Discussion:Thomas Edward Lawrence

PoppyYou're welcome 18 novembre 2006 à 10:48 (CET)

Relatif à la traduction

Bonjour,

Quelques commentaires sur la traduction :

• Elle a été traduite de l'anglais et peut sans aucun doute être améliorée.
• Il reste probablement des erreurs de grammaire et d'orthographe.
• N'hésitez pas à ajouter des liens internes et externes à la fin.
• J'ai fait le choix de ne pas traduire les citations (bon ok c'est discutable).

Poppy 16 août 2005 à 09:29 (CEST)

Pourquoi ne pas parler du livre de Patrick et Olivier Poivre d'Arvor "Disparaître" ? C'est un très beau livre sur la vie et la mort de ce personnage.

"When I came" peut aussi se traduire, en français, par "quand j'ai joui" ou "et alors j'ai joui". Ce qui paraît beaucoup plus conforme à l'esprit de paragraphe, de la discussion sur la possible homosexualité de Lawrence.

A propos de S.A.

Il semblerait qu'au cours d'une de ses missions en Palestine, Thomas Edward Lawrence en soit venu à rencontrer des membres du Nili, réseau d'espionnage de Palestine pendant la Première Guerre mondiale. Il aurait alors rencontré une des fondatrices de ce réseau, Sara Aharonson, soeur de Aaron Aaronsohn, dont il serait tombé amoureux, selon des biographes de cette dernière. Cette anecdote pourrait expliquer l'origine des initiales S.A ; mais n'existant malheureusement que peu de sources écrites sur la question, il ne s'agit donc que d'une piste à explorer. Loul3a (d) 1 août 2009 à 12:06 (CEST)loul3a

C'est surtout une explication bidon pour ceux qui veulent censurer le sujet de l'homosexualité : "aurait rencontré Sara Aharonson"

Le tour de France de Lawrence

Bonjour, J'aborde ici un sujet moins polémique que d'habitude concernant Lawrence d'Arabie, puisqu'il s'agit du voyage en France qu'il effectua durant sa jeunesse. A-t'on des détails sur le parcours exact qu'il fit au cours de ce voyage ? Tout au moins, quels châteaux il visita, dans quel ordre...

Cordialement Surahki (d) 13 décembre 2012 à 15:29 (CET)Surahki

Remarques éparses

Je me garderai bien d'éditer un article où des opinions tranchées s'opposent, mais

1. The Seven Pillars of Wisdom n'a été publié qu'en 1985, cinquante ans après la mort de l'auteur, selon les arrangements qu'il avait pris (la première édition, destinée uniquement à réserver le copyright, avait été tirée à huit exemplaires). Ce sont les reportages de Lowell Thomas, puis la version courte et populaire, Revolt in the desert, qui ont rendu T.E. Lawrence célèbre et servi de base au film. Le terme autoproclamé est non-neutre pour ne pas dire carrément faux, et fort démenti par sa vie ultérieure.
2. Les critiques citées sont le fait de personnes à qui son action a porté tort : français mécontents du renforcement britannique dans la région, nationalistes arabes voulant effacer le souvenir du soutien anglais. Et l'article radicalise les critiques de Brémond, où sa source les nuance, par l'appréciation élogieuse de ses successeurs.
3. Quelle que soit la vérité des faits relatés dans l'une ou l'autre des ouvrages, la qualité de l'écriture de The Seven Pillars of Wisdom, sans commune mesure avec la première version, fait de l'ouvrage un classique de la littérature de langue anglaise.
4. L'interprétation de la fin du poème dédicatoire comme « quand je jouirais » sont assez douteuses pour devoir être sourcées. L'homosexualité de T.E. Lawrence est vraisemblable (bien que les Sept piliers de la Sagesse mentionnent une rencontre sexuelle avec des femmes, en plus du viol par un officier turc lors d'une expédition de renseignements derrière les lignes, souvent cité comme traumatisme expliquant le célibat ultérieur, et sa volonté de disparaître en renonçant à son nom et à son grade en s'engageant dans la RAF), mais sa vulgarité est exclue, et il est assez rare qu'on mélange dans la même pièce du grand style et de l'argot.
5. Dans la RAF, Lawrence doit être crédité de la révision complète des procédures de vol après son enquête sur l'accident d'hydravion de 1931. En vol la fonction (pilote) devait primer sur la position hiérarchique ( Knightley et Simpson 1970:358-359 cité par Christian Morel, Les décisions absurdes II, Gallimard 2012).
6. La question de l'orientation sexuelle de Lawrence me semble traitée de façon disprortionnée. Le fond est indécidable et ce n'est certainement pas la raison pour laquelle T.E. Lawrence s'est illustré. Ça ne mérite pas 15% du texte.

PolBr (discuter) 18 avril 2015 à 19:51 (CEST)

Intitulé moto

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : 81.252.25.200 (discuter) 24 mars 2018 à 16:57 (CET)

Raisons de la demande de vérification

À remplir par le proposant

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Les motos de Thomas Edward Lawrence ne s'appelaient pas Georges mais Boarneges ce qui signifie "fils du tonnerre", surnom donné par le Christ aux fils de Zébédée Jacques et Jean dans l'Evangile. Par contre elles étaient effectivement numérotées ...

correction effectuée, avec source (BBC World Service). PolBr (discuter) 24 mars 2018 à 17:15 (CET)

La fonction prime le grade

Le 9 février 2019 à 14:09 5915961t  (d · c · b) introduit « le principe traditionnel français d'origine militaire : « La fonction prime le grade » ». C'est très vrai par rapport au sujet, mais il manque une source, ce qui fait que rien n'indique que ce principe traditionnel ait existé en France avant les conclusions de Lawrence sur l'accident aérien. PolBr (discuter) 9 février 2019 à 15:23 (CET)

• trouvé une référence d'avril 1885 dans la Marine (ici). Mais il manque une source secondaire et un rapport avec Lawrence : savoir s'il a introduit le principe dans la RAF, ou si celui-ci existait déjà dans d'autres branches militaires britanniques. PolBr (discuter) 9 février 2019 à 15:28 (CET)
• Pour être « traditionnel », le principe n'en a pas moins connu des vicissitudes dans l'armée française à l'époque de sa modernisation (après 1870). On a peut-être renoué avec ce principe, après l'avoir abandonné. PolBr (discuter) 9 février 2019 à 15:32 (CET)

Thèse complotistes

S'agissant de la vie d'un militaire chargé d'organiser une insurrection, on n'est pas surpris de thèses complotistes. Celle qu'ajoute le 27 juillet 2019 à 17:39‎ JEBdaltonGnl (d · c · b) à propos de sa mort semble trop légère pour subsister, même si l'honorable revue National Geographic s'en fait l'écho : « Des doutes ont néanmoins été émis sur les causes de sa mort. D'après certaines sources, il se serait rapproché, peu avant, du mouvement nationaliste anglais. L'accident aurait pu être provoqué pour éliminer un leader potentiel< ref>Franco Cardini, « Lawrence d’Arabie, l’agent secret fou de l'Orient », sur National Geographic, 25 juillet 2019 (consulté le 27 juillet 2019)</ref>. (je supplée le nom de l'auteur, un très respectable médiéviste qui a cependant publié en 2012 une bio de Lawrence)

• Quels nationalistes anglais ? On pense spontanément à des courants du nationalisme britannique, Oswald Mosley ou autres, mais ça paraît outrageusement tiré par les cheveux, et la source, bien isolée
• L'article ne se trouve pas sur nationalgeographic.com. Il est plein d'erreurs de date, et comporte, me semble-t-il, d'autres erreurs factuelles.
• Cette thèse complotiste émane de Mark J.T. Griffin qui charge, « les sionistes » ou bien les services secrets britanniques, ou alors « il aurait pu infiltrer le groupe fasciste » (de Mosley), selon Fox News (se basant sur le tabloïd Daily Mirror). Cette thèse sensationnelle a évidemment pour but de lancer le n.ème docu sur Lawrence. Le problème, remarque Fox News, c'est qu'il « ne présente aucun élément concret à l'appui de ses hypothèses », alors que « l'éminent écrivain Michael Korda a réfuté les théories complotistes à propos de la mort de Lawrence ».

PolBr (discuter) 27 juillet 2019 à 22:10 (CEST)

Vous semblez bien mieux connaître le sujet que moi. Etant un lecteur assidu de National geographic, je fais néanmoins confiance à cette source. A vrai dire j'étais même assez surpris de ne pas trouver cette mention sur la page WP. Relever que sa mort (comme celle de Coluche et autres) a donné lieu à différentes hypothèses n'est pas complotiste, et ne me semble pas devoir être passé sous silence. --JEBdaltonGnl (discuter) 27 juillet 2019 à 23:28 (CEST)

Edit : j'ai lu un peu vite, finalement vous me faîtes douter. J'attends que d'autres contributeurs se prononcent. --JEBdaltonGnl (discuter) 27 juillet 2019 à 23:38 (CEST)

La quesion de la mention des thèses complotistes (Griffin et autres affirment bien que la mort est le résultat d'un complot) est douteuse en effet. Il faudrait qu'elles aient eu quelque crédit. Le Mirror reprend Griffin et ses « hypothèses », Fox News le reprend avec mention d'une réfutation, le National Geographic France (pas le site anglais) publie Cardini, sans relire (erreurs manifestes), et avec une seule des trois « hypothèses ». C'est la moins crédible des sources. L'article ne devrait pas mentionner les thèses complotistes sans les arguments qui s'y opposent. Fox News cite Hero: The Life and Legend of Lawrence of Arabia de Michael Korda. Il y aura plus sur les (nombreuses) légendes et imaginatives « hypothèses ». PolBr (discuter) 28 juillet 2019 à 08:09 (CEST)

« J'attends que d'autres contributeurs se prononcent ». Je vois. Sans plus attendre, et sans vous occuper des sources que je vous indique, vous imposez un texte très peu crédible, éliminant le fatras des « hypothèses » pour présenter un « mouvement nationaliste anglais » qui n'avait aucune existence à l'époque (l'English Defence League n'est fondée qu'en 2009 auparavant, il n'y a de nationalisme que britannique, incluant Angleterre, Écosse, Galles et Irlande (British National Party). Je ne crois pas devoir le laisser tel, mais je préférerais qu'on évite la promotion de toutes ces sornettes. PolBr (discuter) 2 août 2019 à 17:33 (CEST)

Pertinence bibliographie

 Poppy : Transcrit de discussion utilisateur PolBr (d · c · b) : Bonjour,

j'ai supprimé le lien [vers Gérard Pirlot, T.E. Lawrence, le désert, l'avers du désir. Réflexions psychanalytiques, Toulouse, Presses Universitaires du Midi, 2015 (ISBN 9782810704019, présentation en ligne)] car c'est de l'auto-promotion, ce qui est rigoureusement interdit.

De plus, il y a des centaines de livres sur Lawrence, on ne va pas tous les mettre. PoppyYou're welcome 23 août 2019 à 14:39 (CEST)

Notification Poppy : Si ce n'est que cela, je le remets. Comme ça ce n'est pas de l'autopromotion. D'après le résumé éditeur, c'est pertinent. PolBr (discuter) 23 août 2019 à 19:18 (CEST)

Bonjour, Amazon propose déjà 164 livres sur Lawrence en francais. Franchement, ce livre ne sort pas du lot et n’est pas écrit par un spécialiste. Si j’ajoute le fait que c’est de l’autopromo, j’enleve. PoppyYou're welcome 23 août 2019 à 21:41 (CEST)

La plupart des auteurs sont des journalistes ou écrivains. L'auteur propose une approche psychanalitique, publiée chez un spécialiste de textes académiques. Cela le rend suffisamment différend des autres pour qu'on lui accorde quelque attention. PolBr (discuter) 24 août 2019 à 11:31 (CEST)