cet article ).

Par comparaison, nous pouvons constater que la Modbox (qui reprend le même format ou largeur de cadre) est plus compacte au rendu (moins allongée) que l'infobox scientifique et également plus affinée. D'autre part, le module "personnalité scientifique" intégre le champ "signature". Il est prévu ultérieurement la possibilité de renseigner automatiquement certains champs de la modbox à partir d'une base de données afin, au moins, de minimiser la part du code dans l'article en mode édition (en cours d'études). GLec (d) 25 mars 2009 à 23:12 (CET)
Note: Pour toute question, voir le projet modbox.

Système théorique

Personnellement, je ne suis pas d'accord avec la phrase : Malgré son erreur, Tycho se classe dans un mode de pensée basé sur l’observation et l’expérimentation du monde, comme avant lui Eudoxe ou Aristarque de Samos. Il s’oppose de ce fait à un mode de pensée basé sur le choix de systèmes seulement théoriques, comme chez Claudius Ptolemaeus ou Copernic. Je ne vois aucune différence d'approche (au passage, le système utilisé par Ptolémée n'est pas de lui, mais d'Hipparque). Selon moi, tous ces géniaux astronomes sont partis d'observations et ont tenté d'élaborer une théorie qui tente de les intégrer. Si Hipparque a imaginé le système des épicycles, c'est parce que le système d'Eudoxe ne rendait compte que de manière imparfaite des observations. Bien entendu, ils n'ont pas trouvé immédiatement LA théorie parfaite et définitive. Mais c'est ça la science. Une théorie est provisoirement admise tant qu'une expérience ou une observation ne vient pas la contredire. Copernic aussi a imaginé une nouvelle théorie parce que les progrès de l'observation permettaient de constater plus clairement des insuffisances dans le système utilisé et développé par Ptolémée. Je ne vois vraiment pas en quoi Brahe lui est supérieur à cet égard. D'autant plus que, contrairement à Copernic, il n'a pas osé s'affranchir complètement du géocentrisme, au grand désespoir de Kepler.

Que reproche-t-on à Hipparque/Ptolémée ? De n'avoir pas réussi à se détacher du présupposé géocentrique ? Mais Eudoxe ne l'a pas fait non plus. Et pourquoi alors mettre Copernic dans le même sac ? Je ne comprends pas, il faut m'expliquer !

J'ajoute que nous ne savons rien des éventuelles observations qui ont conduit Aristarque à énoncer l'hypothèse héliocentrique. Le fait qu'il avait raison n'implique pas nécessairement qu'il ne s'agissait pas d'un "système théorique" comme les autres systèmes imaginés par ses "confrères" grecs... ou polonais.

Enfin, il faut se rappeler que Hipparque et Ptolémée n'ont pas seulement inventé un système, ils ont aussi élaboré des tables astronomiques si extraordinaires, qu'elles permettaient (et permettent encore !) de calculer des éclipses. Si ce n'est pas basé sur de l'observation, ça...!Roymail (d) 28 mai 2009 à 23:38 (CEST)

Comme il n'y a pas de réaction à ce qui précède, je supprime cette assertion avec laquelle je suis en total désaccord.Roymail (d) 25 juin 2009 à 02:11 (CEST)

Bonjour. J'ai rétabli le paragraphe en y ajoutant une précision car celui-ci peut facilement être sourcé. Le fait que Ptolomée s'appuie en grande partie (pour la partie purement astronomique) sur les travaux d'Hipparque (travaux qu'il a redécouvert) ne doit pas minimiser son importance. Pour résoudre la chose, il suffit de signaler, par exemple, que Ptolémée s'est basé sur les travaux d'Hipparque pour étayer sa théorie astronomique. Amicalement, GLec (d) 25 juin 2009 à 09:48 (CEST)

Loin de moi l'idée de minimiser l'importance de Ptolémée, au contraire. C'est ce fichu paragraphe qui le fait. Si cette bêtise peut être sourcée, alors il faut le faire. Mais il faut surtout m'expliquer en quoi Ptolémée et Copernic se fondent moins sur l'observation que Brahe. Dans l'état actuel des choses, cette affirmation, qui est un jugement de valeur, ne repose sur RIEN, et vous ne répondez en rien aux objections que j'ai posées plus haut. Respectueusement, malgré le ton un peu vif, Roymail (d) 25 juin 2009 à 22:04 (CEST)

Roymail, il faut savoir qu'il n'y a rien de commun entre Ptolémée et Copernic qui ont vécu à deux époques différentes si ce n'est leur penchant pour la science astronomique. Il faut savoir aussi que l'astronomie scientifique a réellement obtenue ses lettres de noblesse à partir des découvertes reconnues de Isaac Newton. Avant et même en ce qui concerne Tycho Brahé, les revenus se faisaient par les princes et leur penchant pour l'astrologie ou les prédictions. Il faut savoir aussi qu'à l'époque de la Grèce antique, les mathématiques et l'astronomie qui reposés sur cette science étaient méprisés. A cet époque, l'astronomie et l'astrologie signifiées la même chose pour les princes payeurs. Si vous jetez un coup d'oeil du coté du projet Astronomie fondamentale vous verrez que la section introduction priviligie somme toute la filière scientifique. GLec (d) 25 juin 2009 à 22:35 (CEST)

Ce n'est pas moi qui ai mis dans le même sac Ptolémée et Copernic, c'est le fameux paragraphe ! Mais je veux bien qu'on le fasse. Ce n'est pas parce que les règles de la méthode scientifique n'étaient pas clairement énoncées, que les anciens ne faisaient pas de la science. Comme M. Jourdain, ils faisaient de la prose sans le savoir. Se détachant progressivement des croyances religieuses ou philosophiques, ils observaient le monde et tentaient de bâtir une théorie permettant de synthétiser leurs observations. A mesure que l'observation devenait plus fine, ils affinaient aussi la théorie. La démarche est parfaitement scientifique, même si leurs efforts n'ont pas été tout de suite couronnés d'un complet succès. Ptolémée est peut-être celui qui fut le moins "théoricien", puisque l'essentiel de sa théorie n'est pas de lui, mais il affina fortement l'observation (c'est exactement le contraire de ce qui est affirmé dans "The" paragraphe). Et Brahe, lui, est resté pieds et poings liés devant les dogmes cléricaux. Newton aussi a élaboré des théories. Il n'est donc pas un scientifique ? Qu'il y ait eu des princes payeurs et que beaucoup (mais pas tous) aient fait usage de leurs tables astroNOMIQUES pour tirer des conclusions astroLOGIQUES n'a rien à voir : cela n'enlève rien aux qualités du travail scientifique réalisé en amont. Quant au mépris dont vous parlez, si c'est clair pour certains philosophes (Socrate), c'est loin d'être systématique pour les astronomes de l'antiquité, à ma connaissance (à quels textes grecs faites-vous référence ?) De toute façon, ça n'a rien à voir non plus. Aujourd'hui encore, beaucoup de gens méprisent Darwin, même une candidate à la vice-présidence des USA... Faut-il en conclure qu'il n'y a pas de scientifiques au XXIe siècle ?Roymail (d) 26 juin 2009 à 00:00 (CEST)

Ah oui, encore une chose : L'astronomie, pour les Grecs, ne reposait pas du tout sur les mathématiques. Enfin, ça dépend de ce qu'on entend exactement par là. Les mathématiques étaient pour eux un objet d'étude en soi, qui les passionnait, mais par rapport à l'astronomie, c'était un simple outil (sauf leur fascination pour le cercle, je pourrais développer...). Une exception : Pythagore. Mais ce n'était pas un astronome !Roymail (d) 26 juin 2009 à 00:17 (CEST)

Bonjour. Tout a fait d'accord, car dans la grèce antique l'astronomie se confondait avec l'astrologie. Celle-ci commença à devenir en quelque sorte scientifique avec Aristarque de Samos puis, plus tard, avec Hipparque. Mais dites, je crois que nous sommes d'accord sur le fond (avez-vous jeté un coup d'oeil sur le projet Astronomie fondamentale qui priviligie la filière scientifique - Ptolémée ne figure pas dans les portraits proposés dans l'introduction). Il me semble que c'est Ptolémée qui vous dérange. Pourtant, celui-ci reste incontournable dans l'histoire de l'astronomie. Sans lui et ses redécouvertes, reprisent plus tard par des mathématiciens et des astronomes arabes, il n'y aurait peut-être pas le développement de l'astronomie que nous connaissons aujourd'hui. Enfin, je ne crois pas que cet article (puisque j'en suis en grande partie le co-auteur) mette dans le même sac Ptolémée et Copernic. Comme dans certains autres domaines, il y a simplement une filiation dans l'astronomie qui est pratique pour en retracer sa longue histoire (voir: Histoire de l'astronomie). Amicalement, GLec (d) 26 juin 2009 à 11:10 (CEST)

Pour le mépris dont je parle, il me semble, si mes souvenirs sont bons, que j'ai du voir cela dans un des ouvrages de Jean-Baptiste Joseph Delambre

Mépris : je ne dis pas que vous avez tort, mais j'ai lu beaucoup de textes anciens dans ma carrière et ça ne m'a pas frappé, mais je suis peut-être passé à côté de certains passages.

Ptolémée : Je n'ai rien contre lui, mais j'aime rendre à Hipparque (notamment) le mérite qui lui revient. Vous avez raison, Pt. est incontournable, il a parachevé le travail. C'est lui, dont les textes ont été conservés, qui a eu du succès par la suite. Mais ce ne sont pas toujours les meilleurs qui ont du succès. C'est comme l'atomisme : tout le monde connait Epicure, mais peu de gens connaissent Démocrite, et encore moins Leucippe. Le propre des génies est souvent d'avoir raison trop tôt, comme Aristarque, que vous aimez beaucoup, à juste titre, mais qui n'a pas été suivi. Sans doute son intuition géniale était-elle trop peu étayée par l'observation.

Astronomie/astrologie : c'est un peu une tarte à la crème. Il y avait confusion dans les termes, mais ils ne mélangeaient pas les deux. Les considérations astronomiques et astrologiques sont toujours séparées dans les textes. On fait de l'astronomie et APRES, on déborde et on déc... sur l'astrologie.

J'ai été voir "astronomie fondamentale". Vu la définition de celle-ci, il est en effet normal de parler peu des anciens. De là à dire qu'ils n'étaient pas scientifiques... Notez bien que je ne mets pas en cause votre travail dans WP, qui est tout à fait intéressant et de grande ampleur. Je ne mets en cause qu'un petit paragraphe au milieu de centaines d'autres. Mais contrairement à vous, je pense que bien avant Aristarque, des gens comme Eudoxe et d'autres ont fait oeuvre scientifique, même s'ils n'ont pas trouvé la bonne solution théorique. Au moins, ils ont fait des observations pertinentes et ils sont en effet au départ de toute une filiation dans laquelle même Copernic s'inscrit d'une certaine manière.Roymail (d) 26 juin 2009 à 12:24 (CEST)

Je pense Roymail que plutôt que de supprimer le paragraphe en question, le mieux serait de le reformuler. L'idée sous-jacente est que d'un coté il y a les observateurs (disons purs comme Tycho - voire aussi Hipparque- qui développa une instrumentation astronomique remarquable qui lui permis de réaliser des tables astronomiques précises pour son époque. C'est avec celles-ci que le grand astronome Kepler pu parvenir à découvrir ses fameuses lois dites de Kepler) et de l'autre, les théoriciens qui se basent sur des systèmes de pensée et de représentation (géocentrisme ou héliocentrisme par exemple qui constitue un aboutissement) et non sur l'observation directe à l'aide d'instruments astronomiques. Amicalement, GLec (d) 26 juin 2009 à 13:20 (CEST)

Remarque: Je suis intervenu un peu sur l'article Eudoxe de Cnide, et je peux dire qu'avec lui nous pressentons les prémices de la voie scientifique telle que nous la connaissons aujourd'hui. Cependant, il ne s'agit pas dans son cas d'un astronome pur car il avait d'autre cordes à son arc

D'accord, les points de vue se rapprochent. Mais ce que je veux dire, c'est que les théories ne sortent pas de rien. Elles découlent d'observations. Bien sûr, celles-ci sont réalisées avec les moyens de l'époque. Mais il ne faut pas négliger le rapprochement de leurs observations avec les observations chaldéennes très anciennes, dont ils (Hipparque encore) ont eu l'intelligence de se servir. Le recul leur a fourni des renseignements d'une importance capitale, par exemple sur les vitesses de déplacement des astres. Qu'Eudoxe ait travaillé dans d'autres domaines, c'est très vrai, mais c'est très souvent le cas. Les "scientifiques de l'antiquité touchaient souvent à tout (philo, math, géographie...)Roymail (d) 26 juin 2009 à 13:31 (CEST)

Je rappelle somme toute qu'il s'agit ici d'un article biographique consacré à Tycho Brahé, il faut donc rester dans le cadre de l'article. C'est pour cela aussi que ce paragraphe trouve sa raison d'être dans cet article. Bien entendu celui-ci peut-être amélioré dans le sens que j'ai indiqué ci-dessus. C'est la raison de mon intervention dans cette section initiée par vos soins. GLec (d) 26 juin 2009 à 13:38 (CEST)

Les sphères de cristal

Je souhaiterais connaître la source de la phrase suivante, car elle me semble erronnée : "Il en tira la conséquence que les planètes ne reposaient pas sur des sphères solides transparentes (les fameuses « sphères de cristal »). Bien qu’il eût conservé le géocentrisme, il remit en question deux points importants du modèle de Ptolémée : la « solidité » des sphères et la circularité du mouvement des astres ;" En effet, la théorie des sphères solides est d'Aristote et non de Ptolémée. L'introduction à l'édition de l'Almageste de Halma montre bien que Ptolémée a choisi la théorie des épicycles plutôt que celle de l'excentrique simplement parce qu'elle rendait les calculs plus commodes. Je n'ai jamais vu dans Ptolémée l'affirmation de l'existence de sphères solides. Ca m'a peut être échappé, mais en tout cas cette affirmation très contestable devrait absolument être référencée. Ou alors Brahe connaissait très mal Ptolémée, ce qui m'étonnerait. D'autre part, la "circularité du mouvement des astres" est très relative chez Ptolémée, et déjà chez Hipparque : la résultante des mouvements sur les déférents et les épicycles n'est pas un mouvement circulaire uniforme, surtout si on tient compte des anomalies.Roymail (d) 18 juillet 2009 à 03:15 (CEST)

Ce paragraphe est antérieur à la restructuration de l'article est a été conservé tel quel. Toutefois, on peut trouver cette affirmation dans les oeuvres complètes de François Arago (voir ici en page 197). Celui-ci peut donc être sourcé. A noter que Tycho connaissait bien le modèle de Ptolémée et celui de Copernic. Mais comme il n'était pas satisfait par ceux-ci, il chercha à créer une représentation hybride qui n'a pas rencontré de succès (voir la section "Le modèle géo-héliocentrique"). Amicalement, GLec (d) 18 juillet 2009 à 07:53 (CEST)

Bonjour. Je viens de la lire la source que vous m'indiquez. Justement, cette source parle de Ptolémée, puis "des sphères de cristal, dont parlent souvent les Anciens". Mais la source ne rattache pas les sphères à Ptolémée. L'erreur dans le paragraphe résulte donc d'une mauvaise interprétation de la source. Je corrigerai quand j'aurai retrouvé les passages de Ptolémée où celui-ci réfute justement l'idée des sphères de cristal (Je ne me rappelle pas si Ptolémée est lui-même l'auteur de cette réfutation ou s'il l'attribue à Hipparque ou à quelqu'un d'autre). Aristote est un génie, mais pas en astronomie; son mérite dans ce domaine est surtout d'avoir largement contribué à ce qu'on admette la sphéricité de la terre. Sinon,ici, il précise (maladroitement) la théorie d'Eudoxe en précisant la nature de ses sphères. Mais nombre de sources, aujourd'hui encore, sont influencées par le point de vue médiéval, longtemps encouragé par l'Eglise, qui attribue tout à Ptolémée et Aristote. Je trouve important que wikipedia ne retransmette pas, une fois de plus, cette erreur "traditionnelle". Certaines idées reçues ont la vie dure et sont donc présentes dans de nombreuses sources ! Pour la fin de votre réponse : comme je vous le disais, j'étais convaincu que l'erreur ne venait pas de Tycho ! Je ne doute pas qu'il connaissait bien Ptolémée. AmicalementRoymail (d) 18 juillet 2009 à 15:14 (CEST)

En effet, François Arago ne donne pas dans ce passage l'origine de l'hypothèse des sphères solides transparentes (peut-être l'information se trouve ailleurs dans son oeuvre qui est abondante). Il y a donc une recherche documentaire à faire pour préciser ce point. Si vous trouvez quelque chose d'intéressant, merci d'en faire part dans cette section avant édition. Amicalement, GLec (d) 18 juillet 2009 à 16:59 (CEST)

Eureka ! Il y a toute une "dissertation" sur la question dans la préface de Halma, encore lui (voir le lien téléchargeable que j'ai ajouté dans "Ptolémée/bibliographie/Almageste")! Aux pages 15-16 de sa préface, Halma se moque de ceux qui attribuent ces sphères à Ptolémée et montre comment cette idée fausse a vu le jour. Lisez-le, c'est succulent ! Halma dit notamment ceci : "(Ptolémée)... au chap.12 du liv. XIII (de l'Almageste), dit expressément « que les astres nagent dans un fluide parfait qui n'oppose aucune résistance à leurs mouvemens." (orthographe d'époque) CQFD !Roymail (d) 18 juillet 2009 à 18:42 (CEST)

Il faut cependant compléter les affirmations de l'abbé Halma avec celles, par exemple (si elles existent), de Jean-Baptiste Delambre. Dès que je dispose d'un peu de temps, je fais une recherche de ce coté. Amicalement, GLec (d) 18 juillet 2009 à 17:58 (CEST)

Ce sera utile, sans aucun doute, mais la citation de l'Almageste XIII, 12 est incontournable. J'ai aussi trouvé une totale confirmation de ce que j'affirme dans Paul Couderc, Histoire de l'astronomie, Que sais-je n° 163, pp. 55 et ss. : une source incontestablement sérieuse.Roymail (d) 18 juillet 2009 à 19:01 (CEST)

J'ai fait une recherche sur les moteurs spécialisés du Web. Des résultats obtenus, ll apparaît que la théorie des sphères solides est attribuée à Aristote. Un commentaire du IX ème livre de l'Almageste fait par Delambre (voir ici) nous éclaire également sur le point discuter ici.

Je vous invite donc à présenter ici une refonte du deuxième paragraphe de la section "La grande comète de 1577" avant édition. Amicalement, GLec (d) 18 juillet 2009 à 20:50 (CEST)

Refonte est un grand mot. J'ai simplement retouché légèrement ce paragraphe. Un trop long développement à cet endroit mènerait, à mon avis, un peu trop loin du sujet. J'ai donc préféré insérer une note explicative, qui, entre autres, renvoie à l'article Ptolémée où j'ai développé et dûment référencé la question, en l'élargissant un peu d'ailleurs. L'endroit m'y paraît plus approprié. N.B. Je viens de découvrir dans l'article Halma en anglais, que ce dernier a entrepris l'édition de l'Almageste à l'instigation de Delambre. Sans doute ne faut-il pas s'attendre à de fortes dissensions entre les deux. Roymail (d) 18 juillet 2009 à 22:17 (CEST)

En effet, c'est pour cela que je vous ai aiguillé vers Delambre . Je suis donc d'accord avec la modification. Dans la note, il serait bien d'ajouter, en plus des médiévaux, la figure de Georg von Purbach qui précède juste l'époque moderne. GLec (d) 18 juillet 2009 à 22:31 (CEST)

Faites donc ! Vous le connaissez sans doute mieux que moi. Vous l'avez compris, ma spécialité, ce sont surtout les Grecs.

. Amicalement, GLec (d) 19 juillet 2009 à 07:03 (CEST)

L'astronome

J'ai évidemment supprimé la phrase qui prétendait que T. était un précurseur de l'excentricité des astres. Pour certains d'entre eux, on le sait depuis 2000 ans (on pourrait produire des milliers de références, dont à peu près toutes les pages de Ptolémée; j'exagère à peine ). On peut peut-être réintroduire cette idée, mais alors de manière BEAUCOUP plus précise et plus nuancée. TB a certainement affiné la connaissance du mouvement de Mars, il faudrait dire exactement en quoi. C'est sûr qu'à partir du moment où il admet que Mars tourne autour du soleil, cela change complètement la donne par rapport aux modèles antiques. Je veux bien croire qu'il en a précisé l'orbite par rapport au modèle de Copernic, mais il faudrait dire exactement en quoi. Bref, il y avait sans doute du vrai dans la phrase, mais en l'état, elle donnait à penser que l'idée de l'excentricité n'avait jamais effleuré personne.

..."à une époque où l’on pensait encore que les planètes décrivaient des cercles, figure parfaite" : cette phrase aussi est "limite", car dans le modèle dit "de Ptolémée", les planètes ont des tas d'épicycles, donc leurs trajectoires ne sont pas circulaires. Je l'ai un peu mofifiée pour que ça "passe" plus ou moins : LES mouvementS sont circulaires (sur les épicycles) Roymail (d) 19 juillet 2009 à 14:19 (CEST)

Bonjour. Dans ce type de modification qui change quelque peu le sens d'une section, il faut sourcer le paragraphe avec des références livresques (en indiquant la ou les pages où se trouvent les éléments historiques intéressants) et des noms d'historiens de l'astronomie reconnus (cas de Delambre, Arago ou Couderc par exemple). Il ne faut pas se contenter de simples notes qui ne sont qu'au fond des affirmations. Dès que possible, je chercherai de mon coté quelques sources susceptibles d'appuyer vos ajouts et modifications. Amicalement, GLec (d) 19 juillet 2009 à 17:55 (CEST)

Merci. Mais vous savez, je n'ai pas changé grand chose, en tout cas le moins possible . Les considérations sur la reconnaissance par l'Eglise se trouvaient déjà dans l'article et la suite de la phrase consiste simplement à exprimer une conséquence qui en découle logiquement: c'est bien la 1re fois qu'elle accepte un peu d'héliocentrisme. Que le géocentrisme des planètes induise de nouvelles recherches, c'est une évidence exprimée tout au long de l'article, puisqu'on parle des observations et des calculs de Tycho. J'ai surtout supprimé une affirmation pour le moins ambigüe, sinon fausse QUI N'ETAIT NULLEMENT SOURCEE. Peut-être pourrait-on préciser encore que Copernic voyait les orbites planétaires comme circulaires, avant de dire que TB en a fait des excentriques (c'est là que se situe l'apport de Brahe, mais cette dernière affirmation n'est en effet pas sourcée et devrait l'être, mais elle figurait déjà dans le paragraphe auparavant). La dernière phrase renvoie à des liens internes dont certains sont assez bien sourcés. Cette fois encore, ajouter de nombreuses notes sur une affirmation (au sujet des épicycles) qui est ici marginale aboutirait, me semble-t-il, à alourdir très fort l'article pour des questions qui sont à la limite du sujet traité. Il vaut mieux, à mon avis renvoyer vers des articles où ces questions sont expliquées en détail. Mais, bien sûr, le mieux est l'ennemi du bien. Si vous trouvez de bonnes sources qui sont suffisamment générales, c'est tant mieux. J'ai regardé dans l'histoire de l'astronomie de Couderc, mais il ne parle pratiquement pas de Brahe. Par contre, si vous le jugez utile, il peut servir de référence là où je cite le nom d'Aristote.

Pour le reste, les articles Ptolémée et Hipparque auxquels je renvoie ne sont pas trop mal sourcés. Par contre, l'article Epicycle est bien fait, mais très peu sourcé. Il faudrait qu'on s'y mette !Roymail (d) 19 juillet 2009 à 22:09 (CEST)

Bonjour. En l'état, je n'ai pas trouvé de sources venant créditer la formule L'Eglise, faute d'accepter le modèle de Copernic, accepta celui de Tycho Brahe (cf supra). Elle reconnut donc grâce à lui l'héliocentrisme des planètes (au sens moderne du terme). Cela peut s'expliquer dans la mesure où le modèle géo-héliocentrique de Tycho n'a pas survécu après sa mort. J'ai donc placé un refnec en attendant. Pour le reste du paragraphe c'est "ok" pour moi. Amicalement, GLec (d) 20 juillet 2009 à 07:04 (CEST)

La reconnaissance par l'Eglise doit être "sourçable". Je chercherai. Pour la conclusion qui suit, je chercherai aussi, mais elle n'a guère besoin de l'être, c'est une simple constatation, de la simple logique, aussi simple que 1+1=2 : avant Brahé, l'Eglise soutient le système de Ptolémée, purement géocentrique, puis elle accepte Brahe, donc l'héliocentrisme des planètes. Donc elle a changé. Evidemment, comme vous le dites, le système Brahe ne lui a pas survécu. Il est donc possible que cette reconnaissance n'ait été que temporaire. Ce serait intéressant à creuser. Il faudrait voir la position exacte de l'église au sujet des planètes lors du procès de Galilée. Je suppose qu'ils ont en parlé aussi.Roymail (d) 20 juillet 2009 à 13:45 (CEST)

Roymail avec le peu de temps dont je dispose, je peux dire que ce n'est pas aussi simple que cela. Par conséquent, je ferai dès que possible une proposition relative à une reformulation de la phrase en question. Sous son apparence quelque peu désuète aujourd'hui (l'idée qu'elle exprime), celle-ci est d'une grande importance. GLec (d) 20 juillet 2009 à 14:46 (CEST)

En effet, ça mérite d'être creusé. Faire vaçiller les certitudes de l'Eglise, ce n(est pas rien. Galilée l'a fait aussi, même s'il a perdu. Mais pour lui, c'est connu et reconnu. Pour Brahe, on le dit moins. Normal, il n'y a pas eu de procès retentissant.Utilisateur:Roymail|Roymail]] (d) 20 juillet 2009 à 17:08 (CEST)

Proposition

Cette formulation "L'Eglise, faute d'accepter le modèle de Copernic, accepta celui de Tycho Brahe (cf supra). Elle reconnut donc grâce à lui l'héliocentrisme des planètes (au sens moderne du terme)" ne semble pas correspondre à la réalité historique. Je propose donc de revoir cette formulation. GLec (d) 21 juillet 2009 à 12:40 (CEST)

Nouvelle proposition.

Tycho Brahe demanda à Johannes Kepler de calculer l’orbite précise de Mars, pour laquelle il avait remarqué une excentricité de la trajectoire, considérée comme une anomalie à une époque où, sous l'influence d'Aristote, on pensait encore parfois que les mouvements des planètes décrivaient des cercles, figures parfaites. Tycho pensa donc à construire des excentriques pour les orbites planétaires. De tels cercles excentriques étaient admis depuis l'antiquité, par le biais des épicycles, pour la Lune et le Soleil.

C'est grâce aux observations méticuleuse de Tycho Brahé que Johannes Kepler pu élaborer les bases scientifiques de la mécanique céleste reposant sur le système héliocentrique qu'Isaac Newton porta à son aboutissement. Déjà, avec Tycho Brahé les modèles antiques n'étaient plus adaptés et une refonte totale de la géométrie des orbites et des tables s'imposait. Cependant, celui-ci empli de scrupules religieux chercha à créer un modèle de représentation du monde qui était un compromis entre le système de Ptolémée et celui de Copernic. Son système qui s'avérait compliqué ne fut pas reconnu par ses pairs.

GLec (d) 21 juillet 2009 à 17:25 (CEST)

Commentaires

Les sources suivantes ne vont pas dans le sens de cette formulation

1. Ici nous voyons que Pierre Gassendi admet bien l'existence de trois systèmes du monde (Ptolémée, Copernic, Tycho Brahe). Nous sommes dans les années 1650 et l'église reste toujours sur sa position (reconnaissance seulement du système de Ptolémée).
2. Là nous voyons que le jésuite Jean-Baptiste Riccioli écarte le système de Tycho et que l'église reste sur sa position.
3. Ici est exposé clairement que le système du monde de Tycho n'eut pas de défenseurs après sa mort et même avant celle-ci. Il est donc impossible que l'église accepta le système de Tycho.

GLec (d) 21 juillet 2009 à 12:40 (CEST)

Intéressant ! Bon, mais alors il faut modifier (nuancer ?) l'article dans les sections précédentes, où cette reconnaissance est affirmée. Pourtant, j'ai souvent lu que l'Eglise avait accepté ce système. Sans doute n'y a-t-il pas eu consensus au sein de celle-ci, ou, comme je le suggérais, elle a fait marche arrière. Donc, il n'y aurait pas eu de reconnaissance OFFICIELLE. On dit dans l'article, qu'il a été reconnu par les jésuites. Il est vrai que ceux-ci n'ont pas toujours été exactement sur la même ligne que la papauté. Est-ce l'explication ? Mais c'est curieux, puisque Riccioli est un jésuite. A la réflexion, il faudrait peut-être aussi remplacer "grâce à", qui manque peut-être de neutralité, par une expression différente.

Comme vous le disiez par ailleurs, ne nous pressons pas trop, il faut encore creuser. J'essaierai de le faire de mon côté, mais pas tout de suite. Je vais être assez occupé dans les prochains jours. Roymail (d) 21 juillet 2009 à 13:04 (CEST)

Je pense que la clé se trouve du coté de Kepler qui combattit entre autre le système de Tycho. Je crois avoir lu aussi que les grands philosophes (Descartes entre autre) et les savants ont rejeté le système de Tycho qu'ils jugeaient trop compliqué et également entaché d'erreur. Il faudra que je retrouve la source. De toute façon, il est clair que l'article comporte un certain nombre d'erreurs qu'il faudra corriger tranquillement. GLec (d) 21 juillet 2009 à 13:31 (CEST)

Sauf que Kepler a combattu le système Tycho en défendant celui de Copernic, donc il reste un problèmeRoymail (d) 21 juillet 2009 à 13:42 (CEST)

Tout à fait. D'ailleurs, lui est Newton ont donné à l'héliocentrisme ses lettres de noblesse. GLec (d) 21 juillet 2009 à 17:09 (CEST)

Après une recherche à l'aide des moteurs spécialisés, les références montrent que l'Eglise n'a pris en compte que deux systèmes du monde (celui de Ptolémée et le système de Copernic) entre la période qui va de la date de la mort de Tycho et la levée de l'interdit relatif aux ouvrages de Galilée par le pape Benoît XIV. Il s'avère aussi que le modèle héliocentrique doit ses lettres de noblesse d'abord aux travaux de Kepler puis à ceux de Newton. Il n'est fait nul part la mention que l'Eglise accepta le modèle mixte de Tycho qui n'a pas connu de succès de son vivant ni après sa mort (celui-ci était considéré comme un observateur hors pair et non comme un physicien ou un théoricien). Par conséquent, je propose le paragraphe ci-dessus. Si vous êtes d'accord nous pourrons passer à l'étude de votre proposition ci-dessous. GLec (d) 21 juillet 2009 à 17:09 (CEST)

J'approuve complètement votre proposition (je remplacerais juste le mot "empli" par "imprégné" ou "sous l'influence de", mais c'est un infime détail). Cependant; il va falloir revoir d'autres parties de l'article qui sont en contradiction apparente avec votre proposition. J'aimerais tout de même savoir d'où sortent les dites info, parce que je ne les ai pas vues qu'ici. Mais où ? Je ne sais plus ! Je creuserai, mais comme je vous l'ai dit, pas tout de suite.Roymail (d) 21 juillet 2009 à 20:39 (CEST)

En ce qui concerne brahe et l'Eglise, la source "Gassendi" que vous citez est vraiment intéressante. On y voit bien qu'en fait, il est favorable à Copernic. Comme c'est interdit, il se réfugie dans le système Brahe, manifestement sans y croire ! Mais ça montre que le système Brahé était au moins TOLERE (je crois que c'est vraiment le mot juste) par l'Eglise. Je dis bien, "je crois". Donc prudence !Roymail (d) 21 juillet 2009 à 21:08 (CEST)

En fait, la source Riccioli me conforte dans cette idée. Lisez-la attentivement : il rejette Brahe, mais propose un système mixte "Brahe bis". C'est sans doute sur cette base qu'on étaie l'assertion que Brahe était reconnu par les jésuites. Même si ce n'était pas officiellement "pris en compte" par l'Eglise, on voit bien ici qu'on pouvait, à cette époque, faire tourner certaines planètes autour du soleil sans encourir les foudres de l'inquisition. Et ça, c'est une vraie révolution, qui commence bien avec Brahe, bien qu'il ne le fasse certainement pas dans un esprit "révolutionnaire". Qu'il y ait eu un recul plus tard, quand Galilée a voulu aussi y faire tourner la terre, c'est possible. Ce qui est certain, c'est que les certitudes sur le système de Ptolémée vacillaient, ébranlées par Copernic, Tycho, Kepler,... et Riccioli, donc !Roymail (d) 21 juillet 2009 à 21:36 (CEST)

. J'ai remplacé "empli" par "imprégné". Je vais commencer demain à faire quelques recherches relatives à votre proposition ci-dessous. GLec (d) 21 juillet 2009 à 22:16 (CEST)

A la lumière de vos sources, on pourrait peut-être ajouter quelque chose comme ceci : (... pas suivi par ses pairs.) Toutefois, à l'époque même où Galilée sera contraint d'abjurer, Gassendi acceptera son système, quoique sans grande conviction (référence), et le jésuite Riccioli en proposera une variante (référence). Il convient donc de remarquer qu'à partir du modèle de Brahe, il devient possible d'envisager l'héliocentrisme des planètes (à l'exclusion de la Terre) sans susciter de condamnation par l'Eglise. La foi ecclésiastique dans le modèle antique est ébranlée, prélude à son abandon de fait par le pape Benoit XIV vers 1750.Roymail (d) 21 juillet 2009 à 23:34 (CEST)

Bonjour. Tout à fait d'accord pour que vous ajoutiez ces précisions à la suite de "pas suivi par ses pairs" (au lieu de reconnu) . Cela précise bien que l'Eglise (le Saint-Siège) était conservatrice (celle-ci n'acceptait que le système Aristote-Ptolémée) mais qu'en son sein, il y avait quelques religieux en avance sur leur temps (comme toujours d'ailleurs. Je pense par exemple, dans un autre domaine et plus tardivement au cas de Teilhard de Chardin). Amicalement, GLec (d) 22 juillet 2009 à 07:39 (CEST)

Retour au "système théorique"

Je n'arrive toujours pas à digérer le paragraphe : Malgré son erreur, Tycho se classe dans un mode de pensée basé sur l’observation et l’expérimentation du monde, comme avant lui Eudoxe ou Aristarque de Samos. Il s’oppose de ce fait à un mode de pensée fondé sur le choix de systèmes seulement théoriques, comme ceux de Claudius Ptolémée dont les travaux s'appuient sur ceux d'Hipparque ou de Nicolas Copernic]. Comme vous le disiez, Glec, dans nos échanges de vue précédent, nous sommes dans un article sur Tycho Brahé. Donc le début de la phrase (Malgré... monde) se justife. Vous souhaitez souligner les qualités de Tycho comme "scientifique-observateur-expérimentateur". Jusque là, pas de problème. Mais la comparaison qui suit, à mon avis contestable, est-elle utile dans un article sur Brahe ? On ne sait rien de la manière dont Eudoxe et Aristarque ont travaillé, et encore moins de l'esprit dans lequel ils l'ont fait. Si on veut vraiment placer ici une comparaison, pourquoi ne pas choisir des exemples incontestables. Je pense par exemple à Kepler ou Galilée (faciles à sourcer), pour les "observateurs" et à Aristote pour les "théoriciens". Je reconnais, après avoir (re)lu sur la question, qu'on pourrait à la rigueur placer Copernic parmi les théoriciens : il a imaginé un système qui simplifiait le modèle planétaire antique et l'a étendu à la lune, la terre et le soleil. Mais, rien à faire, Hipparque et Ptolémée, je ne suis pas d'accord : le premier a observé d'abord, comme Brahe. Pour les évènement passés (donc inobservables), il a utilisé les meilleures sources (chaldéennes). Il a imaginé ensuite un modèle qui collait à ses observations, comme Brahe. Le second a observé, comme Brahe. Il est parti d'un modèle antérieur, comme Brahe. Il a perfectionné ce modèle, comme Brahe a cru le faire. Il a affiné les mesures antérieures, comme Brahe ! Ils ont tout fait comme Brahe : ça n' adonc pas de sens de les opposer.

Je propose donc le texte suivant : Malgré son erreur, Tycho se classe dans un mode de pensée basé sur l’observation et l’expérimentation du monde, comme ce sera le cas aussi pour Kepler ou Galilée. Il s’oppose de ce fait à un mode de pensée fondé sur le choix de systèmes seulement théoriques, comme celui d'Aristote, qui influença pourtant la recherche astronomique pendant des siècles. Si vous y tenez vraiment, on peut ajouter : ou comme celui de Copernic, qui... je passe la main pour la suite. Qu'en pensez-vous ?

Pour le reste de l'article, j'ai effectué des corrections de style (en particulier, on passait sans cesse d'un temps à l'autre pour les verbes). Il reste encore certaines redites à résorber.Roymail (d) 19 juillet 2009 à 23:59 (CEST)

Reprise de la proposition

Malgré son erreur, Tycho se classe dans un mode de pensée basé sur l’observation et l’expérimentation du monde, comme ce sera le cas aussi pour Kepler ou Galilée. Il s’oppose de ce fait à un mode de pensée fondé sur le choix de systèmes seulement théoriques, comme celui d'Aristote, qui influença pourtant la recherche astronomique pendant des siècles. Si vous y tenez vraiment, on peut ajouter : ou comme celui de Copernic, qui... je passe la main pour la suite. Qu'en pensez-vous ?

Paragraphe actuel

Malgré son erreur, Tycho se classe dans un mode de pensée basé sur l’observation et l’expérimentation du monde, comme avant lui Eudoxe ou Aristarque de Samos. Il s’oppose de ce fait à un mode de pensée fondé sur le choix de systèmes seulement théoriques, comme ceux de Claudius Ptolémée dont les travaux s'appuient sur ceux d'Hipparque ou de Nicolas Copernic.

Commentaires

Encore un fois, il faut trouver des sources secondaires qui viennent appuyer cette proposition. Donc en l'état, je ne me prononce pas, mais une recherche bien sûr s'impose. GLec (d) 20 juillet 2009 à 07:38 (CEST)

D'accord,il faut sourcer. Mais ce n'est pas la peine de sourcer ce qui n'est pas écrit ! On peut aussi supprimer la deuxième partie de la phrase : pas de problème de source ! Sourcer c'est bien, supprimer des erreurs non sourcées, c'est mieux ! Parce que que précisément j'insiste sur le fait que la phrase, en l'état, n'est PAS sourcée. La nécessité de sourcer ne s'applique pas seulement aux ajouts, mais à tout le texte; l'antériorité d'une version ne lui confère aucune priorité. Et pour trouver une source SERIEUSE qui montre qu'Hipparque et Ptolémée sont de "purs théoriciens", je vous souhaite bonne chance ! (Je me fais fort de sourcer le contraire). Idem pour Eudoxe et Aristarque comme "observateur". Par contre, il me paraît assez facile de donner de bonnes références pour ce que je propose.

J'aurais donc surtout aimé avoir votre avis sur le FOND de la proposition, avant de changer et de sourcer.

En ce qui concerne l'autre paragraphe, l'affaire de l'Eglise est simplement une reprise de ce qui est dit plus haut dans l'article. Si on souligne ici, il faut aussi souligner dans le reste de l'article. C'est plutôt plus haut dans l'article, là où on parle de cette reconnaissance, que la référence (nécessaire, je suis d'accord avec vous) devrait se trouver. Enfin, ça ne fait pas de tort, mais je ne crois pas utile de dater la parenthèse "au sens moderne du terme". Il ne s'agit pas de la discussion actuelle sur Pluton. Je voulais simplement faire clairement la distinction avec la notion ancienne de planète : en astronomie géocentrique, le soleil et la lune étaient considérés comme des planètes : il n'y a aucun risque qu'on revienne demain à cette conception. On peut aussi supprimer sans problème cette parenthèse, mais on laisserait une ambiguité, puisque c'est à peu près à l'époque de Brahe que cette notion a changé.

Ce que nous pensons ou ce que nous aimons n'a aucune importance dans le domaine des faits historiques. Aussi, je vous demande un peu de patience car, d'une part cet article biographique et typiquement encyclopédique et d'autre part l'histoire sait attendre. Donc avant d'entreprendre quoi que soit dans l'article, il faut dans cette PdD creuser les sources. Je reconnais que votre intervention à au moins permis de mettre le doigt sur certains points discutables. Essayons donc de mettre au clair tout cela tranquillement et pas à pas à la lumière des historiens (ou personnage qualifié) de l'astronomie. Amicalement, GLec (d) 20 juillet 2009 à 15:10 (CEST)

Oui et non. Concernant la FIN de la phrase, il s'agit plus d'un CHOIX dans la manière de formuler une idée, que de faits historiques. Ce que je propose, au niveau de ce choix, c'est de remplacer des exemples à mon avis insourçables par d'autres, tout aussi parlants, qui sont au contraire faciles à sourcer. Bien entendu, si vous êtes d'accord sur l'idée, je chercherai ces sources, mais je n'ai pas envie de faire cette démarche si c'est pour voir le tout disparaître le lendemain. S'il n'y a pas accord, une solution s'impose : supprimer, au moins provisoirement, cette partie de la phrase qui prête à discussion et qui n'est pas indispensable à l'article Brahe. Elle permet seulement de finir la phrase en beauté et de mieux comprendre le début, que ni vous ni moi ne contestons.Roymail (d) 20 juillet 2009 à 16:56 (CEST)

Merci de me donner le temps de faire des recherches en termes d'historicité (les termes "choix" et "idée" - sans parler de "ni vous ou moi ne contestons" exprimés par vos soins relevant de vous-même) pour aller dans le sens de l'amélioration de cet arcticle. GLec (d) 20 juillet 2009 à 19:43 (CEST)

Pas de problème, on a le temps. Mais j'avoue de pas saisir le sens de votre parenthèse.Roymail (d) 20 juillet 2009 à 22:03 (CEST)

Ah oui, je vois. Mais il ne faut pas mélanger : nous ne sommes pas ici dans l'article, nous sommes dans la discussion, où, par définition, j'ai bien le droit de donner un avis et d'argumenter. Quand un historien écrit un article, il donne des faits et il les source. Mais il opère aussi toujours un choix sur la manière dont il va rédiger son article, l'organiser, sur les rapprochements qu'il va faire ou non avec d'autres faits etc... Là, il y a toujours, immanquablement, un choix de sa part. C'est de cela que je parlais. Le fait de faire un rapprochement entre certains et Tycho est un choix de l'auteur de l'article initial. Or ce choix induit une OPINION de cet auteur, qui n'EST NULLEMENT JUSTIFIEE dans le texte et que je conteste. C'est donc par SOUCI D'OBJECTIVITE que je propose, soit de supprimer ce rapprochement, soit de faire d'autres rapprochements plus faciles à justifier. Le but est bien de remplacer à terme un commentaire (c'est bien de cela qu'il s'agit) très contestable et non sourcé, par un autre, sourcé. Ou de supprimer le commentaire.Roymail (d) 21 juillet 2009 à 13:31 (CEST)

Le paragraphe actuel comporte une erreur grossière que je viens de corriger en attendant la révision de celui-ci. GLec (d) 22 juillet 2009 à 07:54 (CEST)

Cette référence va dans le sens de votre proposition. Je suis d'accord avec celle-ci en y ajoutant "ou de Copernic" qui d'après la source était "resté fermement ancré dans le monde des anciens". Donc à éditer. GLec (d) 22 juillet 2009 à 09:58 (CEST)

Une section "Citations"?

C'est anecdotique, mais pour les contributeurs de sa bio il y a une citation de Tycho Brahe qui pourrait être mentionné : La puissance et la richesse sont éphémères, seul l'art et la science perdurent. Hetmanber (d) 26 juillet 2009 à 15:20 (CEST)

Bonjour. Vous avez dû certainement regarder sur Arte le documentaire intéressant intitulé "La révolution de la terre" . Pour ma part, je pense que l'on peut inclure cette citation (à vérifier tout de même) dans l'article. A cet effet, il serait bien de créer une section "Citations" juste après la section 4. Amicalement, GLec (d) 26 juillet 2009 à 16:02 (CEST)

J'avoue... (moi qui voulais faire bien, on ne peut rien vous cacher). Et j'ai bien aimé cette citation. Si jamais vous trouvez que cela en vaut la peine et qu'il est possible de l'introduire j'en serais ravi. Ceci dit je comprends que cela ne soit pas évident à insérer dans le corps de l'article... Amicalement, Hetmanber (d) 26 juillet 2009 à 17:00 (CEST)

En fait, celle-ci peut-être insérée par le biais de la création d'une section "Citations" comme je l'explique ci-dessus. Cependant, je pense qu'il faudrait retrouver la citation dans la langue d'origine (probablement le Latin) car je n'ai pas trouvé trace sur le Web sa traduction en français donné dans le documentaire. GLec (d) 26 juillet 2009 à 18:14 (CEST)

Remarque: je signale que ce documentaire est disponible ici

Ok, je vais essayé de voir si je trouve cela en latin... Hetmanber (d) 26 juillet 2009 à 18:25 (CEST)

La section est créée. Il suffira d'y placer celle-ci. Amicalement, GLec (d) 26 juillet 2009 à 18:38 (CEST)

M'énerve, je n'ai pas trouvé et je n'ai pas réussit à bien traduire du français au latin, toute les traductions possibles sont... du latin vers le français... (Les autres wiki, anglais, danois, italien n'ont pas repris cette phrase).

potestas atis (puissance) ac (et) pecunia ae (richesse) solus a um (seul) ars artis (art) scientia iae (science). Je pense qu'il vaut mieux supprimer la section citation en attendant peut être à l'occasion de tomber sur cette fameuse phrase. Codialement, Hetmanber (d) 26 juillet 2009 à 20:25 (CEST)

Bonjour. J'ai supprimé la section mais je vous enjoins à continuer votre recherche selon vos disponibilités . Amicalement, GLec (d) 27 juillet 2009 à 10:32 (CEST)

J'en ai l'intention, dès que je passerai dans une bibliothèque ou autre... - en espérant la trouver... Cordialement, Hetmanber (d) 27 juillet 2009 à 11:12 (CEST)

Tycho is buried in the Teyn-church in Prague. On his tombstone is written:" Non faces nec opes, sola artis sceptra perennant." It means:"Neither power nor wealth, only Art and Science will endure. Tedcharte (d) 03 septembre 2011 à 22:44 (CEST)