Discussion:Trou de serrure gravitationnel

Pertinence de l'article

L'existence et le contenu de cet article semble controversé sur le site d'origine (un terme apparu dans une production de la NASA, champion toutes catégories du jargon) car j'imagine qu'il s'agit d'une traduction plus ou moins littérale du Wiki anglais via éventuellement une autre langue. La thématique et son traitement ont une nette touche de "vu à TF1", "Apocalypse now", etc.... Quitte à traduire, laisser tomber le sensationnel et choisir des articles de fond il y a du boulot.Pline (discuter) 9 août 2010 à 21:34 (CEST)

Le concept m'a l'air, à vrai dire, peut-être un peu superflu, dès lors qu'il n'apporte pas de compréhension supplémentaire sur la nature à la fois réglée (très prévisible pour des corps suffisamment massifs) et chaotique des trajectoires des corps célestes. Si son usage est motivé par le besoin d'un vocabulaire apparenté à la mode catastrophiste, je propose humblement que l'on se passe de l'article. Si le concept est rendu un peu plus plein par une formulation particulière dans les termes de la physique et qu'il s'impose dans l'étude de la mécanique céleste, alors il faudrait effectivement trouver des sources, car en l'état, il est tout sauf clair et très difficile à évaluer pour le projet Astronomie.

Pline, stp pardonne-moi si mon opinion te semble dure, je sais qu'on est toujours attaché à ses petits papiers et aux articles que l'on propose (et je ne fais certainement pas exception !!) et je ne remets en question ni tes excellentes intentions de contributeur, ni la qualité de tout ce que tu apportes à notre wiki . Mianreg (d) 19 août 2010 à 16:08 (CEST)

Bonjour Mianreg, je ne suis pas l'auteur de l'article et je partage ton opinion. Je l'aurais volontiers proposé à la suppression si je n'avais eu quelque doute, instruit pas l'expérience, sur le résultat d'une telle demande.Pline (discuter) 19 août 2010 à 16:28 (CEST)

J'appose un bandeau et je contacte l'auteur pour voir ça avec lui (navré pour le quiproquo). Je crois que le sujet pourrait servir d'exemple dans un article traitant de la théorie des perturbations... Mianreg (d) 19 août 2010 à 16:37 (CEST)

Oui c'est moi qui ai créé la version française de cet article en le traduisant directement de la Wikipedia anglaise (sans passer par une autre langue). J'avoue que je n'ai pas de recul critique et j'ai cru naïvement que l'article de la wikipedia anglaise était fiable. J'ignore s'il s'agit d'une simple spéculation catastrophiste ou d'un réel concept de la mécanique céleste, j'ai juste traduit et mentionné les sources dont celle de la NASA. Vous pouvez peut-être ajouter un commentaire (dûment sourcé) dans l'article mettant en doute la pertinence du concept. Père Duchesne ✉ 1 octobre 2010 à 08:15 (CEST)

Pour l'heure, je n'ai pas connaissance de commentaires traitant de ce concept, mais étant donné qu'il est apparenté à la mécanique céleste et à l'analyse numérique d'équations différentielles, le fait que cette page ne mentionne ni la notion de relativisme, ni l'aspect modélisation des mouvements des corps célestes devrait être assez révélateur du fait qu'on ne dit pas grand'chose à parler de trou de serrure gravitationnel. Je peux exprimer ma compréhension de la chose en quelques mots.

La trajectoire des corps célestes est régie par une équation de mouvement dans un champ de pesanteur. En physique relativiste, pour une certaine donnée initiale (en calcul diff, c'est un couple équation différentielle & condition initiale, qu'on appelle condition de Cauchy), la continuité des trajectoires des corps assure l'existence d'une solution unique au problème. C'est là le Théorème de Cauchy-Lipschitz, résultat majeur de calcul différentiel. En clair, ça veut dire que si on connaît tout d'un système à plusieurs corps à un moment donné t₀, alors on peut -en droit- calculer toutes les trajectoires pour n'importe quel moment... Je précise qu'à partir de 3 corps, c'est déjà quelque chose d'imbuvable et très difficile à approximer (et grosso modo impossible à calculer) : l'analyse du problème est une étape gigantesque du développement de l'analyse en mécanique céleste, et est très connu sous le nom fort original de "problème des 3 corps"... Voir à ce sujet la page Problème à N corps. A 3 corps, c'est déjà ignoble à modéliser, alors avec quelques milliards de milliards de corpuscules rien que dans le système solaire, j'vous raconte pas ^^.

Telle qu'elle est présentée, la notion de trou de serrure gravitationnel n'est pas tant insensée que, pour nous, vide de contenu : effectivement, dans le modèle relativiste (qui est bien inexact, mais canonique en mécanique céleste), si un corps a une place donnée dans le champ de gravité à un instant t si éloigné soit-il du moment où il entre dans le voisinage de la Terre, la collision ou le contournement sera totalement déterminé dès l'instant t, et même dans n'importe quel moment passé si éloigné soit-il.

"OK, et alors?" ;o)

Même en passant sur le fait que le modèle relativiste est connu pour être inexact, même en apportant de tous les côtés de nouveaux formalismes quantiques ou à cordes ou à vibrations et en raffinant frénétiquement les formalismes au point de les rendre illisibles au commun des mortels ainsi qu'au fleuron des spécialistes et de leurs outils informatiques, le fait est qu'il faut des corps vraiment très massifs pour prévoir correctement les trajectoires sur des mois ou des années (on prévoit ainsi les phases de la Lune et les éclipses sur plusieurs décennies, en postulant qu'il n'y ait pas de grand chambardement entre-temps). Quant aux corps plus petits et non satellisés ou régulés par des corps aussi massifs que des planètes, disons des astéroïdes pouvant mesurer plusieurs km de large, on perd vite en précision avec les méthodes numériques les plus fines (et on n'a pas mieux pour décrire l'évolution du système des corps que l'approximation successive d'états par des méthodes de récurrence sur ordinateur). Supposer qu'une région suffisamment délimitée dans un référentiel donné, et proche de la Terre dans le cas qui nous préoccupe, est une sorte d'entonnoir à trajectoires, c'est toujours possible, mais dans le cas de corps modestes, on n'en sait rien du tout car le nombre de corps structurant le champ est trop important pour que les méthodes de prévision nous donnent quelque information certaine à ce sujet.

Cela étant, on peut encore remarquer que les trajectoires prévues avec la plus grande précision possible rencontrent, ou peu s'en faut, la trajectoire de la Terre. Auquel cas, on peut se dire qu'une variation initiale minime de la trajectoire par intervention humaine est suffisante pour écarter le mobile d'un couloir dangereux.

La petitesse évoquée du trou de serrure n'est pas due au fait qu'il n'y a qu'une toute petite région de l'espace à un moment donné et proche de la Terre dans laquelle on pourrait trouver des corps susceptibles de la heurter à leur conjonction suivante, mais au fait que l'on doit avoir une information outrageusement fine et monstrueusement précise pour prévoir sur tout un cycle la trajectoire d'un corps comme Apophis avec une précision tolérée de, disons, 50000km (environ 4 diamètres de la Terre) au bout d'une prévision sur 7 ans.

D'où ma remarque initiale et ma conclusion actuelle : faire de ce concept autre chose que le centre d'un discours catastrophiste ne nous apprend simplement pas grand'chose, et je suis prêt à parier que les seuls professionnels de la NASA qui peuvent parler de trou de serrure gravitationnel sont les spécialistes de simulation numérique qui veulent un peu d'exotisme entre 2 programmations (et bien leur en prend ; faut pas s'ennuyer au taf!).

En espérant n'avoir pas été trop long, et avoir notamment apporté un peu d'eau à ton moulin Père Duchesne .

Mianreg (d) 1 octobre 2010 à 16:10 (CEST)

Merci pour cette discussion détaillée: cela mériterait de faire l'objet d'un paragraphe critique dans l'article lui-même. D'ailleurs l'article dans en:WP a évolué depuis que je l'ai traduit et a maintenant une section "Accuracy may matter" --Père Duchesne ✉ 24 décembre 2012 à 18:22 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 14 janvier 2022 à 18:47, sans bot flag)