Discussion:Théorie de l'éther de Lorentz

	Tâches à accomplir pour Théorie de l'éther de Lorentz	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Rutherford , Substance ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 14 mars 2024 à 02:37 (CET) Votre aide est la bienvenue pour corriger les arguments inconnus dans les appels de modèle, présents dans l'article : Modèle {{ Article }} : l'argument «  url texte / résumé = http://www.physik.uni-augsburg.de/annalen/history/einstein-papers/1906_20_627-633.pdf  » ne fait pas partie des arguments gérés par le modèle {{ Article }} (dans «  Albert Einstein  ») -- 10 novembre 2021 à 00:27 (CET)

Trassiorf (d) 18 janvier 2013 à 15:05 (CET)

Les modifications de Claudeh5

Bonjour,

Claudeh5 (d · c) modifie l'article en indiquant entre autres :

• Il affirme [1] : « C'est drôle, j'ai au contraire plein de références », mais il ne les donne jamais.
• Il affirme que la théorie de l'Éther de Lorentz est aussi appelée « théorie de la relativité de Lorentz-Poincaré » [2], mais Google ne renvoie que quatre résultats, dont trois qui proviennent de la Wikipédia en français.
• Il met en note un paragraphe entier [3], en justifiant ainsi : « c'est la théorie de Lorentz-Poincaré, pas de Einstein, dont on parle. donc en note ». Le paragraphe sert à mettre en parallèle les deux théories, alors il est pertinent qu'il fasse partie du corps de l'article.
• Il ajoute qu'Einstein croit à l'existence de l'éther dès 1916 [4], mais encore une fois, il ne donne aucune source.
• Il indique dans l'article que l'expérience de Michelson-Morley est « Un grand défi pour la théorie de l'éther de Fresnel » [5]. La phrase suivante est « Selon les théories de Fresnel et de Lorentz [...] ». Pourquoi cette double précision, tout en omettant ce qui est dit pour la théorie de Lorentz ?
• Il ajoute à l'article [6] : « Le noyau atomique n'a été découvert qu'en 1911 par Rutherford. On ne saurait donc reprocher à Lorentz ou Poincaré de ne considérer que les électrons » Dans l'article, il n'y a personne qui dispute Lorentz ou Poincaré pour cette ignorance.
• Claudeh5 exige une référence pour ce texte [7] : « Minkowski résoudra ce problème en utilisant un espace pseudo-euclidien entièrement réel » en indiquant dans le résumé : « l'espace de Minkowski est "entièrement réel" ? ça c'est nouveau ! » Il ignore que « réel » est au sens mathématique de nombre réel, car il y a d'autres représentations géométriques qui mènent à des solutions complexes (au sens de nombre complexe).

Il modifie l'article étoffé et sourcé sans apporter aucune source, tout comme il met en commentaire une information qui permet au lecteur de mieux comprendre la théorie de l'éther de Lorentz. Pour toutes ses raisons, j'ai viré ses modifications.

— Cantons-de-l'Est, 24 mars 2013 à 12:26 (CET)

Claudeh5 est un con qui ne sait évidemment pas ce que réel ou complexe veut dire, étant seulement professeur de mathématique diplomé de 3e cycle !

1. Quand on affirme que l'espace de Minkowski est réel, c'est évidemment se moquer du monde.

Bon, ben tu va aller corriger aussi (en sourçant) l'article espace de Minkowski, qui dit (pour le moment) : « L'espace de Minkowski étant un espace affine de dimension quatre, il correspond à la donnée d'un point O (l'origine du repère) et d'un espace vectoriel (dit associé) de dimension quatre (sur R). ». Tu sais, Claude, tes arguments d'autorité, ça commence à devenir risible...--Dfeldmann (d) 24 mars 2013 à 21:29 (CET)

ah mais maintenant j'apprendrai à mes élèves que C est un espace affine de dimension 2. Quant aux tiens d'arguments d'autorité, non seulement ils ne sont pas risibles mais inexistants.

Mais peut-être souhaites-tu une discussion sur l'isomorphisme d'Argand ? ou bien qu'un nombre complexe est aussi réel ? Faudrait arrêter de prendre les gens pour des imbéciles.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 24 mars 2013 à 22:53 (CET)

Je ne sais pas trop qui prend qui pour quoi... Trouve moi une source expliquant comment on met des complexes dans un espace pseudo-euclidien de dimension 4 de manière pas trop artificielle (je n'ose dire canonique), et on en reparle (par exemple, quelle est l'image de 1+i dans l'espace de Minkowski (ou dans l'espace-temps de la RR) ?) Et l'expression "argument d'autorité" veut dire exactement ça : tu prétends que "dire que l'espace de Minkowski est réel, c'est se moquer du monde", mais tu ne sources pas cette étonnante affirmation ; je te cites le premier texte venu (WP, je reconnais que c'est pas la meilleure référence possible) et tu te contentes de parler de tes élèves (qui, je te le rappelle, d'après les règles qui ont cours ici, ne sont de toute façon pas une référence acceptable pour quoi que ce soit...)--Dfeldmann (d) 25 mars 2013 à 05:47 (CET)

je prends la première référence qui me tombe sous la main (et ce n'est pas la meilleure) http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=8064, et là je lis comme partout que «Dans cet espace, la dimension relative au temps est imaginaire pure, alors que les trois autres coordonnées (spatiales) sont réelles». Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 25 mars 2013 à 06:30 (CET)

C'est bien ce que je dis, c'est de la (mauvaise) vulgarisation. D'un point de vue purement mathématique, ça ne veut rien dire ; d'un point de vue un peu moins rigoureux, c'est attribuer à une forme quadratique des propriétés extrinsèques de façon artificielle (je répète : comment représenter 1+i ?). Mais bon, là, on parle de maths, c'est un sujet que je maitrise assez bien, alors donnes-moi une définition mathématique (t'as même pas besoin de la sourcer, je sais lire) d'un espace pseudo-euclidien (de dimension 4) utilisant les complexes (pas d'une forme "artificielle" genre $\mathbb {R} ^{2}\times \mathbb {C}$, évidemment) et je te fais de plates excuses.--Dfeldmann (d) 25 mars 2013 à 07:07 (CET)

nombres hypercomplexes, tessarines,quaternions, nombres complexes fendus ou déployés, ... D'ailleurs, en relativité restreinte, pour des raisons fort compréhensibles de simplicité, on travaille le plus souvent avec un espace-temps réduit à une dimension d'espace et une dimension de temps (diagrammes de Minkowski pour support) donc l'usage des nombres complexes déployés me parait tout indiqué. Remarque: Jean Charon, dont je suivais les travaux depuis 1974, utilisait lui un espace C^4.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 25 mars 2013 à 07:38 (CET)

Mm... Mais oui, mais oui... C'est quand même bien ce que je dis (et je parle même pas de la question des sources) : dans un espace pseudo-euclidien de dimension 4, faut une certaine dose de mauvaise foi pour mettre des nombres complexes. Quelle est l'image de 1+i? Quand à tenter de me bluffer en parlant de toutes ces choses... Par exemple, les quaternions, si tu arrives à les caser là, ce sera un scoop.--Dfeldmann (d) 25 mars 2013 à 12:49 (CET)

http://www.archive.org/details/uvresdehenripoin09poin

Je lis donc ceci p542 des Oeuvres, T9: «Regardons $x,y,z,t{\sqrt {-1}},$

$\delta x,\delta y,\delta z,\delta t{\sqrt {-1}},$

$\delta _{1}x,\delta _{1}y,\delta _{1}z,\delta _{1}t{\sqrt {-1}},$

comme les coordonnées de trois points P, P' et P" dans l'espace à quatre dimensions. Nous voyons que la transformation de Lorentz n'est qu'une rotation de cet espace autour de l'origine regardé comme fixe. Nous n'aurons donc pas d'autres invariants que les six distances des trois points P, P', P" entre eux et à l'origine, ou, si l'on aime mieux que les deux expressions: $x^{2}+y^{2}+z^{2}-t^{2},x\delta x+y\delta y+z\delta z-t\delta t$ ou les quatre expressions qu'on en déduit en permutant d'une manière quelconque les trois points P, P', P".» j'arrête là la citation du mémoire de Poincaré.Mais peut-être faut-il en déduire que Henri Poincaré, l'auteur de l'étude des fonctions automorphes entre autres (fonctions fuchsiennes,...) ne savait pas non plus ce qu'était un nombre complexe ?Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 25 mars 2013 à 13:15 (CET)

Non, il faut en déduire que tu ne sais pas (me) lire. Je prétends que l'espace de Minkowski (pas de Poincaré, ni de Claudeh5) est un espace affine réel de dimension 4, pseudo-euclidien, c'est-à-dire muni d'une forme quadratique de signature (+ - - -) ou (+ + + -). Je prétends que dans un tel espace, il n'y a pas de plongement canonique des complexes (et non des imaginaires purs). Je prétends qu'une définition mathématique de quoi que ce soit ne saurait plus de nos jours (et sans doute aussi du temps de Poincaré) contenir le mot temps. Et je te reparle pas des quaternions, que sauf erreur, Poincaré n'a jamais utilisé dans ce contexte (ni, me semble-t-il, dans aucun autre, mais là, je suis loin d'être aussi savant que toi).--Dfeldmann (d) 25 mars 2013 à 16:12 (CET)

concernant les quaternions, il me semble qu'à part Hamilton et quelques rares suiveurs peu connus, ils n'aient jamais été en vogue. Je note cependant que les algèbres de Clifford ont fait un brillant retour sur le devant de la scène. Poincaré n'a pas utilisé, à ma connaissance, les quaternions.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 25 mars 2013 à 18:18 (CET)

1. «Dans l'article, il n'y a personne qui dispute Lorentz ou Poincaré pour cette ignorance» mais de qui se moque-t-on ? le texte précédent était exactement «Tandis que certaines explications liées à la théorie des électrons de Lorentz (par exemple que la matière consiste exclusivement d'électrons, ou qu'il n'y ait dans la nature que des interactions électriques, ou les explications citées de la gravitation) sont clairement infirmées»
2. l'expérience de Michelson & Morley ne concernant primitivement que la théorie de l'éther de Fresnel puisqu'elle se situe en 1881 puis en 1887donc avant les travaux de Lorentz sur cette question.
3. Einstein réintroduit l'éther en 1916 et le soutiendra jusqu'à sa mort en 1955: «En résumant, nous pouvons dire : d'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n'y aurait même aucune possibilité d'existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c'est à dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée."» (Einstein, conférence de Leyde donnée en 1920 à Leyde par Albert Einstein, publiée sous le titre "L'éther et la théorie de la relativité, la géométrie et l'expérience, traduction Maurice Solovine).
4. quant à la mise en note d'un paragraphe qui concerne le théorie de la relativité d'Einstein et non celle de Lorentz-Poincaré, elle est pleinement justifiée.
5. un refnec a été mis sur la date 1907 concernant Minkowski. A ma connaissance, mais je peux me tromper, il s'agit de 1908.

Pour ces raisons, je restaure mes modifications.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 24 mars 2013 à 13:29 (CET) ajoutons pour la bonne bouche la critique sur l titre: http://www.google.fr/search?hl=fr&safe=off&q=Lorentz-Poincar%C3%A9+relativity+theory&oq=Lorentz-Poincar%C3%A9+relativity+theory&gs_l=serp.12...3363.3363.0.5018.1.1.0.0.0.0.98.98.1.1.0...0.0...1c..7.serp.WdcFF8-JU_0 et soudain il y en a beaucoup plus: 96800 !

exemple: Boston Studies in the Philosophy of Science Volume 8, 1971, pp 575-589 Einstein and the Lorentz-Poincaré Theory of Relativity (auteur Carlo Giannoni) Abstract:

«The title of this paper has reference to the well known remark which Whittaker has made about Einstein’s Special Theory of Relativity in his book History of the Theories of Aether and Electricity. In the Chapter entitled The Relativity Theory of Poincaré and Lorentz’ he writes as follows: “In the autumn of the same year… Einstein published a paper which set forth the relativity theory of Poincaré and Lorentz with some amplifications, and which attracted much attention… In this paper Einstein gave the modifications which must now be introduced into the formulae for aberration and the Doppler effect.”1 The question with which I am concerned in this paper is whether from a strictly empirical point of view Whittaker’s assessment is correct. I shall argue that the physical content of both of Einstein’s postulates the Postulate of Relativity and the Postulate of the Constancy of the Velocity of Light was in fact already known to Lorentz and Poincaré, and that the significance of Einstein’s theory vis-à vis Lorentz’s lies purely in its conceptual-epistemological content. Furthermore, we argue that Einstein’s theory is derivable from Lorentz’s by the addition of these purely conceptual innovations. On the other hand it is, of course, precisely because of its conceptual innovations that Einstein’s theory has been the subject of much philosophical interest.»

Moralité: Je n'affirme que ce que je peux prouver.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 24 mars 2013 à 13:40 (CET)