Discussion:Traité des couleurs

Cet article n'en dis pas beaucoup... Quand j'aurais fini de lire l'ouvrage, je me propose de traduire et d'améliorer la version anglaise, qui a déjà fait l'objet de long débats et de moultes remodelages.

Y a-t-il des restrictions quant à la traduction des articles ?

Bien à vous, Martist le 29 janvier 2008

Passage fâcheux

Bon autant l'évoquer dès maintenant, il y à un passage fâcheux. Comme les paragraphes sont numérotés, il est facile de revenir au texte allemand. Troisième section: couleurs chimiques / chapitre LIV : Mammifères et humains / paragraphe 672 :«Mais après tout ce qui nous est apparu jusqu'à présent, nous ne craignons pas d'affirmer que l'homme blanc qui joue vers le jaune, le brunâtre, le rouge, bref celui qui apparait le plus indifférent et tend le moins vers une quelconque particularisation, est le plus beau.»-- Gozor136 ^{[exposez-vous]} 20 décembre 2011 à 20:24 (CET)

Prise de Recul

Je me suis aperçus en changeant un lien dans le chapitre consacré aux arts. Qui dit Que turner s'est inspiré de ce traité pour ces toiles. J'ai changé le lien de William Turner, en Joseph Mallord William Turner, qui a effectivement une toile appelée, Lumière et couleur (la théorie de Goethe). Mais c'est vrai que le premier lien sur William_Turner_(artiste), au vu des autres tableaux de l'autre Turner, peut amener à cette théorie. du plus sombre vers le bleu etc, une ambiance plus angoissante, et le jaune, plus clair un répit. (discuter) 10 février 2018 à 01:18 (CET)

vingt ans

Cette phrase est fautive ou mal formulée :"publié après vingt ans de recherche sur la couleur (de 1790 à 1823)", sinon ça fait 33 ans... Pascal3012 (discuter) 10 février 2018 à 01:41 (CET)

Effectivement, vu dans le sommaire. D'après la bio Wiki de Goethe ce serait 1810 au lieu de 1823. Ou alors on pouvait le comprendre par 20 ans ouvrés en 33 ans de temps.http://www.profil-couleur.com/lc/009-couleur-opposants.php, ici c'est 1790/1823, par contre--PRALAYA (discuter) 10 février 2018 à 02:38 (CET)

Josef Albers

J'ai ajouté la phrase "L'ouvrage dont est extrait cette citation contient cependant de nombreuses erreurs", qui a été retirée par l'utilisateur PolBr au motif que celle ci était une opinion personnelle. PolBr aura un peu trop vite lu la modif, puisqu'en fait d'opinion personnelle, il s'agit tout bonnement d'un paragraphe de wikipedia erreurs ! Je compte donc rétablir la modification par souci de correction. --2A01:CB14:601:A00:FA7A:6C82:F1AB:6ACF (discuter) 17 octobre 2021 à 09:52 (CEST)

L'article sur le Traité des couleurs de Goethe n'est pas l'endroit où mettre une critique de L'interaction des couleurs d'Albers, qui n'est cité que comme exemple d'un artiste allemand qui s'y réfère, alors qu'on n'en trouve pas en France. La critique d'Albers se trouve où elle doit être, dans l'article d'Albers. Les reproches qu'on lui fait sont sans rapport avec l'œuvre de Goethe. On lui reproche au contraire d'avoir commis les mêmes erreurs que les Français après Signac. PolBr (discuter) 17 octobre 2021 à 13:25 (CEST)

La référence a au contraire tout à fait sa place à cet endroit. Mentionner l'existence des erreurs dudit Albers permet de contrebalancer le caractère d'argument d'autorité que la citation pourrait prendre dans ce paragraphe, et ainsi d'assurer la neutralité du passage. Pouvez-vous proposer une formulation pour inclure ceci ? --2A01:CB14:601:A00:FA7A:6C82:F1AB:6ACF (discuter) 17 octobre 2021 à 14:31 (CEST)

C'est tout le contraire. Les « erreurs » d'Albers ne concernent en rien Goethe. Albers manifeste encore sa proximité avec celui-ci en remarquant, dans un article, que « la science et l'art ne font pas bon ménage » ; ce qui cadre tout-à-fait avec la Naturphilosophie. Lee remarque qu'il a copié les erreurs de Signac — fondées sur la doxa de l'enseignement des couleur au début du XX^e siècle — mais ne dit rien de Goethe. Si vous croyez que ces critiques ont un rapport avec le Traité des couleurs, appuyez-vous sur une source pour l'affirmer dans l'article. PolBr (discuter) 17 octobre 2021 à 14:56 (CEST)

Ce que je dis est beaucoup plus simple, bien moins sophistiqué ! Il s'agit simplement de rappeler au lecteur de wikipedia qu'Albers n'a pas une parole d'autorité au sujet de la couleur, tout simplement. Du reste, la citation ne me semble pas apporter grand chose, puisque l'article n'explique absolument pas en quoi il y aurait "un ordre essentiel dans le domaine des couleurs", peut être faudrait-il tout simplement la supprimer ? Cela ne fait en tous cas que renforcer la nécessiter d'en nuancer la portée d'autorité. Qu'en pensez-vous ? --2A01:CB14:601:A00:FA7A:6C82:F1AB:6ACF (discuter) 17 octobre 2021 à 15:38 (CEST)

Je ne vois pas qu'Albers soit cité comme « autorité ». C'est un exemple d'artiste, qui adopte une position critique par rapport à la doctrine la plus officielle, fondée sur une lecture (pleine d'erreurs) de la physique et de la colorimétrie. Cette situation apparaît clairement si l'on lit l'article en entier. Le mérite d'Albers, par rapport à ses collègues du Bauhaus, est sa concision. Kandinsky ou Itten qui se réfèrent aussi à Goethe, font sans doute plus figure d'autorités. PolBr (discuter) 17 octobre 2021 à 16:27 (CEST)

Je vois que vous avez, parallèlement à notre discussion, modifié le paragraphe concerné pour y faire apparaître les noms que vous avez mentionnés dans notre discussion. Je relirai donc demain l'ensemble afin de savoir si mon ajout a toujours un sens, et ferai les changements nécessaires le cas échéant. --2A01:CB14:601:A00:2849:626F:E4DC:6325 (discuter) 17 octobre 2021 à 20:37 (CEST)

Les changements que vous avez faits contredisent les sources (secondaires, modernes, et de qualité). Où voulez-vous en venir exactement ? PolBr (discuter) 18 octobre 2021 à 21:16 (CEST)

Mes changements consistent uniquement à rectifier les généralisations suivantes : TROIS enseignants du bauhaus ne sont pas LES enseignants du bauhaus. De même, aucune source n'indique que TOUS les artistes allemands n’adhèrent pas. Merci, à l'avenir de ne plus faire de revert unilatéral sans justification et sans en discuter ici en premier lieu, et de ne pas me supposer d'intention. --2A01:CB14:601:A00:E450:CF1E:AB0E:A788 (discuter) 18 octobre 2021 à 23:26 (CEST)

Vos changements ne se basent sur aucune source, et insinuent que seuls quelques artistes se sont référés à Goethe. Citez donc une source qui mentionne, ne serait-ce qu'une controverse entre artistes du Bauhaus. Vous pouvez vous étonner de cette préférence, mais vous ne pouvez sans source contester sa généralité. PolBr (discuter) 19 octobre 2021 à 07:40 (CEST)

Votre manière de penser est erronée : on ne peut pas affirmer que tout X est Y, à partir de quelques exemples de X. Si vous disposez d'une source affirmant que tous les artistes allemands de toutes les époques ont "adhéré avec enthousiasme" à "la théorie de goethe", vous pouvez l'ajouter, et ajouter dans le paragraphe que selon cette source, "les artistes allemands[...]" mais je doute qu'elle existe, et pour cause ! --2A01:CB14:601:A00:E450:CF1E:AB0E:A788 (discuter) 19 octobre 2021 à 08:40 (CEST)

Je n'affirme pas que tous les artistes, etc. comme vous le dites Mais que les (article indéterminé) artistes et pas certains (quelques isolés) ont adopté le discours de Goethe (qui leur laissait une immense marge de liberté). C'est ce que disent toutes les sources citées. L'enthousiasme est en effet contestable. Par contre tous les enseignants de la couleur du Bauhaus (Itten, Kandinsky, Albers) ont rendu hommage au Traité de Goethe -- tout en basant leur programme entièrement sur des exercices pratiques. PolBr (discuter) 19 octobre 2021 à 09:08 (CEST)

L'ajout du paragraphe "Ces célébrations ne font pas l'unanimité[...]" qui vient en contrepoint du reste de la partie "influence sur les arts" satisfait pleinement mon objection initiale. Concernant le reste de notre discussion, "les enseignants de la couleur" me semble cette fois suffisamment précis. Content de voir que cette discussion a pu avoir une utilité pour l'article ! --LouisBanana (discuter) 20 octobre 2021 à 17:00 (CEST)