Discussion:Thomas (apôtre)

Modification

Article légèrement modifié : Citation donnée in extenso ; deux phrases supprimées : "Sa foi repose sur la connaissance vérifiée et non pas sur le pouvoir dogmatique", assez ridicule concernant Thomas qui était contemporain du Christ, et, à propos de l'Évangile selon Thomas, "dont la rédaction prudente évoque bien le Thomas des évangiles" qui ne traduit qu'une impression subjective. ae55.

Le prénom de Thomas

Je constate que dans l'introduction, il n'est pas dit que le prénom de Thomas est probablement Judas, ce qui pourtant ne devrait pas être trop difficile à sourcer — toutefois, moi je n'ai pas les livres nécessaires sous la main — D'autre part, lorsque cela est dit dans le corps de l'article, cela est mentionné comme s'il s'agissait de positions marginales, non conformes à une vérité officielle. Michel Abada (d) 29 juin 2012 à 21:16 (CEST)

Probablement rien du tout : encore un mélange d'un peu tout avec n'importe quoi. Vous avez déjà assez mis le souk avec Jude, Dydime etc : ce sont des problèmes complexes et débattus qui n'ont pas de réponses univoques, qui sont le fruit de traditions différentes. J'ai supprimé les digressions d'un ouvrage sans aucune reconnaissance académique de ce monsieur Moureau. Mogador ✉ 29 juin 2012 à 23:19 (CEST)

Je vous ferai remarquer que le soi-disant souk que vous m'attribuez n'est pas de moi puisque cet ajout sur le livre de Moreau n'est pas de moi. Toutefois, qui êtes-vous pour pouvoir estimer que la contribution de qui que ce soit met le souk, elle est ou pertinente ou non pertinente ou à amender, c'est tout. Toujours vos jugements à l'emporte pièce.

Sur le fond, (pour une fois) vous dites vous même que ces questions sont « débattues », mais vous en concluez qu'il ne faut pas en faire état ici. Je vous rappelle une nième fois que WP nous demande (avec juste raison) de faire le contraire, lorsqu'il existe plusieurs positions sur une question il faut en faire état. Décidément, vous ne changerez jamais. Michel Abada (d) 29 juin 2012 à 23:45 (CEST)

Je sais lire un historique : je parlais d'une autre série d'articles, on y viendra. La différence entre douteux, discuté, possible et probable semble vous échapper depuis longtemps. Comme vous échappe le critère fondamental de pertinence, qui pose un cadre précis à la gradation des exposés. Vous faites tout le contraire et posez les thèses minoritaires voire inédites comme l'état de l'art. Mogador ✉ 30 juin 2012 à 00:01 (CEST)

Je ne pose rien, je signale en pdd ce qui me semble être un manque, tout en ne faisant aucune modif, car je n'ai pas sous la main de livres qui me permettraient de le faire, ce qu'en plus j'écris explicitement. Toujours est-il que vous prenez prétexte de l'existence d'un débat sur ce sujet pour que ce point ne soit pas abordé, ce qui est le contraire de ce qu'on nous demande de faire. A force de ne prendre pour référence quasiment que des théologiens, vous adoptez outre leur POV mais aussi leur méthodes, notamment l'harmonisation. Tout exposé qui montre qu'un sujet est en débat vous fait peur et comme par hasard ce que vous choisissez d'exposer est le POV des plus rétrogrades, car en fait il y a aussi des théologiens qui mentionnent les écrits du II^e siècle où il est appelé Juda et qui mentionnent aussi Eusèbe de Césarée qui devait quand même être au courant. Michel Abada (d) 30 juin 2012 à 00:27 (CEST)

Je ne prends prétexte de rien du tout : comme d'habitude il faut amener des sources pertinentes qui font référence et pas proposer des probabilités qui ne sont d'avant-garde que dans votre imagination. Je ne redoute que les incompétents sûrs d'eux-même. Eusèbe de Césarée au courant... voilà un fameux concept historiographique. J'affectionne la nuance savantes, pas les caricatures et les raccourcis amateurs. Votre accusation répétée sur les théologiens - vous qui épinglez Bauckham dans vos pseudo démonstrations - commence à passer les bornes parce que c'est profondément soit incompétent, soit malhonnête. Mogador ✉ 30 juin 2012 à 01:35 (CEST)

« Je ne prends prétexte de rien du tout » dites-vous, ben si. Mais je ne désespère pas de vous faire changer d'avis, vous qui avez une si grande bibliothèque, vous devez bien avoir sous la main de quoi sourcer cela. Vous allez le retrouver, j'en suis sûr, il vous suffit de vous débarrasser de vos a priori, pour cela oubliez que c'est moi qui ait posé cette question. D'ailleurs, je suis sûr que votre réaction excessive pour rejeter toute idée de mentionner que Thomas s'appelait peut-être Judas, vient de votre volonté de me contredire en tout. Michel Abada (d) 30 juin 2012 à 01:47 (CEST)

OK, coupons court : que seuls ceux qui ont des sources de qualité interviennent ici. Sardur - allo ? 30 juin 2012 à 02:03 (CEST)

Ici, se pose le même problème que pour l'article sur Judas : seules les thèses du christianisme classique ont droit de citation. Il existe une censure patente de toute autre thèse qui viendrait interroger ou modifier l'état classique (et archaïque) de l'histoire du christianisme. Dans l'article censuré, les mentions de "Judas Thomas" étaient adossées à des citations de texte. Pourquoi les refuser ? Pourquoi systématiquement écarter le courant critique de l'exégèse alors qu'il est signalé comme tel ? Pourquoi ne pas signaler au lecteur son existence et lui donner la possibilité de faire sa recherche ? Ici, tout comme pour Judas, c'est la pensée unique et historiquement dépassée des pères de l'Eglise qui a seul droit au chapitre ! Encore une fois, l'impartialité (et la compétence ?) des censeurs de wiki est fortement mise en doute... --93.16.114.2 (d) 16 juillet 2012 à 11:21 (CEST)

Ce que vous dites a peut-être un fond de vérité, mais là où vous faites fausse-route — mais c'est vrai que c'est étrange — c'est que le plus ardent défenseur de ce conformisme et qui ne tolère pas que d'autres points de vues, pourtant existant, soient exprimés, est un agnostique qui le proclame sur sa Page Utilisateur. Cordialement. Michel Abada (d) 16 juillet 2012 à 11:59 (CEST)

D'ailleurs, je constate que ce que je disais en ouverture de cette section est devenu faux, en empirant. Puisque depuis ce revert, il n'est même plus mentionné dans l'article que Thomas est parfois appelé Juda dans les textes antiques, dont les plus anciens remontent au II^e siècle, alors que c'est un fait trivial connu de quiconque s'intéresse à cette question. Toutefois, je sais que si je l'ajoute, ce sera immédiatement reverté par Mogador en prétextant que ce n'est pas correctement sourcé, alors qu'il a probablement sous la main de quoi le sourcer correctement. Michel Abada (d) 16 juillet 2012 à 12:12 (CEST)

Sur "Juda et Thomas", voir le paragraphe de ce nom dans "Un voleur nommé Judas" sur le site du "Champ du Midrash" (lien altéré : http://www.lechampxxmidrash.net/articles.php?lng=fr&pg=265 l'original est en "liste noire) MLL (d) 16 juillet 2012 à 14:42 (CEST)

Le père Frédéric Guigain dit au détour d'une phrase que Thomas s'appelle en fait Judas et que Thomas est un surnom. Les références du livre : L'apôtre Thomas et le christianisme en Asie, éditions AED, ch. l'Oralité de l'évangile. Il me semble qu'ailleurs dans le livre il est dit que Thomas n'est pas un prénom à l'époque en Judée ou en Galilée. Ghalloun ^[allôôô?] 20 octobre 2013 à 10:10 (CEST)

Principes

Je ne crois pas faire fausse route : l'interprétation (la version) séculaire des pères de l'église a pris pour beaucoup de "chercheurs" (?)des airs de vérité, parce qu'ancienne, imposée à tous, et rarement remise en cause (évidemment, sinon gare à l'opposant). La foi (ce n'est peut être pas le cas de Mogador ?!) peut venir renforcer cet attachement (aveuglement ?) à des interprétations douteuses. En tous les cas, il me semble normal de signaler cette partialité aux instances de Wiki...comme fait pour Judas... N'oubliez-pas: Pensez à signer vos messages s'il vous plaît : apposez votre signature en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~). Merci !

Qu'appelez-vous les instances de Wiki ? Parce qu'ici, le sacro-saint principe est de dire qu'il n'y a pas d'instance de WP et que les contributeurs doivent régler leur différents éditoriaux entre-eux. Michel Abada (d) 16 juillet 2012 à 17:02 (CEST)

Il y a cependant des principes fondateurs à respecter, particulièrement celui de ne pas faire état d'opinion personnelle, mais de présenter l'état des connaissances actuelles, éventuellement controversées, en s'appuyant sur des sources vérifiables. MLL (d) 16 juillet 2012 à 22:50 (CEST)

Je trouve que vous ne manquez pas de culot ! Aucun de mes messages ne fait état d'opinion personnelle puisque je puise dans un livre écrit par un universitaire, qui lui même puise dans des écrits académiques... Mes textes censurés faisaient donc bien état de connaissances actuelles, prêtant au débat (!) et vérifiables. Si le livre de RM vous embêtait, il suffisat juste d'enlever sa référence et prendre celles données à l'intérieur de son livre (Soullard, Klauck, Meier...). Mais de toutes façons, vous trouverez toujours à redire parce que le fond de l'affaire n'est pas là ! Il porte sur ce que les censeurs peuvent accepter ou non sur la base de leur partialité...--93.16.114.2 (d) 17 juillet 2012 à 10:56 (CEST)

Cette discussion n'a rien à faire ici. Je la poursuivrai volontiers sur nos pages de discussion quand vous serez inscrit à Wikipedia et que vous présumerez la bonne foi de vos interlocuteurs. MLL (d) 17 juillet 2012 à 11:46 (CEST)

@IP 93.16.114.2: Tout ce que je peux vous suggérer c'est de tenter une rédaction dans un style encyclopédique qui source chaque phrase que vous écrivez, avec les auteurs que vous énumérez ci-dessus. Essayez de faire concis et bref. Si vous sourcez chaque phrase de ce que vous écrivez, je vous promet de le mettre en forme si c'est nécessaire. Cette discussion qui concerne l'article a bien sa place ici, en revanche je ne peux que vous engager à créer un compte avec un pseudo fixe, vous aurez alors une page de discussion personnelle et il vous sera alors plus facile de dialoguer avec les autres participants du projet. Sans compter que volontairement ou non, il y a peut-être toujours plus de méfiance vis à vis d'une contribution faite par une IP que par un contributeur identifié. Cordialement. Michel Abada (d) 17 juillet 2012 à 12:08 (CEST)

Bref, vous encouragez le développement de POV qui ne relèvent d'aucune pertinence, ici l'écrivain Régis Moreau (diplômé en sociologie doctorat : « l’émergence organisationnelle : le cas des entreprises de nouvelle technologie »... un vrai spécialiste). Ceci dit, d'une part, je ne suis pas étonné de vous qu'entre adeptes des thèses anecdotiques, qui prêchent également le grand complot catholique, théologique ou patristique, d'autre part je m'amuse fortement qu'on se réclame de Meier qui se voit traité de théologien par ailleurs. Amateurisme, manque de connaissance de l'état de l'art, théories du complot et gesticulations jamais documentées que par des auteurs anecdotiques et amateurs mâtinées d'exégèse personnelle. Madame Soullard n'est guère plus référente. Il existe un état de l'art, pertinent, référent et actuel c'est tout, selon nos PF - même si cet article est loin du compte (ce n'est pas une raison pour en plus y faire entrer les essais d'amateurs) - , les croyances n'ont rien à faire là-dedans. Mogador ✉ 17 juillet 2012 à 15:24 (CEST)

C'est à ce genre de message que l'on juge l'aveuglement et la rigidité intellectuelle. Vous enfermez RM dans une thématique alors qu'il est connu dans le milieu universitaire qu'un professeur a souvent plusieurs cordes à son arc. Je ne vais pas vous renvoyer sur des sociologues connus qui ont touché à beaucoup de thématiques. Ensuite, ne vous réfugiez pas derrière le "complot catholique" : nulle trace dans mes propos. C'est votre partialité à vous qui est en cause. Ne déviez pas du sujet ! Meier n'a jamais été traité de théologien : vous divaguez ! Concernant Mme SOullard, son livre collectif "Judas" est signé par d'autres auteurs : Catherine SOULLARD, Olivier ABEL, Marie-Geneviève LAMBERT-CHARTIER, Jean COLLET, Jean LAMBERT, Mark ROGIN ANSPACH. Vous allez récuser tous ces universitaires là aussi !? Et sur quel critère cette fois ? Votre état de l'art date certainement, il est référent mais seulement pour vous, et actualisé j'en doute. C'est bien de reconnaître que votre article est loin du compte : orienté, insuffisant, ... Je vous retourne votre conseil : laissez vos croyances en dehors de cela, et faites un état des lieux objectifs de la question, avec les apports classiques et modernes...--93.16.114.2 (d) 18 juillet 2012 à 15:42 (CEST)

Avant de nous entretenir de vos notes de bas de page, essayez de lire autre chose qu'un sociologue en goguette loin de sa spécialité. Petit rappel : universitaire, c'est un titre vague et polysémique dont se réclament les gens qui n'ont pas d'arguments documentés. Si vous voulez faire valoir des choses intéressantes d'auteurs référents, je suppose que vous n'aurez aucun mal. Pour l'instant, ce n'est pas le cas... Petites précisions : 1.le théologien Meier, c'est pour M.Abada qui prétend que toute l'exégèse savante actuelle qui lui résiste (c'est à dire tout le monde) est le fait de théologiens. 2.Il ne vous aura pas échappé que le petit ouvrage dirigé par Soullard porte sur un autre sujet avec qui plus est des approches variées 3.Je ne suis pas l'auteur de l'article. 4.Ce n'est pas parce qu'il est nul qu'il faut l'empirer d'essais amateurs non référents. 5.Je n'ai pas de croyances. Mogador ✉ 18 juillet 2012 à 21:30 (CEST)

archéologie, la Chine

Bonjour, une découverte archéologique semble indiquer que saint Thomas avait évangélisé la Chine : site de l'abbé de Tanouarn. Je crois que d'autres éléments scientifiques plaident en faveur de cette hypothèse, comme l'existence de communauté chrétiennes très anciennes. Sous réserve de vérification, cela pourrait faire l'objet d'un paragraphe. Ghalloun ^[allôôô?] 3 décembre 2012 à 10:47 (CET)

Bonjour, je suis tombé sur ce petit article : Sabine Pérouse, « Importante découverte sur le début de l'évangélisation en Chine », sur InfoCatho.be, 23 juin 2014, qui n'est peut-être pas une source secondaire de qualité, et qui ne cite dans sa biblio que des sources de 2012 au mieux, année du commentaire ci-dessus et de l'édition de l'ouvrage cité en source dans la section « Hypothèse de la Chine » (Actes du colloque pluridisciplinaire de 2012 : « L’apôtre Thomas et le christianisme en Asie », AED 2012). Donc je ne sais pas si l'affirmation enthousiaste de cet article doit être prise au mot (« il y a bien eu une 1ère annonce de l’Evangile en Chine en 67 après Jésus-Christ ! »), mais je le mentionne ici au cas où, pour ceux qui connaissent bien le sujet. -- XoLm56 (discuter) 23 juin 2014 à 14:31 (CEST).

@XoLm56: Il y a une petite section à ce sujet dans l'article "Hypothèse de la Chine". Elle pourrait être améliorée, je dispose des sources nécessaires pour cela, mais comme cela semble devoir déclencher un nouveau conflit avec Mogador, j'ai préféré pour l'instant laisser les choses en l'état. Michel Abada (d) 27 juin 2014 à 09:16 (CEST)

D'accord, très bien. Loin de moi l'idée de réveiller quelque conflit que ce soit sur cette page. Je vous (au pluriel) laisse gérer ça tranquillement, pour ma part je ne connais pas suffisamment le sujet, et je ne dispose pas de source particulière. Merci pour votre réponse en tout cas. -- XoLm56 (discuter) 27 juin 2014 à 09:42 (CEST).

Diviacus (discuter) 16 février 2015 à 22:31 (CET) Il faut vraiment lire les livres de Pierre Perrier : aucun lecteur ayant un minimum de sens critique ne peut croire à ce que l'auteur avance : aucune source, des contre-vérités, une falsification manifeste d'un texte ancien chinois : ce ne sont pas des livres sérieux (voir mon commentaire dans le paragraphe 9 "Perrier : une étonnante permissivité"

Bonjour  Diviacus

Je n'avais pas vu vos commentaires lorsque vous les avez écrit l'année dernière. Si vous avez des éléments pour contrecarrer ce que dit Pierre Perrier et notamment sur le texte chinois dont vous parlez (le rêve de l'empereur ?), ces éléments sont les bienvenus ici et aussi sur l'article Frise de Dong Wang Jixiang. Effectivement, après avoir lu deux articles de Pierre Perrier (où il contredisait ses proppres affirmations faites dans une conférence qui circule sur différents sites), je pense que l'on peut dire qu'il n'est pas très sérieux. Pour autant, l'avis de wikipédiens comme nous ne sert à rien, ce qu'il nous faudrait ce sont des sources. Michel Abada (d) 9 janvier 2016 à 11:39 (CET)

--Diviacus (discuter) 9 janvier 2016 à 22:34 (CET) En quelques mots (vous pouvez lire le sujet "l'Apôtre Thomas en Chine ?" dans le forum "La Cité catholique" pour plus de détails) : - Pierre Perrier, pour accréditer la thèse que c'est Jésus (et non pas Bouddha) qui est apparu en songe à l'Empereur Mingdi, présente une version pour le moins innovante du texte chinois. Toutes les premières versions de ce texte ont été traduites par Henri Maspéro dans "Le songe et l'ambassade de l'empereur Ming. Etude critique des sources" (en 1910). Aucune de ces traductions ne contient les mots "homme blond", "il avait près de deux mètres" et "à la peau claire". Or ce sont ces 3 mentions qui permettent à Pierre Perrier d'écrire page 42 de "Thomas fonde l'Eglise en Chine", que "cet homme grand, aux cheveux blonds ou châtains et à la peau claire ne peut être a priori un Chinois, ni un Indien". Page 101, P.Perrier en déduit que "la description que l'empereur Mingdi a donnée de lui [le personnage vu en songe] recouvre les sémites du Nord, d'un blond châtain, à la peau hâlé (sic), de taille plutôt grande..." Il conclut plus tard que ce ne peut être que Jésus Christ. Pierre Perrier a donc transformé un texte ancien chinois, dont il dit lui-même que c'est une pièce capitale (page 96). Ceci n'est que l'une des contre-vérités énoncées par P.Perrier.

 Diviacus :Dans un autre livre, « L'apôtre Thomas et le christianisme en Asie », la traduction du songe donnée par un autre auteur depuis le Hou Han Ji dont il est dit qu'il a été composé par Yuan Hong au IV^e siècle, est:

« Mingdi vit un homme doré dans son rêve : cet homme avait une lumière blanche sur la tête et volait au dessus des palais [...] Fu Yi a répondu d'abord par le Fô. etc... »

Un peu plus loin, Perrier donne la traduction suivante de ce qui provient du Hou Han Shu:

« Mingdi eut un songe dans lequel il vit un homme lumineux doré et grand, dont la tête était auréolé de lumière [...] l'un [des conseillers] lui dit qu'en Occident existait un dieu lumineux (Fô) »

Moi, ce sont d'autres points qui m'avaient heurtés et surtout son absence de rigueur et ses versions successives pour toujours soutenir la même thèse. Michel Abada (d) 10 janvier 2016 à 03:52 (CET)

--Diviacus (discuter) 11 janvier 2016 à 20:23 (CET) 11 janvier 2016 à 20:20 (CET) Si vous avez eu le courage (ce n'est pas facile !) de lire les échanges de messages du forum précité, vous verrez que j'ai aussi été heurté par beaucoup d'autres points. La rédaction actuelle me paraît quand même suffisante pour alerter le lecteur sur le fait que cette théorie n'est confirmée par aucun autre historien (et ce, depuis presque 7 ans), et donc sujette à caution. Il me semble que l'extrait de phrase "...de même que sur une littérature chinoise qu'il qualifie d'abondante...", pourrait être complété par "... et dont il donne des traductions différentes de celles de Henri Maspéro qui font encore autorité."

Autre commentaire : je ne comprends pas pourquoi cette thèse de Pierre Perrier (qui n'est pas confirmée) occupe 35 lignes dans l'article "Christianisme en Chine" (??)

À la mention "sur une littérature chinoise qu'il qualifie d'abondante", j'ai ajouté « mais dont les spécialistes estiment qu'elle se rapporte à l'arrivée du bouddhisme en Chine », car cela je peux le sourcer, alors que je ne peux pas sourcer le complément que vous proposez. Cordialement. Michel Abada (d) 11 janvier 2016 à 21:28 (CET)

--88.178.103.143 (discuter) 26 octobre 2016 à 19:47 (CEST) La phrase de H. Bays se trouve en page 6 de l'édition 2012 (1ère édition) de "A new history of Christianity in China". Un autre chercheur a commenté l'hypothèse de Pierre Perrier. C'est B. Andrew Song, qui dans son article publié sur academia.edu en mars 2015 écrit "Though without literary evidence, some surviving sculptures suggest that the apostle Thomas brought the gospel to China via India during the reign of Emperor Mingdi (c. 57–75 AD) of the Later Han dynasty (around the same period when Buddhism came to China via the Silk Road), this view remains controversial." (il fait référence au livre de Pierre Perrier en note 3).

A recycler

L'article est une série de digressions et d'essais (avec notamment ces désespérantes pseudo théories sur les datations sans fondement ni recul), qui éloignent du sujet réel au profit de la mise en valeur de tout ce qui est périphérique au sujet. Les traditions de l'évangélisation en Orient sont assurément partie du sujet pour le Kerala, et les Mar Thomas mais mérite une documentation sérieuse qui ne force pas la main vers une historicité factice. J'appose le bandeau d'un nécessaire recyclage documentaire sérieux et concentré sur le sujet. Mogador ✉ 10 février 2013 à 00:12 (CET)

Cette réalité reste actuelle vu que les derniers ajouts piquent précisément de éléments - sans les sourcer ni les attribuer - de l'article évangile selon Thomas qui justement ne confond pas l'apôtre, les traditions apostoliques et la littérature pseudépigraphique. Mogador ✉ 2 avril 2013 à 00:06 (CEST)

Je n'ai rien « piqué », j'ai écrit les deux textes. Traitant de sujets se recoupant, il est normal qu'ils se ressemblent. Il s'agit seulement ce que vous avez réverté, il y a quelques mois sans motifs dans ces deux articles. Michel Abada (d) 2 avril 2013 à 19:57 (CEST)

Inventions et POVpushing

M. Abada recommence avec ce Juda Thaddée qui n'existe nulle part . C'est hallucinant, on l'a expliqué cent fois : c'est de l'instrumentalisation du projet pour théories inédites. Mogador ✉ 2 avril 2013 à 00:10 (CEST)

C'est à se rouler par terre de rire. Vous ne savez pas et depuis tout ce temps vous n'avez pas encore compris que Jude est le diminutif du nom Juda. Après m'être fait renvoyer dans les cordes en tentant de vous l'expliquer, je vous ai laissé patauger, pendant des mois. Mais visiblement, vous croyez vraiment à votre histoire de personnage inventé ? Jude Thaddée, Juda Thaddée selon saint Jérome est probablement le frère de Jésus appelé Jude dans la liste des frères des évangiles. Même après avoir écrit ceci cela ne vous a pas mis la puce à l'oreille ? Et vous répétez sur toutes les pdd que j'ai inventé Juda Thaddée (seule existerait Jude Thaddée) c'est vraiment trop drôle. Michel Abada (d) 2 avril 2013 à 19:57 (CEST)

PS: De plus je vais vous dire, Juda de Jacques dans la liste des douze de l'évangile de Luc, fait probablement référence à l'auteur de l'épître de Jude qui se présente comme serviteur de Jésus et frère de Jacques (d'où Juda de Jacques, qui ici ne veut pas fils de, mais frère de). C'est ce qu'indique la tradition antique. Après la résurrection de Jésus, les frères de Jésus qui l'ont reconnu comme Messie, ne se présentent plus comme ses frères, mais comme ses serviteurs pour bien marquer qu'élu par Dieu, Jésus leur est supérieur.

Donc Juda de Jacques, auteur de l'épître de Jude est Jude Thaddée. D'ailleurs si vous regardez la liste des douze dans les évangiles de Marc et Matthieu à la position où se trouve Juda de Jacques dans l'évangile de Luc, on trouve Thaddée (comme par hasard).

Conclusion: 3 des frères de Jésus appartenaient au groupes des 12: Jacques Alphée (càd. Jacques le Juste, Jude Thaddée (dit le Zélote), et Simon le Zélote). Pour Jacques le Juste, saint Paul écrit d'ailleurs « je n'ai pas consulté d'autres apôtres si ce n'est Jacques le frère du Seigneur ». => Jacques était aussi un apôtre, contrairement à ce que dit la tradition actuelle. L'occultation des frères n'a pas concerné seulement Jacques, mais aussi les deux autres qui en plus portaient le surnom de Zélote. Or après 70, il était quand même difficile et risqué de se réclamer de Zélotes dans l'empire romain.

C'est probablement lui qui est désigné par Juda pas l'iscariot dans l'évangile de Jean. En effet, Thomas n'est appelé Juda dans aucun des évangiles canonique et de plus il vient de parler. La séquence de discussion est la suivante:

• Thomas interroge Jésus;
• Jésus répond;
• Philippe interroge Jésus;
• Jésus répond;
• Juda pas l'Iscariot parle.

Comme ce ne peut être Thomas, ni l'Iscariot, c'est donc le seul disciple proche qui reste: Juda Thaddée (à non pardon, pour vous Jude Thaddée). Michel Abada (d) 2 avril 2013 à 20:25 (CEST)

Si c'est si comique, que n'apportes-tu une référence inattaquable attestant de l'emploi de « Juda Thaddée » ? En donner une permettrait de clore le sujet, non ? Sardur - allo ? 2 avril 2013 à 23:47 (CEST)

En plus, tu sais que Mogador conteste l'appellation ; revenir sans source sérieuse, n'est-ce pas de la provocation ? Sardur - allo ? 2 avril 2013 à 23:48 (CEST)

Comme je suis un bon vivant, j'adorerai me rouler par terre... quand M. Abada produira la moindre attestation documentaire académique qui atteste et développe une pareille appellation. Mogador ✉ 3 avril 2013 à 11:12 (CEST)PS : Ceci dit, les croyances de M. Abada se précisent assez clairement. C'est assez ... disons... pittoresque de certitudes. Mogador ✉ 3 avril 2013 à 11:15 (CEST)

J'ai enlevé la mention selon laquelle saint Jérôme appelle Thaddée du nom de Juda Thaddée. Ce Juda au lieu de Jude n'a de toute façon d'importance que pour Mogador (d · c · b) et Sardur (d · c · b) et ceci probablement dans le monde entier. Les gens un peu averti savent de toutes façon que Jude est le diminutif de Juda. Si je trouve une source secondaire — parce que je sens que si je source avec Jérôme lui-même ça ne va pas aller — je le remettrai à l'occasion. Toutefois, contester la moitié de l'article en ne motivant qu'avec ça me semble pour le moins excessif. Michel Abada (d) 3 avril 2013 à 22:09 (CEST)

Euh, qui veut imposer ça ici ? Mogador et Sardur ? Il n'y en a qu'un ici qui insiste, c'est toi. Et je note que tu avoues implicitement que tu n'as aucune source secondaire actuellement, bel aveu, retenu à charge. Quant à Jérôme (tiens, tu l'appelles saint toi ?), pour ton info.

Et comment faire confiance quant au reste des ajouts quant on constate que même toi, qui y tiens, n'arrive pas à sourcer de manière inattaquable un des premiers éléments que tu avances ?

Sardur - allo ? 3 avril 2013 à 23:48 (CEST)

@Sardur: Qu'est-ce que tu racontes, je n'y tiens absolument pas et je ne suis absolument pas passé en force. La preuve dès que cela a été contesté, j'ai enlevé cette mention. Toutefois de là à contester plus de la moitié de l'article comme l'a fait Mogador (d · c · b), sous prétexte de cette mention, il y a quand même un monde. Michel Abada (d) 5 avril 2013 à 13:22 (CEST)

D'autre part, je ne comprend pas comment on peut persister à nier que Jude est un diminutif de Juda et écrire dans l'article sur l'évangile selon Thomas: « le Judas frère de Jésus qui apparaît dans l’évangile selon Marc et sous l’autorité duquel l’Épître de Jude est placée (cf. François Vouga, Les premiers pas du christianisme, éd. Labor & Fides, 1997, p. 75.) ». Ce qui montre que le frère de Jésus appelé la plupart du temps Jude est aussi parfois appelé Juda (ou Judas). La forme Jude étant probablement préférée dans la littérature chrétienne pour ne pas le confondre avec Juda Iscariot (le traitre). Michel Abada (d) 5 avril 2013 à 14:47 (CEST)

Sardur, sans vouloir jouer les trouble-fête, lorsqu'on rajoute un "s" à la recherche, on trouve des choses intéressantes : [1]. Il semble donc que Michel Adaba ne soit pas si "à côté de la plaque" qu'il en a l'air dans ce cas précis. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 5 avril 2013 à 17:04 (CEST)

Cette requête est bien plus révélatrice. Sardur - allo ? 5 avril 2013 à 18:14 (CEST)

Pourquoi alors le rajoutes-tu sans cesse quand Mogador le mentionne en résumé de modif ? Il te suffisait de rétablir ton texte sans ce passage, ce qui n'est guère sorcier, mais tu t'en es bien gardé. Ton discours n'est décidément pas très cohérent.

Pour le reste, rien à faire de tes lecture poussives et de tes raisonnements TIesques.

Sardur - allo ? 5 avril 2013 à 18:14 (CEST)

@Sardur: Je ne l'ai pas rajouté « sans cesse », je l'ai mis une fois. Ça fait une sacré différence.

@ChercheTrouve: Il y a mieux que gogol, par exemple une simple encyclopédie. Simplement quand Sardur (d · c · b) et Mogador (d · c · b) ont commencé à avoir de « hautes réflexions entre eux », j'ai tenté de leur expliquer qu'ils faisaient fausse route, mais j'ai été immédiatement renvoyé dans les cordes, car je ne suis qu'un POV-pusher, un manipulateur de source, etc. J'ai fait une seconde tentative très chronophage sur la pdd de Thaddée d'Édesse. Mogador ne savait même pas que que Thaddée et Addaï était la même personne ! Il a fallu que j'insiste et ré-insiste pour que finalement il s'aperçoive de son erreur. mais pour autant il n'a pas rétabli les infos qu'il avait viré dans les articles. Et naturellement, c'était toujours moi l'idiot ou le POV-pusher et le manipulateur. J'ai même fourni les citations intégrales de Blanchetière et de Mimouni, mais ça n'a servi à rien. Donc, je les ai laissé patauger en rigolant intérieurement chaque fois que Mogador écrivait sur une pdd que j'avais inventé Juda Thaddée (ne même pas comprendre que Jude et le diminutif de Juda). Et il a écrit cela au moins 50 fois sur des pdd Ah Ah Ah ! Michel Abada (d) 5 avril 2013 à 18:55 (CEST)

Bien sur, moquez vous de celui qui explique que les traditions sur Thaddée (d'une part) et Addai (d'autre part) sont multiples... même si il y a un substrat commun aux différentes traditions (il suffit pourtant de se pencher sur l’histoire de la constitution de la Doctrine d'Addai pour le savoir). A votre différence, je ne crois rien ni n'entend rien démontrer de fumeux : je lis les chercheurs sans les interpréter selon mes croyances ou la croyance en mes compétences... Je ne me prends pas pour qui je ne suis pas. Vous avez inventé Juda Thadée et êtes incapable de nous montrer quels savants expliqueraient cela avant vous... (votre incompétence en philologie grecque est patente, passant). On est toujours dans un problème de théories historicisant de traditions et de légendes par M. Abada, mâtinée d'indispensables, TIs, raccourcis, surinterprétations et, le cas échéant d'inventions. Mogador ✉ 16 avril 2013 à 18:40 (CEST)

Tiens je vous met le texte de cette encyclopédie:

Saint Judas, also called Jude, Thaddaeus, and Lebbaeus (flourished 1st century ad, ; Western feast day October 28, Eastern feast days June 19 and August 21), one of the original Twelve Apostles. He is distinguished in John 14:22 as “not Iscariot” to avoid identification with the betrayer of Jesus, Judas Iscariot. Listed in Luke 6:16 and Acts 1:13 as “Judas of James,” some Biblical versions (e.g., Revised Standard and New English) interpret this designation to mean “son of James” (i.e., probably the Apostle St. James, son of Alphaeus), while others (e.g., Authorized and Douay) call him “brother of ... (James) [Le reste est payant] Michel Abada (d) 5 avril 2013 à 19:03 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je précise que Thaddée est un surnom qui veut dire « le valeureux » ; Lebbaeus est la forme latine de l'araméen Libbay qui veut dire la même chose « le courageux » ou « le valeureux ». Tout cela était expliqué dans les articles. Michel Abada (d) 5 avril 2013 à 19:06 (CEST)

En tout cas, si c'est moi qui ait inventé Judas Thaddée, j'ai réussi un sacré coup, parce que même l'encyclopaedia Britannica le reprend. Michel Abada (d) 5 avril 2013 à 19:11 (CEST)

Michel, je te donne raison sur ce coup-là. La remarque de Mogador ci-dessus, comme quoi tu inventes ce nom, est tout simplement fausse. Et je ne comprend pas bien en quoi le post de Sardur éclaire la situation. Je dois sans doute louper quelque chose. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 5 avril 2013 à 20:03 (CEST)

En cours de rédaction de post, j'ai oublié que j'étais sur la pdd d'un article et j'ai cru que j'étais sur la pdd de ChercheTrouve (d · c · b), je reporte donc la suite de la discussion sur sa pdd. Michel Abada (d) 6 avril 2013 à 12:00 (CEST)

De qui se fout-on ici ? pour ma part, je n'avais mis qu'un refnec sur « Juda Thaddée » (pour lequel le lien de Mogador est toujours valable), sans « s ». Je me demande par quelle magie ça devient soudainement « Judas Thaddée ». Sardur - allo ? 13 avril 2013 à 01:44 (CEST)

Michel Abada propose la dérision mais aucune source sur cette appellation inventée comme beaucoup de ses théories ax cathedra qui ont en commun de ne jamais rien sourcer ni trouver de base documentaires académiques qui l'appuieraient. Des démonstrations pseudo-philologique , ça par contre... Mogador ✉ 16 avril 2013 à 18:34 (CEST)

Pour mémoire, j'ai bien de M. Abada qui « recommence avec ce Juda Thaddée qui n'existe nulle part », merci d'en prendre note malgré sa trentative de m'imputer des choses que je n'écrit pas. Cette graphie diffusée un peu partout sur le projet faisait de wikipédia.fr le diffuseur de cette création inédite et utilisée par aucun chercheur (que j'ai corrigé un peu partout (il en reste.. et apparemment M. Adbada n'est nullement dérangé et n'en démord pas : on trouvera d'ailleurs cette appellation sur certains forums avec un condensé des théories pittoresques de M. Abada...) Mogador ✉ 16 avril 2013 à 19:18 (CEST)

D'accord, c'est bien un problème de graphie (avec ou sans "s"), et non le fait que Juda(s) Thaddée existe ou non. Très bien. Comme ça, les choses sont claires. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 16 avril 2013 à 19:25 (CEST)

Il n'en demeure pas moins que les théories et surtout les certitudes de M. Abada sont du magma amateur pseudo-savant. La complexité de ces problèmes et les débats savants sont explicités par de vrais chercheurs qui ne se livrent pas aux assimilations paresseuses et historicisation forcées de traditions très diverses. (cf. la pseudo démonstration avec ses Donc... et sa « Conclusion » (sic, rien moins <soupir>) qui laissent pantois. Mogador ✉ 16 avril 2013 à 21:05 (CEST)

Soi-disant sections non-neutre

@Mogador: Il ne suffit pas de mettre des bandeaux non-neutre, encore faudrait-il expliquer en quoi cela serait (d'après vous) non-neutre. De la même façon, il ne suffit pas d'affirmer péremptoirement sur un max de pdd que j'aurai inventé Juda(s) Thaddée pour que ça devienne vrai (voir d'ailleurs ci-dessus). Je constate simplement que je vous vois débouler furieux sur les articles sur lesquels j'emmène des sources (et de qualité) alors que très souvent ils en étaient complètement démunis. Ce qui n'est qu'un des nombreux éléments qui montre que vos actions sont motivées par votre croisade anti Michel Abada. Parallèlement, 80 % des articles sur la naissance du christianisme, et en particulier ceux qui concernent les personnages, sont dans un état désastreux, mais cela n'attire pas vos foudres. Tout au moins tant que Michel Abada ne vient pas y apporter des infos sourcées. Michel Abada (d) 18 avril 2013 à 15:12 (CEST)

Merci de lire les flots de commentaires et de remarques critiques et documentées. Merci de ne pas enfummer le débat : il a toujours été question de ce Juda Thadée qui est le fruit de votre imagination et de votre mauvaise volonté depuis des mois qu'on l'a démontré. Dans cette orthographe, n'essayez pas de récupérer la sauce en faisant croire qu'il s'agirait d'autre chose. Pour les reste, les arguments sont exposés auxquels cvous ne répondez qu'en disant j'ai raison.

Vos explications pseudo philologique sur sur Jude n'ont aucun rapport ni ne sont documentées, votre historicisation en 70 est fantaisiste (puis non sourcé de références sur le sujet et sans objet puisque les traditions sont multiples) puis c'est vous qui bouleversez sans raison ni explication un plan qui est bien plus pertinent dans la version actuelle. Mogador ✉ 19 avril 2013 à 04:00 (CEST)

Je me suis livré à une vérification très basique des ajouts concernant la Thomas, Marie et sa ceinture, qui se réclamaient de la source Brendan Cassidy, « A Relic, Some Pictures and the Mothers of Florence in the Late Fourteenth Century », in Gesta, vol. 30, no 2, The University of Chicago Press, 1991, p. 93 (sans même parler d'une autre source internet qui traite de... descriptif de vitraux, sans référence).

C'est encore une fois incroyable de tordre les sources de la sorte et de leur faire endosser des choses qu'elles ne disent absolument pas, en omettant tout les éléments importants. Évidemment, il est également possible qu'elles n'aient pas été lues et aient été utilisées pour donner un vernis savant à une création inédite. L'article universitaire ne parle ni d'Éphèse, ni d'incrédulité, ni de midrash, etc etc. Je pourrai transmettre cet article en temps utiles pour montrer encore une fois un cas de figure qui ne cesse de se répéter.

Soit c'est une torsion des sources, soit c'est se réclamer abusivement de sources non lues. Mogador ✉ 19 avril 2013 à 05:49 (CEST)

@  Mogador : Les articles Jude (apôtre), Jude (frère de Jésus) et Thaddée d'Édesse, très bien sourcés, montrent ce qu'il en est de vos accusations sur mes « explications pseudo philologiques sur Jude qui n'ont aucun rapport ni ne sont documentées (sic) ». Pour ce qui est de la ceinture vos remarques ne concernent pas des ajouts que j'ai fait. Je me suis contenté de faire une mise en forme de ce qui existait dans l'article et depuis longtemps. Michel Abada (d) 13 février 2016 à 13:40 (CET)

La tribu de Thomas

On trouve dans l'article l'assertion suivante : " Il appartiendrait à la tribu d'Issacar, l'une des douze tribus d'Israël." D'où vient une telle idée ? Après recherche, aucuns source ancienne ne cautionne ce détail. C'est une idée qui circule sur le web depuis quelques années et qui s'impose dans les sites pas très sérieux ou partiaux. Wiki ferait-il partie de ceux-là ? --82.216.141.110 (d) 25 juin 2013 à 17:09 (CEST)

Cette info était présente dans l'article lorsque j'y suis venu, il y a quelques mois. Je m'étais promis de la vérifier, mais les polémiques ci-dessus me l'ont un peu fait perdre de vue. En attente d'une source, j'ai donc enlevé la phrase en question. D'autant que, selon mon souvenir, il existe des sources syriaques qui disent que Nathanaël bar Tolmay (ou Tolemey) était membre de la tribu d'Issachar, mais pour Thomas cela ne m'évoque rien. Cette info pourra réintégrer l'article sans problème, lorsqu'on aura une source. Michel Abada (d) 25 juin 2013 à 18:28 (CEST)

unité de l'article

je trouve que le plan de l'article manque d'unité. Qu'en pensez-vous ? Que faire pour l'améliorer ? Je verrais bien un regroupement de différentes sections sous le nom d'éléments biographiques. Merci pour vos réponses. Ghalloun ^[allôôô?] 20 octobre 2013 à 10:21 (CEST)

Cet article est en effet dans un sale état. Il a été volontairement destructuré, bardé de bandeaux. Les passages sourcés qu'il contient sont contestés comme "non-neutre" sans que celui qui les conteste n'emmène la moindre source, ni même n'explicite ce qui d'après lui serait « non-neutre ». Ces interventions avaient lieu en même temps que d'autres polémiques stériles, notamment sur l'article Discussion:Évangile selon Thomas, où là aussi je me suis heurté à une opposition systématique à des ajouts sourcés par les meilleurs spécialistes. J'ai donc laissé filer, ne voulant pas m'épuiser dans des combats stériles et où je sais par expérience qu'il est absolument vain de vouloir discuter. Si vous arrivez à faire bouger cet article je vous dirai bravo. En tout cas, comme je ne doute pas que vous êtes dans une démarche positive, je ne peux que vous encourager. Michel Abada (d) 20 octobre 2013 à 12:03 (CEST)

Merci beaucoup ! Dans la section Elements biographiques, il y a un mélange entre sections de type géographiques et de type source. Il faut donc choisir. Si l'on fait un plan plutôt thématique en évoquant les différentes sources sur Thomas, il risque d'y avoir de nombreuse redites sur sa vie, mais ce sera plus rigoureux et facile à suivre scientifiquement. Si l'on fait un plan chronologique, outre qu'il pourra être discuté ou contesté, il risque d'être fouillis du point de vue des sources. Par exemple, l'évocation de la Légende dorée devra apparaître plein de fois. Qu'en pensez-vous ? Pour ma part, je pense que le lecteur a intérêt à un plan plus chronologique, quitte à indiquer si des travaux scientifiques s'opposent à telle ou telle thèse. Ghalloun ^[allôôô?] 24 octobre 2013 à 11:01 (CEST)

À mon avis, on ne peut utiliser la Légende dorée pour sourcer l'article qu'à travers un auteur qui le cite. C'est quand même un texte très tardif, mais qui a l'avantage d'être un rare témoin des traditions chrétiennes au moment où il est écrit, J. de Voragine donnant plusieurs versions lorsqu'elles existent. Pour parler de Thomas, Bar Thelmey et Thaddée/Addaï les sources antiques sont plus nombreuses que ce qu'on imagine. Je pense que je vais écrire quelques choses avec les auteurs dont je dispose (mais je ne peux pas donner d'échéance). Michel Abada (d) 8 novembre 2013 à 13:59 (CET)

Perrier : une étonnante permissivité

Les travaux de Perrier sont entrés en force sur cette rubrique (exposé de ces travaux et 3 citations bibliographiques...) !? Ils ne sont pourtant absolument pas discutés par des cercles scientifiques indépendants. Aucun débat sérieux sur les faits et les interprétations avancés par ce monsieur n'a eu lieu. Etonnant donc de trouver ces travaux récents, présentés en force !? On a connu Mogador beaucoup plus intransigeant et féroce sur ce genre d'apport !? Une nouvelle fois, on fait ici la part belle aux sources catholiques traditionnelles. Bref, rien qui pourrait fâcher un bon croyant ou un exégète catholique convaincu. Par contre, exit toute documentation scientifique critique, toute référence à des travaux documentés (récents ou anciens) qui déconstruisent les sacro-saints savoirs... C'est dommage !

Diviacus (discuter) 16 février 2015 à 22:16 (CET) J'ai très sérieusement étudié le premier livre de Pierre Perrier Thomas fonde l'Eglise en Chine (65-68 AP. J.-C.). Aucun historien ne se lancera dans "un débat sérieux", car ce livre ne cite pas ses sources*, innove sur la traduction du songe de Mingdi en introduisant "un homme aux cheveux blonds" à la place de "Bouddha" (!), énonce des contre-vérités et multiplie les formules du genre "il est clair que", "il est notoire que",... devant des affirmations non prouvées. L'hypothèse de Pierre Perrier n'a été reprise par aucun historien depuis plus de 6 ans, et pour les raisons que j'ai expliquées, ne sera jamais critiquée.

• J'ai écrit personnellement à Pierre Perrier qui a refusé de me citer sa source du songe de Mingdi. Je sais évidemment pourquoi...

Daniel H Bays, dans A New History of Christianity in China (2011), dit bien qu'il faut rester très prudent vis-à vis de l'hypothèse de Pierre Perrier : "The key evidence seems not at all clear-cut, so a more cautious stance would seem in order until more mainstream scholars become involved." Diviacus (discuter) 19 mars 2015 à 15:09 (CET)

 Diviacus : Comme je l'ai dis ci-dessus je n'avais pas vu vos interventions ici. J'ai déplacé la section en question vers la fin de l'article et j'ai mis en regard une relativisation fondée sur la phrase que vous citez. Si vous pouviez ajouter un n° de page à la réf (ou mieux exprimer ce que dit Daniel H Bays) cela serait très bien. D'avance merci. Michel Abada (d) 9 janvier 2016 à 12:19 (CET)

--Diviacus (discuter) 9 janvier 2016 à 22:17 (CET) L'extrait concerné du livre de H.Bays est visible sur books.google.fr, mais le n° de page n'apparaît pas.

Merci pour vos deux réponses  Diviacus. Michel Abada (d) 10 janvier 2016 à 03:23 (CET)

Thomas frère jumeau de Jésus

Je reporte ici ce qu'un contributeur tenait absolument à faire figurer dans l'article sur l'Évangile de Thomas. Pour moi, cela est clairement hors sujet là-bas et survalorise la position des quelques auteurs qui se demandent si l'apôtre Judas de Jacques est le même que Jude Dydime Thomas. Je n'ai naturellement rien à ce que quelques lignes soit consacrés à ce point de vue, mais proportionnellement à la réception de ce point de vue chez les historiens, mais pas à la place de ce qui fait largement consensus: càd que l'apôtre Judas Thomas et le frère de Jésus appelé Jude sont 2 personnages différents. Dès que j'ai le temps je ferais un résumé dans l'article. Je crois avoir ce qu'il faut pour sourcer la problématique avec François Blanchetière. Michel Abada (d) 30 janvier 2016 à 02:28 (CET)

« Judas le Jumeau »

Ce Judas (Ἰούδας) le Jumeau / Thomas est à distinguer de Judas l’Iscariote, ce que les écrits néotestamentaires semblent faire sous la désignation de « Judas de Jacques » dans les listes apostoliques de l’évangile selon Luc et des Actes des Apôtres, ou plus simplement « Judas, non pas l’Iscariot » dans l’évangile selon Jean. C'est peut-être également à lui également que l’Épître de Jude (Ἰούδας) est attribuée.

L’apôtre Judas / Thomas est également à distinguer du disciple Thomas qui doute de la résurrection de Jésus dans le chapitre 20 de l’évangile selon Jean. Cette distinction est très claire pour la tradition syrienne qui, par exemple, dans sa traduction de l’évangile johannique, parle de « Judas Thomas » à la place de « Judas, non pas l’Iscariote » et ne l’associe pas au Thomas « doutant » du chapitre 20.

Concernant l’apôtre Judas Thomas, il est vraisemblable que le nom de Judas, par trop entaché de la mauvaise réputation due à Judas l’Iscariote, se soit progressivement estompé dans la plupart des traditions chrétiennes au profit du seul surnom « Thomas », ainsi que, de la même manière, on parle encore de nos jours de l’« Épître de Jude » plutôt que de l’« Épître de Judas ».

Frère de Jésus

La question se pose de savoir de qui ce Judas est-il le « jumeau ». Hormis l’Iscariote, le christianisme primitif connaît deux Judas néotestamentaires : d'une part, celui qui apparaît dans l’évangile selon Luc, les Actes des Apôtres et l’évangile selon Jean et ne semble guère jouer de rôle particulier ; d'autre part le Judas frère de Jésus qui apparaît dans l’évangile selon Marc et sous l’autorité duquel l’Épître de Jude est placée. Dans la tradition syrienne des Actes de Thomas, Jésus apparaît sous les traits de Judas Thomas, et explique : « Je ne suis pas Judas, celui qui est également appelé Thomas, mais son frère », témoignant de la tradition syriaque dans laquelle Thomas Judas est assimilé à un frère de Jésus.

Ainsi, il est possible que l’évangile de Thomas se réclame lui-même intentionnellement de l’autorité du frère de Jésus. Le texte évoque d'ailleurs, en son logion 12, l’autorité d'un autre frère de Jésus, Jacques le Juste. l’association de ces deux frères de Jésus semble dépasser la simple autorité apostolique du texte pour y ajouter la légitimité des liens familiaux.

La portée effective ou symbolique du lien familial ou de la gémellité entre Judas / Thomas et Jésus est l’objet de débats parmi les exégètes, comme l’identité des différentes personnalités qui peuvent apparaître sous ces traditions onomastiques aux multiples croisements et ramifications.

Article orienté

Cet article est complètement orienté. Cela suppose que l'on soit d'accord ou que l'on admette les cultes catholiques comme référents. Vision faussement biaisée par les cathos ou protestants qui ont pignon sur rue. Apocryphes ???? Vous dites ? Mais pas pour tout le monde. Wikipédia n'est pas neutre mais dominée par des chiens de gardes.

Références

Sources primaires