Discussion:Terreur rouge (Espagne)

Ajouts non sourcés

• On trouve une évocation et une condamnation de ces brutalités organisées chez des auteurs aussi différents que Simone Weil ou George Orwell. (Heurtelions)
  

Dans quels ouvrages/déclarations/autres ???
Le sujet est extrêmement « sensible » et polémique, il vaut donc mieux éviter les interventions/affirmations non sourcées. Thib Phil (d) 4 avril 2010 à 03:09 (CEST)

Se référer à Simone Weil et George Orwell, la première membre du Cercle communiste démocratique et le second proche de Léon Trotsky, pour dénoncer la terreur rouge espagnole est fort judicieux, ma foi. Ce sont les manes de Jacques Duclos et Palmiro Togliatti qui vont en prendre un coup . Comme quoi ne pas citer l'exécution (sinon les massacres), de centaines de membres du POUM, d'anarchistes et de trotskystes par les agents de Staline manquait au palmarès. Bonne chance et grand courage à celles ou ceux qui vont s'attaquer à un tel sujet. Cdlt --JPS68 (d) 8 avril 2010 à 01:44 (CEST)

Eh oui : c'est du caca ! Mais de temps en temps, il faut aussi purger la fosse sceptique ! Faudrait par exemple bien un jour s'attaquer aussi à la face sombre de l'ère buschienne ! Thib Phil (d) 8 avril 2010 à 08:09 (CEST)

Salut,

On ne peut pas utiliser Weil et Orwell pour justifier ce terme de "terreur rouge" qu'ils auraient récusé. On est dans l'en-tête, il s'agit de définir le terme. On ne peut laisser entendre qu'il aurait été utilisé par ces deux auteurs. D'où la précision indispensable.

Il est clair que l'emploi de Terreur rouge est, le plus souvent, polémique, même si on peut trouver quelques historiens qui l'emploient (mais ce n'est pas un terme unanimement utilisé, il est souvent entre guillemets chez des historiens). Il est principalement employé par des adversaires des républicains. Il faut que ce soit plus clair dans l'article.

Cordialement, --D.N. (d) 25 avril 2010 à 10:09 (CEST)

J'ai relu ces textes, et effectivement les A. n'utilisent pas cette expression, mais pas du tout parce qu'ils l'auraient récusée. Ces textes sont écrits à l'époque des faits par des militants de gauche (rouge), pour des lecteurs de gauche (rouge), à propos des horreurs commises par d'autres militants (rouges aussi), et par conséquent la qualification englobante Terreur rouge n'avait pas lieu d'être. En effet, ajouter l'adjectif rouge positionne celui qui parle en dehors de la gauche (SV et GO se positionnaient toujours à gauche), ou en dehors de l'époque (comme nous tous actuellement).

Mais je ne vois pas de raison de ne pas utiliser cette expression qui me paraît tout à fait appropriée, presque naturelle. D'abord, parce que le mot terreur fait partie depuis l'origine du vocabulaire de la gauche révolutionnaire et des modes d'intervention et des stratégies qu'elle revendique explicitement pour parvenir à ses fins.

Ensuite parce que les forces qui participaient à cette terreur (bolcheviques, trotskistes,..), se reconnaissaient dans l'appellation de Rouges (les Noirs s'étant aussi retrouvés à la fin du côté des massacrés).

Comme cet épisode est très fortement contesté encore aujourd'hui, la haute valeur morale et l'engagement à gauche de ces deux personnalités rend très utile leurs témoignages. -- Heurtelions (d) 23 mai 2010 à 00:19 (CEST)

Bonjour. A mon avis, il est inutile de prendre ce genre de précautions. Même chez les historiens qui n'emploient pas le terme, la description des exactions commises est sans aucune ambiguïté. Il me semble que Guy Hermet n'emploie pas le terme, au contraire d'Antony Beevor, mais il détaille de manière bien plus crue les crimes commis à ce moment-là (d'ailleurs il emploie le terme de "tuerie" : je ne pense pas que ce soit un titre plus "neutre" que terreur rouge). De plus, il faut aussi tenir compte du fait que les crimes commis, dans la majorité des cas, ne l'ont pas été directement du fait du gouvernement républicain, mais de groupes s'en réclamant, de manière souvent indue. Je pense que cela apparait déjà dans l'article, mais il faudrait encore le développer. La République ne peut pas selon moi être incriminée pour ces exactions, sauf pour son incapacité à les juguler à temps.

A mon sens, il n'est pas nécessaire de prendre tant de précautions, surtout si considérant qu'elles ne sont pas prises dans le cas de la terreur blanche espagnole. Ce site, par exemple, est édité par le gouvernement de Castille et Leon, et utilise le terme sans ambiguïté, de même que "terreur blanche". L'usage en est donc officiel en Espagne, et nullement marginal.

Si on veut bien m'en laisser le temps, j'ai l'intention dans quelques jours de développer un peu l'article (ainsi que celui sur la terreur franquiste) en piochant dans Beevor et Hermet. Jean-Jacques Georges (d) 25 avril 2010 à 13:00 (CEST)

« Avec des guillemets »

Je n’ai pas voulu défigurer l’article avec des balises « désaccord de pertinence », qui sont assez insultantes et qui sont en général destinées à s’éterniser sans qu’une solution ne soit trouvée. Mais je ne trouve pas très pertinent de s’éterniser, surtout dans l’introduction, sur l’usage ou non du terme et sur l’emploi ou non de ces fameux guillemets pour dire terreur rouge. J'observerai notamment que toutes les expressions historiques un peu imagées sont assez souvent employées avec des guillemets, sans qu'il s'agisse de leur dénier leur pertinence.

Que l’on aime ou non le terme de « terreur rouge », il n’en reste pas moins qu’il s’agit du seul terme passé à la postérité pour désigner ce fait historique. Il est d’un usage tout à fait courant en Espagne ou dans l’historiographie anglo-saxonne, sans que l’on puisse parler de contagion du vocabulaire « franquiste ». Ou plutôt, si le terme employé à l’origine par les franquistes – mais pas seulement par eux – est resté dans le vocabulaire, c’est d’une part parce qu’il n’y en a pas d’autre, et peut-être aussi parce qu’il est pertinent. En effet, je ne crois pas que la réalité de ces exactions soit contestée par qui que ce soit : en outre, il n’y a là aucun « POV » anti-républicain, d’une part parce que personne ne conteste les faits (sinon au pire les chiffres), ensuite parce que les exactions n’ont pas été commises par le gouvernement républicain, auquel on ne peut reprocher que son inaction des premiers mois (ce qui est grave mais n’équivaut pas à être coupable des crimes).

L’usage du terme « terreur rouge » s’impose donc à nous, sans que nous ayons beaucoup de choix. Il faut bien un titre à l’article. En outre, le fait que certains historiens l’emploient et d'autres non n’a pas grande importance : Guy Hermet ne l’emploie pas, et pourtant son étude des exactions commises est particulièrement implacable. L’expression qu’il utilise est « fureur meurtrière » : je pense que personne ne préfèrerait que l’article s’intitule ainsi ? J’observerai simplement que l’usage du terme « terreur blanche » ne semble pas avoir soulevé d’objections comparables dans l’autre article : c’est pourtant un terme moins fréquemment utilisé dans le contexte de la Guerre d’Espagne (même si les historiens anglo-saxons l’emploient souvent).

Je pense donc que s’il peut être utile de rappeler l’origine de l’usage du terme, il n’est pas non plus nécessaire de chipoter à son sujet, car c’est bien le contenu des faits historiques qui nous intéresse. Jean-Jacques Georges (d) 18 mai 2010 à 17:10 (CEST)

Ces arguties concernant la dénomination de faits historiques avérés - qu'il s'agisse de l'appellation même ou des guillemets à titre d' hypocrites « précautions oratoires » - ne sont somme toute qu'une très mièvre forme d'auto-censure révisionniste, foncièrement sans intérêt et franchement assez pitoyable. Appelons un chat un chat : quand les Franquistes massacrent des gens, on parle incontinent de terreur fasciste. Quand les Républicains font de même, en raison de cet aura de « romantisme politique » de pacotille qui les entoure, on minaude sous couvert de pseudo-pertinence historique. Massacrer des gens pour raisons politique, c'est bien instaurer un régime de terreur, quelque soit la couleur du maillot des joueurs ! Le tabac tue lentement le fumeur, le tabou tout autant l'esprit et la connaissance. Excellent travail de JJG qui a eu les cou .. le courage de prendre le toro par les cornes pour nous pondre un tout bon article ! Thib Phil (d) 18 mai 2010 à 19:44 (CEST)