Discussion:Thucydide

Année de décès

Dans l'introduction Thucydide meurt en 400 (ce qui correspond en gros à ce qu'on sait par ailleurs) mais dans le paragraphe "sa mort", il meurt en 411 !!! Le 07/01/2007 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.19.20.114 (discuter), le 7 janvier 2007 à 22:02

Le récit de Thucydide se termine vers 411 mais la tradition, bien établie dès l'Antiquité (cf. notamment Plutarque et Pausanias), veut qu'il ait survécu à la guerre. Un passage de Thucydide concernant le roi Macédonien Archélaos permet de supposer qu'il vivait encore lors de la mort de ce souverain en 399. Une inscription trouvé à Thasos et datée de 397 signale la présence d'un personnage dont le récit de Thucydide a indiqué le décès. Il est donc vraisemblable que Thucydide vivait encore en 397. -Amphisbène 8 janvier 2007 à 17:02 (CET)

Passage peu clair

"Thucydide admire Périclès et approuve son pouvoir sur le peuple, tout en n'approuvant ni les démagogues qui le suivent, ni la démocratie radicale qu'il prône". Impossible de savoir telle qu'est tournée la phrase si le "il" de "il prône" se rapporte à Thucydide ou à Périclès. On a dans un cas un non-sens, dans l'autre un soupçon d'erreur de rédaction. Il serait par ailleurs intéressant de dire un mot sur la raison pour laquelle cette démocratie radicale (en quoi consiste-t-elle et où peut-on l'apprendre ?) n'est pas "approuvée". 212.198.146.203 (d) 3 mai 2009 à 10:56 (CEST)

Datation

Thucydide parle de trois éclipses qui ne peuvent PAS avoir eu lieu en 400 av JC, mais seulement vers l'an 1000 ou 1150 ap JC (c'est cette deuxième solution qui semble la bonne). Donc l'erreur est ici voisine de 1600 ans!!! C'est juste tout faux! Le docteur es-maths russe Anatoly Fomenko démontre que c'est seulement à ces époques récentes qu'a pu vivre Thucydide (voir Chronologie 1, autour de la page 100). C'est scientifique et inattaquable : Thucydide n'a PAS pu vivre en 400 av JC!!! Il a vécu en 1150 minimum, peut-être même en 1200 ou 1300 APRES JC! Wikipédia n'est-elle pas là pour dire la vérité scientifique? L'argument est absolument irréfutable. --Maxgalopin (discuter) 26 décembre 2014 à 08:54 (CET)

wat ? o_O FF 26.12.14 9:32 CEST.

 Maxgalopin : oui biensure, et vous pouvez nous donner un lien vers les travaux de votre source Anatoly Fomenko ? Par ce que là, on peut lire : « Anatoli Fomenko est aussi connu comme le théoricien d'une « Nouvelle Chronologie » en matière historique, théorie considérée comme de la pseudo-science par des historiens et des astronomes »... --RawWriter (discuter) 7 juillet 2021 à 13:23 (CEST)

récentisme

Les théories du docteur Fomenko sont largement et facilement réfutables par tout historien digne de ce nom. Son travail n'a que pour but de mettre en valeur la Russie dans l'histoire en faisant le berceau de l'histoire, des civilisations et des religions. Avant de croire ou de publier ces théories, analysez-les et vous verrez qu'elles ne tiennent vraiment pas la route.

Perpétuel recommencement

Bonjour  RawWriter :

Si on trouve l'idée d'une certaine cyclicité de l'histoire chez Thucydide, il n'a à ma connaissance jamais écrit que l'« histoire est un perpétuel recommencement » ; la citation est apocryphe. Bien qu'elle soit attribuée à Thucydide par certains auteurs dès le XIXe siècle. Il n'est dès lors pas étonnant qu'on la retrouve dans des compilations de citations sur le Web, mais ce n'est pas un gage de fiabilité, vu qu'elles sont bien souvent truffées de citations apocryphes (y compris sur le site du Figaro ou du Monde). L'origine de cette attribution est certainement à trouver dans les nombreuses références que l'on trouve dans la Guerre du Péloponnèse à une histoire comme magistra vitae (notamment, Livre I, XXII, 4.) : « [...] si l'on veut voir clair dans les événements passés et dans ceux qui, à l'avenir, en vertu du caractère humain qui est le leur, présenteront des similitudes ou des analogies [...] ils constituent un acquis pour toujours ». Il est assez difficile de prouver l'apocryphité d'une citation sans lire le texte in extenso, mais une rapide recherche sur le web trouve au moins un exemple qui va dans ce sens :

• Gilbert François, « Aristophane et le théâtre moderne », L'antiquité classique, 40, 1971, p. 76, note 113 : « I, 22, 4. C'est de ce texte qu'est issue, — à mon sens, par simplification excessive — la maxime « L'histoire est un perpétuel recommencement ». »

ᖷᖴ 17.06.20 14:25 CET

Bonjour  ᖷᖴ :

Merci pour votre passage en page de discussion, et votre explication. La note n°113 en bas de page à laquelle vous faites allusion et d'où est tirée la citation n'est pas claire pour moi (n'ayant pas lu le livre). "C'est de ce texte..." : à quel texte Gilbert François fait il allusion ? --RawWriter (discuter) 17 juin 2020 à 15:23 (CEST)

Du texte de Thucydide (La Guerre du Péloponnèse). Voir le passage concerné (en anglais mais on doit pouvoir trouver des traductions françaises). Comme vous pouvez le voir, bien que l'idée y soit, Thucydide ne fait pas explicitement référence à l'histoire comme un perpétuel recommencement ; c'est pourquoi Gilbert François émet l'hypothèse que la maxime « L'histoire est un perpétuel recommencement. » trouve son origine dans une lecture corrompue de ce passage de l'œuvre de Thucydide. ᖷᖴ 17.06.20 15:54 CET

"Mais on doit pouvoir trouver des traductions françaises" : en effet. Pour approfondir, avez vous un lien qui donnerait l'origine de cette relecture "corrompue" ? Gilbert François ne fait que donner son avis, (ce n'est donc pas forcément une source définitive de "l'apocryphité" de la citation), tout en citant Maurice Maloux dans sa note en bas de page 76. Avez vous pu consulter cette ref. ?

Quoi qu'il en soit je veux bien vous accorder qu'il existe un flou concernant cette phrase. Que diriez vous de la laisser et précisant "Attribuée, sans doute abusivement, a Thucydide" avec le lien Persee en source ?--RawWriter (discuter) 17 juin 2020 à 17:19 (CEST)

Modification apportée, si elle vous convient  ᖷᖴ :, nous avons un consensus.--RawWriter (discuter) 18 juin 2020 à 13:41 (CEST)

Bonjour, ça me convient très bien. J'ai légèrement modifié la formulation et la mise en forme, notamment par l'emploi de « Dictionnaire des citation » qui est il me semble la dénomination consacrée pour les compilations de citations, y compris celles présentes sur le Web.

ᖷᖴ 23.06.20 11:38 CET

J'avais d'abord pensé comme vous mettre l'avertissement en note, mais je l'avais en définitive laissé dans le texte. En effet un lecteur n'ira pas forcement voir la note de mise en garde, alors qu'on est sûr qu'il lira le dit avertissement s'il est directement à la suite de la citation, ne pensez vous pas ? Je préfèrerais la remettre directement à la suite...--RawWriter (discuter) 23 juin 2020 à 14:27 (CEST)

Ok, pas de problème pour moi. ᖷᖴ 25.06.20 11:40 CET

Ok, modif faites. --RawWriter (discuter) 25 juin 2020 à 13:49 (CEST)

Modifications sur le titre du paragraphe citations

Bonjour  Marshallfarrier : merci pour vos contribution sur wikipedia. Le titre du paragraphe à propos des citations de Thucydides n'est pas l'endroit idéal pour remettre en cause la validité des sources de ces citations. En effet, les différents contributeurs ont estimés valide ces sources, même si en effet elles ne sont pas forcément un gage de fiabilité absolue, comme discuté précédemment ici même. C'est ce qu'on appel un consensus. Si vous estimez que ces sources sont sujettes à caution, vous pouvez en faire la remarque dans le corps du paragraphe par un court texte, bien qu'aucun contributeur n'ait juger bon de le faire, suite à la discussion ci dessus. Aucun règle ne demande que des citations soient sourcées par le texte originel de l'auteur. En littérature, particulièrement en matière de citations ces textes sont d'ailleurs souvent perdus en tout ou partie, voir apocryphes. Cordialement. --RawWriter (discuter) 4 juin 2021 à 23:11 (CEST) Il est tout facile de citer Thucydide correctement (par exemple Historiae 1. 22) mais aucune des citations du Figaro (note 6) le fait. Pour être cité comme source il est nécessaire qu'on peut le trouver soit dans l'œuvre de Thucydide même soit dans l'œuvre d'un auteur ancien qui cite Thucydide. Mais pas dans un journal moderne sans lien direct avec Thucydide. C'est le même problème avec le perpétuel recommencement ci-dessus : on n'achève jamais une vraie source pour ces citations. Ayant recherché partout je n'ai pas trouvé aucune des citations du Figaro ni dans l'œuvre de Thucydide ni dans une référence ancienne. Ces 'citations' sont à mon avis des fictions si on ne peut pas dire d'où elles viennent. Je suis d'accord que le titre du paragraphe n'est pas l'endroit idéal pour ça. Je vous propose d'effacer le paragraphe entier (sauf qu'on trouve au moins une citation fiable). On pourrait le copier ici si on ne veut pas le perdre. J'essaie d'insister un peu parce qu'on voit aujourd'hui le danger d'offrir des informations douteuses. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Marshallfarrier (discuter), le 4 juin 2021 à 23:41 (CEST)

Halimonte / Álimos

 Superchabinouze : merci pour votre participation à cet article. Cependant vous ne pouvez pas changer ainsi l'information. Le nom Álimos est un consensus. Si vous estimez que c'est une erreur, comme déjà expliqué en commentaire de dif. il vous faut sourcer l'information que vous changez, et ce, non dans le commentaire de dif. mais dans le corps de l'article, (là où vous effectuez le changement).

De plus comme le mot est un wikilien, il faudra pour ça reste cohérent que l'information soit également changée sur la page Álimos, puis ce que j'imagine vous estimez également que cette page est mal nommée, et qu'elle devrait s'appeler Halimonte ? Il faudra donc justifiez ce changement (source), et renommer la page. Attention ! Cette action n'est pas banale et ne doit pas être faite "à la légère" ; il vaut mieux passer par une demande de renommage (qu'il vous faudra justifier). Merci de respecter cette procédure si vous coulez éviter le conflit d'édition. --RawWriter (discuter) 6 juillet 2021 à 16:40 (CEST)

 RawWriter : La chose est simple : Thucydide vient du dème antique d'Halimonte, comme toute la bibliographie l'indique (je vous cite la maison d'édition de référence des textes antiques en France (eg Aristophane, trad. Van Daele, Paris, CUF) et la première revue d'Histoire francophone (Les Annales) pour vous convaincre mais la notoriété de l'orthographe Halimonte n'a pas à être démontrée... Le nom Álimos est certes un consensus mais ne désigne pas le dème antique (au passage, dans la liste de cette page, il est nommé Halimous, qui transcrit fidèlement le grec ancien mais ne respecte pas l'usage français). Paris est un consensus mais ne désigne pas Lutèce. Ainsi la page Álimos est très bien nommée puisque son contenu renvoie uniquement au dème moderne... Mais personne n'a jamais parlé ou écrit de Thucydide d'Alimos. Sur ce, faites comme bon vous semble, si vous y tenez. Pas besoin de conflit d'édition pour une chose à la fois aussi évidente et futile. Et je ne compte pas entrer dans une démonstration scientifique pour cela non plus. --Superchabinouze (discuter) 6 juillet 2021 à 18:03 (CEST)--Superchabinouze

 Superchabinouze : de rechef vous ne semblez pas comprendre ; je ne vous parle pas du fond, pour lequel vous avez sans doute raison, je vous parle de la forme. Il y a sur wiki des règles et des conventions à respecter pour que le projet reste "propre" et "bien tenu", pour parler trivialement. Si chacun commence à faire des modification "comme bon lui semble" imaginez le résultat d'ici quelques jours... C'est justement par ce que je, (ni moi ni les autres) ne fais pas "comme bon me semble" contrairement à vous, que ce projet est encore debout. Ne renversez pas la situation ! On vous demande juste de respecter les règles établies, comme le font tout les rédacteurs. Vous savez à présent comment faire, libre à vous de suivre les règles ou de ne rien faire. Et la manière de faire est valable pour tout wiki, où que vous interveniez.--RawWriter (discuter) 6 juillet 2021 à 21:07 (CEST)

 RawWriter : Propre, bien tenu et erroné. Si ça vous plaît, poursuivez vos efforts. Le plus simple si je comprends votre point de vue est de supprimer le wikilien, qui n'est pas si pertinent mais j'arrête ici de perdre mon temps avec vous. --Superchabinouze (discuter) 7 juillet 2021 à 09:58 (CEST)

 Superchabinouze : Il ne tiens qu'a vous d'intervenir et de rectifier de manière encyclopédique et respectueuse des autres contributeurs comme expliqué plusieurs fois. Vous avez décidez de ne pas suivre les règles libre à vous. En aucun cas je ne prône un quelconque point de vue ; j'essaie de vous expliquer comment il vous faut intervenir sur wiki pour que vos contributions soient acceptées par la communauté. Ce sont les règles et pas un "point de vue". Il n'y a pas pire sourd qui ne veut entendre. Vous risquez, à vous comporter en n'en faisant qu'a votre tête de "perdre votre temps" avec tout wikipedia. --RawWriter (discuter) 7 juillet 2021 à 11:31 (CEST)