Discussion:Théorie MOND

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Date de Parution de cette théorie[modifier le code]

Quand fut publier la théorie MOND par Pr. Milgrom ? Wikipedia anglais précise 1981 (mais de quelle source ?) Le site français précise lui 1983 (également, quelle source ?) En cherchant sur internet, j'ai trouvé un document de Pr. Milgrom parlant de MOND et daté de 1983. Mais je ne suis pas sûr de mes sources... Huygens 25 19 décembre 2006 à 18:38 (CET)[répondre]

La date que j'ai mise sur le site français a été relevée dans Ciel et Espace de décembre 2006, l'article fondateur de la théorie est "A modification of the Newtonian dynamics as a possible alternative to the hidden hypothesis" de Milgrom publié dans Astrophysical Journal n°270 pages 365-370 et daté du 15 juillet 1983. Tu peux accéder à cet article par le lien français dans "Références" de l'article. Quand tu auras ouvert le lien dans "Bibliographie" en bas de la page tu auras un lien vers l'article (le numéro 7).
Je n'ai pas encore consulté la page anglaise et je ne saurais te dire sur quel article ils se basent.
Orelec le 1er février 2007 à 22:12 CET

Lien externe vers Ciel&Espace radio[modifier le code]

Pourquoi avoir enlevé le lien externe vers la radio Ciel&Espace ? Je pense que c'est un lien intéressant, et donc je l'ai rajouté à nouveau. Si vous souhaitez le retirer, veuillez donner vos raisons ici même (elles peuvent être très bonne et acceptable, mais je et d'autres n'en avons pas connaissance à l'heure actuelle) --Huygens 25 26 janvier 2007 à 14:19 (CET)[répondre]

équations[modifier le code]

N'y avait-il pas des équations avant? Où sont elles donc passées?Klinfran 9 mars 2007 à 19:21 (CET)[répondre]

D'après l'historique, il n'y a jamais eu d'équations sur cette page. Par contre cela pourrait être interessant d'en mettre si quelqu'un a jeter un oeil sur les travaux de Milgrom. Pamputt 6 mai 2007 à 00:45 (CEST)[répondre]

Neutralité et sources[modifier le code]

En jetant un œil sur l'article, j'ai vu un certain nombre de « coquilles » plus ou moins grossières (95% de matière noire ? 20% plutôt !).

Plus grave, une certaine inclination pour la théorie présentée (à grand coups d'ellipses et de sous-entendus « et c'est la matière noire qui revient... »). D'autant plus qu'étaient exemptes toutes citations des défauts/problèmes — ce n'est pas faute d'en avoir : amas du boulet, matière noire MOND (car la théorie en prédit quand même...), aberrations intragalactiques, le fait que l'existence de a0 est tout aussi hypothétique que celle de la de matière noire... C'est une chose de critiquer, une autre d'être constructif : j'ai complété au moins en partie ce que je viens de dire, notamment concernant la neutralité d'approche.

Un autre gros problème concerne l'absence quasi-totale de sources. Ou encore, le manque de diversité. Il s'agit non seulement d'indiquer les documents intéressants pour le lecteur, mais aussi et surtout d'appuyer les allégations critiquables (et ici, même douteuses) par des références précises et reconnues.

Pourtant, avec un peu de travail ce sujet est à potentiel bon article. Qui sait...si j'ai 5 minutes... Sharayanan (blabla) 1 juin 2007 à 17:32 (CEST)[répondre]

les sources intéressantes concernant la théorie MOND sont assez récentes pour deux raison selon moi
- la théorie MOND a été considéré pendant longtemps comme une théorie exotique ayant un notoriété beaucoup plus faible que la théorie de la matière noire en raison notamment de son ancienneté. La théorie MOND ayant été élaboré dans les années 1980 et la théorie de la matière noire date des années 1930.
- Les moyens de confronter la théorie MOND à la méthode expérimentale sont très récente et sont en rapport avec le développement de la topologie stellaire appelée aussi astrométrie. le premier satellite fut Hipparcos lancé en 1989 par l'ESA.
Vient ensuite Gaia. Gaia est un outil important pour l'étude de la topologie des étoiles dans les galaxies proches de la nôtre. Gaia est un satellite de l'Agence spatiale européenne (ESA) qui a été lancé en 2013 et qui a pour objectif de cartographier la position, la vitesse et la luminosité de millions d'étoiles dans notre galaxie, la Voie lactée, ainsi que dans de nombreuses autres galaxies proches. Les données collectées par Gaia ont permis de réaliser de nombreuses avancées dans la compréhension de la structure et de l'évolution de l'Univers, et ont notamment été utilisées pour mettre à l'épreuve différentes théories cosmologiques, y compris la théorie de la matière noire et la théorie MOND.
Il existe plusieurs missions en préparation qui poursuivront et compléteront le travail de Gaia dans les années à venir. Par exemple, la mission Euclid de l'ESA, qui devrait être lancée en 2026, vise à étudier la nature de l'énergie noire et de la matière noire en observant la distribution de millions de galaxies et de quasars dans l'Univers. La mission WFIRST de la NASA, qui devrait être lancée dans les années 2030, vise également à étudier l'expansion de l'Univers. La mission WFIRST utilisera un télescope à champ large infrarouge pour surveiller un grand nombre de galaxies et d'amas de galaxies, ainsi que pour observer les étoiles et les planètes dans notre propre galaxie, la Voie lactée.
Donc les années à venir sont déterminantes et devraient permettre de départager définitivement la théorie MOND de la théorie de la matière noire
Patron974 (discuter) 31 décembre 2022 à 11:53 (CET)[répondre]

Je ne comprends pas ce que fait le principe de correspondance dans le paragraphe « limite classique ». LyricV 1 juin 2007 à 21:23 (CEST)[répondre]

Le principe de correspondance et la limite classique sont un seul et même principe de base de la physique : quels que soient les modèles, on doit retrouver ce qu'on voit nous, avec nos yeux, tous les jours. Ainsi, la méca quantique à l'échelle de l'atome doit redonner la matière solide et déterministe de nos échelles — de même, la relativité et ses variations d'espace-temps doit redonner la mécanique de Newton qu'on observe par exemple entre la Terre et la Lune. L'idée c'est que MOND vérifie ce principe, sans quoi la théorie n'aurait aucune validité. Sharayanan (blabla) 2 juin 2007 à 00:25 (CEST)[répondre]
J'ai lu l'article : ça se tient, mais je trouve que ce principe est bien mal nommé, il serait mieux nommé avec "principe de prolongement entre théories" ou "d'approximation" ou qlq chose comme ça. Pour moi, la correspondance était plutôt le lien spécifique entre la MQ et la physique classique : entre les variables dynamiques et les opérateurs, d'un côté, et les crochets de Poisson et les commutateurs quantiques, de l'autre, ça c'est des correspondances ! Et le th d'Ehrenfest qui suit est à cheval entre correspondance et approximation/prolongement. LyricV 2 juin 2007 à 09:59 (CEST)[répondre]
Certes c'est un point de vue défendable. Mais bon, a priori, on ne choisit pas le nom des principes sous pretexte que celui-ci n'est pas assez explicite, je me trompe Émoticône sourire ? Le principe de correspondance est probablement nommé du fait qu'il oblige les théories à différentes échelles à correspondre entre elles. La méca quantiques est un cas, la relativité un autre, mais on peut étendre ça à d'autres concepts. Sharayanan (blabla) 2 juin 2007 à 17:52 (CEST)[répondre]
Franchement, je pense que cette dénomination est née avec la MQ. Je n'ai pas tout lu (de bien loin !), mais il n'y a qu'ici que je l'ai vue étendue aux approximations nécessaires aux jonctions entre théories. Passons. Surtout : il y a contradiction entre courbe de rotation plate des galaxies spirales et l'article th MOND sur le pourcentage de matière noire dans les galaxies. LyricV 2 juin 2007 à 21:24 (CEST)[répondre]
Il n'y a pas désaccord : l'article mentionne les 20% de matière noire supposée constituer l'Univers (ce qui est écrit dans l'article de la théorie MOND), et l'hypothèse que 90% de la masse des galaxies en est constituée (mais cela n'est pas précisé dans l'article sur la théorie MOND). Sharayanan (blabla) 2 juin 2007 à 21:48 (CEST)[répondre]
Il me semble étrange que l'on considère que les galaxies soient constituées de 90% de Matière Noire, et l'Univers de seulement 20% : cela veut dire que par rapport à la densité moyenne de matière dans l'Univers, les galaxies sont moins denses que le reste qui est presque vide. Ou alors, ces deux % viennent de considérations différentes (Big Bang et vitesse tangentielle), mais alors le paradoxe mérite d'être soulevé. D'ailleurs, j'ai en main un livre disant que pour le BB, les observations indiquent qu'il manque environ 90% de la matière : Philippe Tourrenc (de Paris 6, ayant dirigé un labo de cosmologie et participé à Virgo) "relativité et gravitation" chez armand colin 1992 (ça date, mais on a pas trouvé de matière noire depuis, que je sache). LyricV 3 juin 2007 à 09:38 (CEST)[répondre]
Bon, je me renseigne...LyricV 3 juin 2007 à 09:47 (CEST)[répondre]
Oui, il manque 90% de la matière... et vive l'énergie sombre, dont il faudrait plus parler pour écarter les paradoxes apparants. Mais pour l'nrj sombre, c'est aussi un problème : il y en a moins dans les galaxies qu'ailleurs, ce n'est pas compréhensible à partir de la constante cosmologique. Bon, si je retrouve ma matière grise, qui est partie broyer du noir qlq part, je vais pouvoir m'instruire à ce sujet. LyricV 3 juin 2007 à 09:58 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas spécialiste, mais je ne vois pas en quoi il y a contradiction entre les deux pourcentages ! On retrouve le même cas sur Terre : il y a environ 100% d'eau dans l'océan, mais l'eau ne constitue que 0,001% de la Terre... C'est juste que la matière noire se retrouve dans les zones où il y a beaucoup de matière (ce qui est une tautologie). Il n'y a pas de raison que l'Univers soit isotrope et homogène, après tout. Sinon il est vrai que l'énergie sombre est peu évoquée dans l'article, alors même que la théorie MOND l'utilise... pour rester en accord avec les observations. J'essaie de trouver un peu de temps pour compléter cet article, notamment sur la partie historique et les conséquences de la modification de Milgrom... ainsi que ses échecs. Sharayanan (blabla) 3 juin 2007 à 13:58 (CEST)[répondre]
Bon, moi je cherche ma cervelle et si je la retrouve, je t'en reparle. LyricV 3 juin 2007 à 20:41 (CEST)[répondre]

l'accélération dont on aurait besoin, en partant de la vitesse nulle au temps zéro de l'univers, pour arriver à la vitesse de la lumière au temps présent[modifier le code]

Quelqu'un est capable de vérifier ce calcul ?

J'ai placé un {{refnec}} sur cette affirmation douteuse. En effet, une vérification serait la bienvenue. Sharayanan (blabla) 9 juin 2007 à 12:40 (CEST)[répondre]
Dites moi si je me trompe : si on utilise la formule newtonienne, on trouve 71 années. Bon ok, une formule relativiste s'impose, mais selon la relativité on est pas sensé atteindre la vitesse de la lumière en temps fini...Biajojo
Tu te gourres (me dis-je) : on trouve 80 milliards d'années (quelques années de plus) avec v=at. Biajojo 9 juin 2007 à 13:47 (CEST)[répondre]
Supposons la formule newtonienne, alors l'accélération nécessaire est avec c la vitesse de la lumière et T l'âge de l'Univers. Avec 3.108 m.s-1 pour c et 15 milliards d'années pour l'Univers, je trouve a = 0,02 m.s-2 (c'est bien bien plus que la valeur donnée dans l'article...). Je ne vois pas à quoi correspondent ces 71 ans (ou 80 milliards), en tout cas mon calcul donne quelque chose de tout autant différent (mais je peux me tromper). Sharayanan (blabla) 9 juin 2007 à 13:54 (CEST)[répondre]
Remarque : Le wiki anglais a fait les mêmes remarques que nous semble-t-il, mais personne n'a osé retiré l'affirmation, vraisemblablement toujours inexpliquée...
C'est moi qui ai traduit cette phrase du wiki anglais ...pour vous faire plaisir ! LyricV 9 juin 2007 à 14:33 (CEST)[répondre]
En fait j'ai fait l'inverse, j'ai calculé l'age de l'univers à partir de la formule, pour les 71 ans, j'ai juste fait une erreur monumentale. Mais il faut reconnaitre que 80 milliards c'est le bon ordre de grandeur.
Sur la page anglaise, il est clairement dit que a_0 est obtenu en divisant la vitesse de la lumière par l'âge de l'univers. La phrase serait de Milgrom. (t'as oublié de convertir les année en secondes, le résultat du calcul que tu fais est de 0.63 10-9 m.s-2) Biajojo 9 juin 2007 à 21:05 (CEST)[répondre]
C'est vrai, tu as raison, j'ai oublié Émoticône sourire pour ma défense, je travaillais sur tout autre chose... néanmoins le problème reste entier : que l'Univers ait 80 milliards d'années semble en contradiction avec les théories actuelles. Sur le wiki anglais, cela est effectivement dit, mais en page de discussion cette affirmation est contestée : certains supposent qu'il s'agissait d'une autre estimation de l'âge de l'Univers, ou même une erreur de calcul de Milgrom (si tant est qu'il soit réellement l'auteur de cette phrase...). Sharayanan (blabla) 9 juin 2007 à 23:17 (CEST)[répondre]
C'est tout de même etrange... cette "constante" varirait donc en 1/t avec l'age de l'univers ???
La réponse c'est 42 :-) Non mais en toute sincérité, la phrase "l'accélération dont on aurait besoin, en partant de la vitesse nulle au temps zéro de l'univers, pour arriver à la vitesse de la lumière au temps présent" n'a aucun sens scientifique. Soit on tient compte de la relativité et alors on atteint jamais la vitesse de la lumière, soit on en tient pas compte et dans ce cas on peut commencer à jouer avec les chiffres et leur faire dire n'importe quoi. Fchautems (d) 1 juillet 2008 à 08:13 (CEST)[répondre]

Vitesse angulaire ? hum[modifier le code]

"À partir de 1978, Vera Rubin commence à observer le phénomène à une échelle plus petite. Elle remarque que dans les galaxies, plus les étoiles sont éloignées du noyau galactique, plus leur vitesse angulaire est élevée." Non leur vitesse absolue reste la même, la vitesse angulaire ne peut pas augmenter, cette derniere doit être inversement proportionnelle au rayon/distance au centre galactique. Elementaire .... Stefjourdan — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 37.168.65.255 (discuter), le 21 avril 2022 à 18:57 (CEST)[répondre]

Les galaxies peuvent être classées selon leur forme, leur structure et leur composition, et l'une des caractéristiques importantes qui peuvent être utilisées pour les classer est leur vitesse angulaire.
Voici quelques exemples de types de galaxies qui peuvent être classés selon leur vitesse angulaire :
  • Galaxies spirales : Ce sont des galaxies avec une forme en spirale, avec un noyau central et des bras enroulés autour du noyau. Les étoiles dans les galaxies spirales ont généralement une vitesse angulaire assez constante, ce qui les rend particulièrement intéressantes pour tester la théorie MOND (Modified Newtonian Dynamics).
  • Galaxies elliptiques : Ce sont des galaxies avec une forme elliptique, sans bras enroulés autour du noyau. Les étoiles dans les galaxies elliptiques ont généralement une vitesse angulaire qui décroît avec la distance au centre de la galaxie.
  • Galaxies lenticulaires : Ce sont des galaxies qui ont une forme intermédiaire entre les galaxies spirales et les galaxies elliptiques, avec un noyau central et quelques bras enroulés autour du noyau.
  • Galaxies irrégulières : Ce sont des galaxies qui n'ont pas de forme particulièrement reconnaissable et qui sont généralement plus petites et moins massives que les autres types de galaxies.
Patron974 (discuter) 31 décembre 2022 à 11:37 (CET)[répondre]

Pourquoi existe t-il une grande pertinence de la théorie MOND pour les galaxies spirales et non pour les galaxies elliptiques ?[modifier le code]

La théorie MOND introduit une force d'accélération centripète proportionnelle à la distance du centre de la galaxie. Cette force est appelée force de MOND et elle est censée expliquer la rotation des étoiles dans les galaxies spirales de manière satisfaisante sans recourir à l'hypothèse de la matière noire.

Je propose l'hypothèse suivante : la vitesse angulaire des étoiles dans les galaxies spirales est généralement assez constante, ce qui rend possible l'application de la théorie MOND en utilisant une équation mathématique simple prenant en compte la distance au centre de la galaxie. Cependant, il est possible que dans les galaxies elliptiques, où la distribution de la matière est généralement plus diffuse et moins structurée que dans les galaxies spirales, il soit nécessaire de prendre en compte des interactions à plusieurs corps pour expliquer la rotation des étoiles de manière satisfaisante. Patron974 (discuter) 31 décembre 2022 à 09:14 (CET)[répondre]