Discussion:Terre hydrurée/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Terre hydrurée » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 mai.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Terre hydrurée}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Terre hydrurée}} sur leur page de discussion.

Terre hydrurée

Proposé par : Esprit Fugace (d) 8 mai 2013 à 23:18 (CEST)^

Conclusion

 Suppression traitée par Patrick Rogel (d) 22 mai 2013 à 23:54 (CEST)

Raison : Consensus.

Supprimer :

L'article a été supprimé sur en.wp pour promotion d'une thèse ultra-minoritaire, je l'avais d'abord passé en SI ici avant qu'il ne soit recréé et enrichi. Suite aux arguments avancés en page de discussion de l'article, je préfère passer par les PàS. L'article me semble aux théories du pétrole abiotique ce que l'intelligent design est au créationnisme : une enveloppe un peu modernisée laissant croire à un fondement scientifique pour un contenu globalement identique. Sauf que cette théorie-ci n'a reçu qu'un très faible écho, et très récent, suite à un communiqué de presse du mois dernier. L'article me semble tenter de légitimer la théorie en utilisant Wikipédia plus qu'autre chose.

En fait, tout débat scientifique est fondé sur une confrontation d'hypothèse. La méthode scientifique consiste à présenter les diverses hypothèses sur un fait équitablement et sans caricature avant d'en débattre, comme dans n'importe quel jugement équitable. Wikipédia agit parfois dans ce sens d'éclairage du débat scientifique dans certains domaines, tels que l'anomalie de rotation des galaxies. Or, sur ce sujet précis des dégazages d'hydrogènes continentaux, Wikipédia ne semble bizarrement pas vouloir présenter les diverses hypothèses proposées (en fait, il n'y en a qu'une pour l'instant, celle du découvreur, mais chut !), ceci sur ordre de la direction. Donc cela signifie que Wikipédia n'autorise pas l'information sur ce sujet - et ceci sur le monde entier, ce qui revient à vicier le débat à la base - dans le monde entier - y compris (et surtout !) dans les pays où il pourrait avoir lieu, ceci par procédure express le surlendemain d'un communiqué de presse qui pourrait laisser à penser qu'un tel débat puisse de tenir ! Mais ce n'est qu'un exemple, wikipédia est la représentation symbolique de ce qui est promis à ceux qui opterait pour le débat, c'est une menace, un moyen de pression, quoi ! Heureusement, avec les grands principes généraux Wikipédiens, ambigus à souhait, il est toujours d'être autant arbitraire que possible, mais avec des apparences de sagesse, car de toute façon, il y a le monopole de la requête sur la base de donnée et que le chef a déjà ordonné d'appuyer sur le bouton...82.239.88.3 (d) 13 mai 2013 à 04:07 (CEST)

PS : le débat sur en.wp

Discussions

(tranféré par Tibauty (d) 12 mai 2013 à 16:53 (CEST), selon demande expresse dans mon avis - sachant que j'ai hésité avec la poubelle compte-tenu des attaques personnelles mettant en doute ma bonne foi et mon intelligence)

1. 1. toute théorie est une théorie. Il faudrait une distinction plus systématique des phénomènes et leurs interprétations, mais c'est unj autre débat. Dire qu'une théorie est une théorie est parfaitement acceptable, ce n'est pas mentir. (En fait, il s'agit plutôt d'une hypothèse qu'une théorie pour l'instant).

   2. Quant à l'interprétation : je ne vois pas pourquoi Libé ne serait pas une source fiable. Mais je vous accorde qu'il faut user d'intelligence. Libé écrit ([1]:

   - « Valérie Beaumont (IFP-EN) partage ce point de vue, estimant que « dans ces roches, il y a de l’olivine qui contient du fer réduit. Il capte l’oxygène de l’eau qui circule dans les roches, il rouille avec l’oxygène et en sépare l’hydrogène ». Elle précise toutefois que « le débat scientifique continue sur l'origine de l'hydrogène des nouvelles sources identifiées par les Russes dont le processus de formation demeure en partie mystérieux». ».

Or, il se trouve que Valérie Beaumont cosigne un article les Larin posté sur arvix ([2])...

Donc, de toute évidence, la théorie des Larin est discutée actuellement, au sein même de l'IFPEN.

Je ne vois vraiment pas comment interpréter les choses autrement...

Évidemment, comme personne n'a lu les sources, dont la fiabilité n'est pas mise en doute, mais se positionne à partir de considérations qui n'ont rien à voir avec le contenus des informations rapportées par ces sources... ça donne ces arguments de mauvaise foi...

3. Quant à la 'théorie du complot', je répondais à :SyntaxTerror qui estimait valide de croire que trois petits chercheurs Russes qui soutiennent une thèse qui contrevient aux intérêts manifestes des pétroliers, seraient à la solde des pétroliers, ce qui est un peu trop tordu à mon goût. Par contre, cette précipitation du wikipédia anglophone à demander la suppression la page demandée le surlendemain du communiqué de l'IFPEN, qui est repris par la quasi-intégralité des médias en France, me semble vraiment très insolite et personne n'a pu m'en donner la raison pour l'instant, hormis quelques généralités liée à la reprise de la théorie, généralités que le communiqué de l'IFPEN et les informations dont nous disposons montrent à l'évidence fausses : il y a bel et bien des discussions au sujet de l'hypothèse des Larins au sein de l'IFPEN, ce qui signifie que l'hypothèse est reprise. Donc la demande de suppression n'est pas valide.

82.239.88.3 (d) 12 mai 2013 à 16:25 (CEST)

Si vous étiez vraiment connaisseur des milieux scientifiques, peut-être sauriez-vous qu'il y a des médias spécialisés beaucoup plus fiables que Libération pour parler de découvertes scientifiques (Nature, La Recherche, Science...). Par ailleurs, vous sauriez aussi que pour expliquer un phénomène, les scientifiques se basent sur plusieurs hypothèses de travail et qu'ils en discutent après pour voir laquelle colle le mieux avec la logique et les observations. Le fait que l'hypothèse de la Terre hydrurée est discutée ne veut pas dire qu'elle est acceptée de facto, mais qu'elle est considérée comme une piste intéressante parmi d'autres ; à ce titre, pourquoi cette hypothèse devrait avoir un article sur Wikipédia et non les autres qui sont également discutées dans ce même thème de recherche ? À par une tentative de promotion et de recherche de notoriété, je ne vois aucune rigueur encyclopédique ou scientifique dans la création et la tentative désespérée de maintien de cet article et de cette hypothèse. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 12 mai 2013 à 16:48 (CEST).

Et encore, les médias cités par Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) n'interviennent qu'après une publication dans des journaux scientifiques à comité de lecture et de facteur d'impact suffisant pour ne pas prendre de risque (Nature en sait quelque chose..). La valeur de la publication est ensuite mesurée par le nombre de citations, c'est à dire en fait par la quantité de développement qu'elle provoque. C'est le mode opératoire actuel (Journal peer-reviewed-> Presse scientifique généraliste-> encyclopédie). Normalement, on devrait attendre qu'au moins on soit à l'étape 2 mais de plus en plus de théories lecteurogènes se passent de l'étape validation.. Après, si vous voulez remettre en cause ce système (je ne dis pas qu'il ne mériterait pas une réforme..) c'est dans la discussion de la politique de recherche internationale qu'il faut exposer vos vues. Il n'y a rien de personnel, c'est un peu comme si je vous disais la façon de préparer la pâte feuilleté, on y peut rien. --Luc ^{[soyons philosophes]} 12 mai 2013 à 19:44 (CEST)

Tibauty : Personnellement, les sources me semblent tout-à-fait claires, je ne fais qu'en transmettre le contenu. Je veux bien que l'on me dise "interprétation personnelle", mais comme je vous mets le nez sur les éléments qui prouve cette lecture et que personne n'a rien à y répondre, sauf généralités plus peer-viewiste que Nature lui-même...

Jur@astro 1° : Il me semble que l'histoire des science montre au contraire que la plupart des scientifiques ont poursuivi sur un même sujet une seule hypothèse pendant toute leur carrière. Fresnel pour la lumière onde d'éther. Planck pour les quanta, De Broglie pour la dualité onde/corpuscule, Einstein pour la relativité, Thomson pour l'électron,... etc. Entre Planck 1900 et l'invention du quanta, et Pauil Dirac 1928, c'est plus de 20 année de travail sur une seule hypothèse... La science n'a jamais été faite par des girouettes, mais toujours par des gens insistants (et parfois jusqu'à la lourdeur).

2° quand tu acceptes une hypothèse, tu dois justement la considérer correcte et avancer les arguements qui vont dans son sens. Une hypothèse, c'est comme un prisme que l'on met devant la réalité, et l'on regarde si ça colle ou pas.

3° C'est au niveau social que les diverses hypothèses sont confrontées (pas dans une seule tête) : chacun avance ses arguments, fait ses prédictions en fonction de sa compréhension, ce qui produit un débat, que ceux qui sont resté neutres et ont écouté patiemment arbitrent.

4° La méthode actuelle du consensus et de la cooptation par les Pères-voyeurs n'est pas bonne. Cela ressemble plus aux pratiques de la science ésotérique et la science n'a jamais fonctionné comme cela. Lisez par exemple les débats entre Descartes et Fermat, où ceux ayant mené à la découverte de la Pression. Les diverses alternatives doivent toujours être posées équitablement sur la table, chacune avec son avocat : c'est une question de jugement. Maintenant, c'est sûr, beaucoup préfèrent les procès Staliniens...

5° Je ne suis pas du tout opposé à ce qu'une page soit ouverte sur les autres processus créateurs d'hydrogène : la serpentinisation n'a pas sa page wikipédia. D'ailleurs, à mon avis, toute ces pistes ne s'excluent pas nécessairement l'une de l'autre : les dégazages d'hydrogène pourrait avoir aussi nombres de cause très variées, fonction du contexte géologique.

soyons philosophes : Le problème pour moi n'est pas tant ici le système de peer-review tel qu'il est (mal) fait, mais de comprendre la manière dont wikipédia se place vis-à-vis de celui-ci. Les critères me semble assez ambigus à vrai dire. Ce qui permet d'exiger pour certains article une publication dans Nature, quand, pour d'autres, un article dans Closer suffit.

Les hypothèses sont toujours des fictions, d'un certain point de vue, des projections de recherche :

Elles servent principalement de support aux débats scientifiques. C'est la confrontation d'hypothèses variées qui est féconde, car chacune permet de faire des prédictions qui passent ensuite une épreuve de test (exemples : la tache de Poisson [3], les mesures de Pascal pour vérifier son hypothèse de la pression atmosphérique.

Bref, sans débat autorisé, il y a consensus obligatoire, il n'y a donc pas une variété d'hypothèse, mais un seul dogme, ce qui n'est pas de la science, mais de la religion, et ce n'est donc pas du domaine de la raison, mais de celui de la foi.

Ceci sera mon dernier message pour deux raisons : parce que nous avons donnés toutes les raisons et arguments et vous ne semblez pas vouloir les comprendre, car ils ne correspondent pas à vos attentes et parce que je refuse de continuer à débattre avec une personne qui part dans un argumentaire agressif dans lequel on retrouve des attaques personnelles et un manquement au principe de supposer la bonne foi. Je vais résumer très clairement tout ce que nous avons dit et si vous ne comprenez toujours pas, alors le problème ne vient sûrement plus de nous :

1. Cette hypothèse est un événement encore récent qui n'a pas encore fait l'objet de publications et d'études détaillées et indépendantes dans la presse spécialisée, ce qui par conséquent empêche de déterminer si l'hypothèse est reconnue par la communauté scientifique. Les articles dans la presse et les médias généralistes ne vaut strictement rien, car ils ne sont pas spécialisés dans la recherche scientifique et ne font des articles sur des découvertes scientifiques que lorsqu'elles sont assez spectaculaires pour augmenter les audiences, mais cela ne prouve pas forcement la notoriété et la crédibilité scientifique de la chose ; ces médias-là n'ont pas voix au chapitre.
2. Les hypothèses qui sont déjà présentes sur Wikipédia sont des hypothèses étudiées depuis plusieurs années, voire dizaines d'années, pour tenter de résoudre des problèmes scientifiques majeurs ; ces hypothèses ont fait l'objet de plusieurs publications et sont encore présentes dans la mémoire scientifique, ce qui leur justifie un article sur l'encyclopédie, contrairement à l'hypothèse actuelle qui n'en est qu'à ses débuts et n'a pas encore franchie les barrières de la reconnaissance scientifique et de la longévité historique.
3. Au nom de la neutralité de point de vue, créer un article sur cette unique hypothèse est impossible, car il ne s'agit pas de l'unique point de vue sur l'étude du dégazage d'hydrogène dans les continents.
4. Le fait qu'une hypothèse ait été prise en compte par une équipe de recherche pour expliquer un phénomène ne lui donne pas de facto une crédibilité et une valeur scientifique suffisantes pour créer un article sur Wikipédia ; tant que l'étude est en cours, rien ne nous dit que l'hypothèse est exacte et qu'elle sera validée, elle peut très bien être retoquée dans 2 mois et tombera l'oubli. L'article ne sera possible que si jamais il s'avère que l'hypothèse est valable et qu'elle est reconnue par la communauté scientifique (et non pas par l'unique IFP-EN), nous n'en sommes pas encore à ce cas.
5. Plutôt que de créer un article sur chacune des hypothèses, il vaudrait mieux créer un paragraphe sur l'article Hydrogène ou une page plus globale sur ce phénomène en présentant de manière équitable chacune des hypothèses et non pas en présenter une de manière plus détaillée qu'une autre, sous peine de violer la neutralité de point de vue.

En conclusion, une encyclopédie ne contient pas de l'actualité (ça c'est rôle de Wikinews), mais un savoir connu, reconnu et établit et ce sans spéculations, surtout en sciences. Peut-être que vous trouverez des articles contraires à mon discours, mais sachez que Wikipédia est rédigées par des milliers de gens qui ont des points de vue différents sur l'encyclopédisme, ce qui entraîne la création d'articles qui peuvent contredire le point de vue d'autres personnes ; je vous ai donné le mien et je pense qu'il résume celui des autres partisans de la suppression de cet article, mais dites-vous bien qu'il n'y a pas une pensée unique à propos de l'encyclopédisme dans la communauté. Cela peut entraîner des ambiguïtés, mais c'est entre-autres cette caractéristique qui fait le succès de Wikipédia. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 13 mai 2013 à 11:01 (CEST).

Revoyez-vous définitions de base : une hypothèse n'est pas un évènement, c'est une idée (celle-ci date de 1968). De plus, une hypothèse n'a pas besoin d'avoir l'assentiment de quiconque, et encore moins la bénédiction de la presse. C'est une supposition libre d'un chercheur destinée à engendrer sa démarche expérimentale.

• Vos arguments sont en effet de mauvaise foi quand ils ne se fondent pas sur le rapport entre la découverte (le phénomène constaté par l'IFPEN) et l'idée qui y a abouti (l'hypothèse de Larin), mais sur de grands principes et autres généralités liées aux problématiques d'édition propre à wikipédia, avec l'ambition de vous conformer à wikipedia anglo-saxon, bien que le communiqué de presse IFPEN montre que le problème doit être abordé différemment en France. C'est un peu comme si je vous demandais ce que vous pensiez du contenu d'un article et que vous me répondiez qu'il faut le supprimer parce que l'autre journal ne l'a pas...
• Vous noterez également que A5b, celui qui a proposé la suppression sur le wikipédia anglophone puis insisté pour sa suppression de wikipédia francophone, n'avait pas connaissance des liens que j'ai fournis, comme il l'admet sur la page de discussion de l'article francophone, ce qui impliquait donc de renouveler le questionnement initial.
• Maintenant : comment peut-on mesurer la pertinence d'une hypothèse ? En lisant le presse ? En consultant les budgets qui y sont alloués ? En connaissant son ancienneté ? En s'enquérant des principes éditoriaux de wikipédia ? Selon la couleur du pantalon du chercheur ? A la gueule du client ?

• Quand Pascal fait l'hypothèse de la Pression atmosphérique, il en déduit que l'expérience de Toricelli ne donnera pas les mêmes résultats selon l'altitude. Or, il le vérifie au pied et au sommet du puy de Dôme. Donc cela accrédite son hypothèse.
• Conclusion : les hypothèses gagnent en crédit par les découvertes factuelles qu'elles engendrent.

• Pour mesurer la pertinence d'une hypothèse, il suffit donc d'en considérer les fruits.
• Or, la découverte d'émission d'hydrogène sur tous les continents est le fruit de cette hypothèse.
• Donc cela suffit à lui donner du crédit.82.239.88.3 (d) 13 mai 2013 à 20:04 (CEST)

Chaque domaine doit se comprendre dans son cadre de référence. Pour une info people, closer est sans doute tout à fait convenable. Pour une info scientifique, c'est les journaux scientifiques. Il ne faut pas mélanger les référentiels. Il s'agit d'un dicto simpliciter, d'un point de vue rhétorique. Vous utilisez également le petitio principii au moyen de votre phrase en gras. Les principes d'admissibilité permettent (enfin essayent) de sortir de l'usage des sophismes pour faire déboucler le débat. Le fait que wikipedia puisse faire une référence à closer pour un article sur une personnalité dans le champ des média généraux ne constitue pas une généralisation acceptable dans le champ de la géologie. La seule façon de faire vraiment évoluer le débat est de citer les références issues du référentiel, pas celles issues d'un autre. Il y a pour cela blogs et sites --Luc ^{[soyons philosophes]} 14 mai 2013 à 14:12 (CEST)

Il y a déjà une collection de références qui mentionne l'hypothèse sur la page de discussion wikipédia Anglophone. Ajoutez-y les sources disponibles sur la page wikipedia francophone. En bonus, je vous mets ce résumé d'une présentation faite à la conférence Goldschmidt[4] 2011 "Une terre originellement riche en hydrogène ?"[5]. Sinon, je comprends bien les principes généraux, mais il se trouve que les généralités posées à priori doivent toujours être appliquées en particulier, par réflexion à postériori sur le cas considéré. C'est ce qui est demandé ici. Cela demande donc au minimum un temps pour considérer les divers éléments du dossier, puis un temps de réflexion synthétique pour mettre le tout en rapport avec ces principes posés à priori. Or, je vois que parmi les 6 votes "supprimer" (au moment où j'écris), 3 ont été faits quasi-immédiatement (proposition le 8 mai à 23 heure, vote le 9 mai vers 9h00 et 11h00) , 1 votant s'est prononcé en réaction à l'interprétation personnelle et fausse d'Utilisateur:Esprit fugace au sujet de la création de la page "hydrogène naturel" (qui est une page tout-à-fait valide, puisque la notion "hydrogène naturel" est utilisée actuellement par les institutions scientifique pour caractériser les émissions naturelle d'hydrogène, phénomène qui existe), plus 1 votant admet avoir réfléchi une nuit (mais une seule), ce qui est peu compte tenu que la nuit en général on dort.

Cela tend à montrer que non seulement la considération des divers pièces du dossier fut bâclée, mais en plus que la réflexion fut expéditive voire qu'elle portait sur des considérations qui n'avait rien à voir avec l'article lui-même...

Donc, c'est bien beau cette peur des sophismes, mais si c'est pour substituer la préalable nécessité de s'informer sur le cas en particulier puis d'y réfléchir en rapport avec les principes généraux par une répétition mécanique de grands principes généraux tout en voulant ignorer les divers éléments rapportés en particulier ou se prononcer par une volonté de punition , c'est justement là qu'il y a sophisme. 82.239.88.3 (d) 14 mai 2013 à 19:27 (CEST)

Par conséquent, pour faire un travail sérieux,

1. Vous devriez déjà consultez ces références qui citent l'hypothèse de cette page.
   1. Eneev, T. M., & Kozlov, N. N. (1981). A model of the accumulation process in the formation of planetary systems. I. Numerical experiments. Solar System Research, 15(2), 59–70. Retrieved from http://adsabs.harvard.edu/abs/1981AVest..15...80E
   2. Fedonkin, M. A. (2009). Eukaryotization of the early biosphere: A biogeochemical aspect. Geochemistry International, 47(13), 1265–1333. doi:10.1134/S0016702909130011
   3. Gilat, A. L., & Vol, A. (2012). Degassing of primordial hydrogen and helium as the major energy source for internal terrestrial processes. Geoscience Frontiers, 3(6), 911–921. doi:10.1016/j.gsf.2012.03.009
   4. Gilat, A. L., & Vol, A. (2005). Primordial hydrogen-helium degassing , an overlooked major energy source for internal terrestrial processes. HAIT Journal of Science and Engineering B, 2(1-2), 125–167. Retrieved from http://scholar.google.com/scholar?hl=en&btnG=Search&q=intitle:Primordial+hydrogen-helium+degassing,+an+overlooked+major+energy+source+for+internal+terrestrial+processes#0
   5. Hunt, C. W. (1996). Metal orefields and petroleum deposits resulting from silane and hydrocarbon emanations through crystalline terranes. Theophrastus contributions to advanced studies in geology (Vol. 1). Athens, Greece.
   6. Pavlenkova, N. I. (2009). Nature of particular structure position of the Antarctica. Ukrainian Аntarctic Journal, 8, 108–113. Retrieved from http://www.uac.gov.ua/en/uaj8/
   7. Syvorotkin, V. L. (2010). Hydrogen degassing of the Earth: Natural disasters and the biosphere. Man and the Geosphere (pp. 307–347). New York: Nova Science Publishers. Retrieved from http://iflorinsky.narod.ru/mg-10.htm
   8. Walshe, J. L., Hobbs, B., Ord, A., Regenauer-Lieb, K., & Barmicoat, A. (2005). Mineral systems, hydridic fluids, the Earth’s core, mass extinction events and related phenomena. Mineral Deposit Research: Meeting the Global Challenge (pp. 65–68). Springer. Retrieved from http://www.springerlink.com/index/v5k4662402404h02.pdf
2. Consulter les références mises sur wikipédia Francophone afin de considérer si l'interprétation des faits donnée dans la page est correcte (la collaboration IFPEN et Larin et son rapport avec le communiqué de l'IFPEN)
3. Enfin, mettre en rapport ces divers éléments avec les principes généraux concernant l'édition dans wikipédia, puis expliciter les raisons de votre positionnement quant à la création/suppression de l'article.

Sinon, ce n'est pas du travail sérieux.82.239.88.3 (d) 14 mai 2013 à 19:54 (CEST)

Eh bien voilà! il faut les mettre dans l'article par contre la 1 est sur la loi Titius Bode un peu éloigné et la 6 je ne la trouve pas. Ensuite, indiquer que l'article a subi des modifications notables en raison d'une sortie de sophisme --Luc ^{[soyons philosophes]} 14 mai 2013 à 20:06 (CEST)

Tiitus Bode n'est pas si éloigné : au départ de la théorie, il s'agit de la répartition des éléments chimiques dans le nuage proto-planétaire, triés selon leur premier potentiel d'ionisation, du fait des conditions du plasma interplanétaire. Si cette modélisation est correcte, il y a plus d'hydrogène sur Terre que ce que l'on voit, d'où l'hypothèse qu'il soit à l'intérieur, dans le noyau. Hélas, nous n'avons que l'accès au résumé pour la 1) et il faudrait regarder dans le corps du texte pour savoir (où aller chercher la revue : c'est là que l'on comprend qu'une encyclopédie sur internet tend forcément à privilégier les liens). Quant-à-la 6, La page est interdite d'accès, c'est bien dommage.82.239.88.3 (d) 14 mai 2013 à 20:47 (CEST)

Les sources 4 et 5 ne sont pas très convaincantes : la théorie de Larin est citée pour être aussitôt réfutée ("not convincingly") sans même préjuger de la qualité de l'auteur. La source 8 dresse un bref historique de tous ceux qui depuis 1980 émettent des théories sur la formation d'hydrogène dans le noyau terrestre, ou à la jonction noyau manteau, sans citer Larin (1993) dans cet historique (il est peut-être cité en bibliographie, je n'ai pas eu accès à l'intégralité du document). La source 7 développe une théorie selon laquelle les extinctions de races animales seraient dues à des émanations massives d'hydrogène, sans particulièrement accréditer la théorie de Larin (ces émanations ne sont pas contestées). Je n'ai pas eu accès aux autres, mais si elles sont de la même veine, cela a plutôt tendance à confirmer que cette théorie est ultraminoritaire. 7 citations en tout et pour tout sur Google scholar du livre de Larin, en 10 ans.

Je reprends cette citation que vous faite hier en PDD ; « If wikipedia don't want to be the support of fair scientifics debates, presenting each hypothesis clearely, well, I don't mind... Wikipedia don't want, Wikipedia won't be, that's all. 82.239.88.3 (d) 13 mai 2013 à 03:01 (CEST) » Pour moi aussi, ce sera « That's all ». Tibauty (d) 14 mai 2013 à 23:31 (CEST)

Notez que les sources 4 et 8 se contredisent :

• 4 dit : "unconvincingly, because of comparatively low density of the iron and nickel hydrides"

Traduction : de manière non convaincante, à cause de la faible densité des hydrures de fer et de Nickel

• 8 dit : "William and Hemley (2001) reviewed the developpement over the last seventy years of the concept of the hydridic core, noting the importance of the experimental work done (Antonov et al, 1980), in demonstrating the significant increase in affinity at high pressure between hydrogen and iron with increasing pressure such that a stochimetric Iron-hydrid forms at hight pressure. Okuchi (1997), concluded that hydrogen may be the primarily light element in the core, accounting for the major part of the 10% density deficiency of the outer core.

Traduction : Wiliam et Hemley (2001) ont récapitulé les 70 dernières années de développement au sujet du concept d'un noyau hydruré, notant l'importance du travail expérimental effectué (Antonov et al, 1980), démontrant l'augmentation de l'affinité à haute pression entre l'hydrogène et le fer, quand celle-ci s'accroît, tel que des hydrures de fer à proportions stœchiométriques se forment à haute pression. Okuchi (1997) a conclu que l'hydrogène pourrait être le principal élément léger du noyau, expliquant ainsi la plus grande partie des 10% de densité qui manquent dans la partie externe du noyau.

• Remarquez que (4) donnent une opinion non argumentée, sans aucune référence, tandis que (8) argumente et donne quelques références.

Bref, il est normal qu'il y ait des discussions et des désaccords quand il s'agit de considérer une hypothèse. Les hydrures métalliques sont étudiés depuis assez récemment, de plus, rares sont encore ceux qui les ont étudié sous très haute pression. Tester une hypothèse, en particulier en matière de composition du noyau, est un processus qui demande de lourdes expérimentations car c'est un milieu très exotique par rapport à nos conditions en surface.

Mais j'entends bien que cette hypothèse est un cas limite pour wikipédia, le cas idéal étant un article de Nature abondamment cité et médiatisé, ce qui est assez rare en fin de compte. Il est vrai que le nombre de citation est assez restreint : mais y-a-t-il beaucoup de chercheurs qui travaillent sur la composition du noyau ? D'autant plus que cette hypothèse est à la jonction entre l'astronomie, la physique des plasmas, la géologie et la chimie...

Cependant, bien que cela soit un cas limite, et c'est la raison pour laquelle j'ai écrit l'article, il reste qu'il y a eu cette importante médiatisation de la découverte d'émissions continentales d'hydrogène en France, liée à la collaboration entre l'équipe de Larin et l'IFPEN, qui donnera certainement lieu à plusieurs publications bientôt. C'est l'élément qui me semble déterminant pour opter pour le maintient de l'article : bien que cette thèse soit très minoritaire, elle gagne en crédit car elle a au moins permis une découverte, laquelle fut de plus très médiatisée. 82.239.88.3 (d) 15 mai 2013 à 03:14 (CEST)

Voir aussi cet étude concernant la stabilité de l'hydrure de fer (FeH) dans le manteau et le noyau Terrestre [[6]]. 82.239.88.3 (d) 15 mai 2013 à 20:28 (CEST)

J'ai trouvé une thèse récente sur le sujet Serpentinisation et production d'hydrogène en contexte de dorsale lente : approche expérimentale et numérique http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00676948/ et le texte est en ligne. La réaction est 4 Mg1.9Fe0.1Si2O6+ 11 Mg1.9Fe0.1SiO4+ 19.5 H2O→9.5 Mg3Si2O5(OH)4+ 0.5 Fe3O4+ 0.5 H2 . Apparemment en condition supercritique.

--Luc ^{[soyons philosophes]} 18 mai 2013 à 10:40 (CEST)

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Conserver

1.  Conserver

   Je suis l'auteur de l'article actuel.

   J'ai réinstallé l'article car des équipes de l'IFP Énergies nouvelles travaillent actuellement avec les équipes du fondateur de cette théorie, ce qui a mené à la découverte d'émissions d'hydrogène à grande échelle, ce qui a été médiatisé récemment dans un grand nombre de médias (JT France 2, Le Monde, Libération, L'expansion,...etc -> voir liens en page de discussion de l'article).

   Il ne me semble pas pertinent de juger cette théorie sur des apparences. L'argument intelligent design/créationnisme est hors de propos. La théorie vient simplement d'une modélisation des conditions dans le nuage proto-planétaire (par la physique des plasmas), qui démontre une certaine répartition des éléments chimiques en fonction de la distance au Soleil.

   Or, pour la Terre, la modélisation prévoit une plus grande quantité d'hydrogène que ce qui est observé. Une des solutions consista donc à imaginer un noyau de la Terre fait d'hydrures de Fer (par exemple). Voir cette publication pour de plus amples explications : [7] (Notez bien que cette publication est une collaboration entre l'auteur de la théorie et des chercheurs de l'IFP Énergies nouvelles).

   Maintenant, peut-être le modèle est-il faux, l'avenir le dira, il n'empêche que celui-ci a poussé son auteur à chercher de l'hydrogène, qu'il en a trouvé, qu'il en a informé l'IFP Énergies nouvelles, puis que cet institut Français a confirmé ces émissions d'hydrogène à grande échelle, découverte qui a été fortement médiatisée en France.

   Donc évidemment qu'il faut conserver l'article, car, du fait de cette médiatisation importante en France, bon nombre de débats dans les forums francophones y pointent déjà. C'est d'ailleurs comme cela qu'en suivant un lien, je me suis retrouvé sur la page supprimée (le 13 avril), ... en date du surlendemain du communiqué de l'IFP Énergies nouvelles (le 11 avril) ! Ainsi, je me suis dit que ce genre de mauvaises surprises nuisaient trop à l'image de Wikipedia, et j'ai donc décidé de réécrire l'article, ceci pour servir à wikipdédia et à sa réputation.

   82.239.88.3 (d) 10 mai 2013 à 02:26 (CEST)

2.  Conserver Je trouve que cette théorie a sa place sur WP    N u ÿ 
3.  Conserver Bien sûr il s'agit d'une théorie, mais il y a plusieurs sources et je ne vois pas pourquoi on censurerait un tel article. Rien n'empêche de mettre un bandeau d'avertissement en début d'article pour attirer l'attention du lecteur sur les précautions à prendre avec le contenu de l'article. --Berdea (d) 14 mai 2013 à 16:03 (CEST)

   Sur le terme "théorie" : la Théorie de l'évolution ou la théorie des cordes sont aussi des théories sans pour autant qu'on les remette en question. Le problème vient de ce qu'une théorie n'acquière un certain degré de légitimité qu'en étant examinée par la communauté scientifique. Une équipe de recherche et un institut ne représentent pas "la communauté scientifique", qui n'a pas été consultée (ou alors qu'on nous les montre, ces articles peer-reviewed que l'on demande). Au premier article dans "Nature" ou "Science", je passe en conserver. Mais les articles de journaux grand public, d'un, ne comptent pas comme "peer-reviewed", de deux, ne parlent pas de "terre hydrurée" (cela, c'est l'interprétation de l'IP auteur de l'article), ils parlent de la découverte de sources d'hydrogène sans soutenir l'hypothèse explicative de la terre hydrurée (je cite Sylvestre Huet, de Libé : "A part l’équipe russe de Larin, personne ne parie sur l’hypothèse d’un stock d’hydrogène enfoui depuis des milliards d’années, mais plutôt sur un processus de séparation de l’hydrogène à partir de molécules d’eau ou de gaz naturel." - le gras est de moi). Esprit Fugace (d) 14 mai 2013 à 20:01 (CEST) Pour revenir quand même sur le terme "théorie", je citerais ça, par exemple - désolée que ce soit en anglais.

   Merci Esprit Fugace. Je vais regarder cela de près. --Berdea (d) 14 mai 2013 à 20:07 (CEST)

   Mettez-vous d'accord : Sylvestre Huet de Libération est-il une bonne source ou pas ? Personnellement, je pense qu'il en est une bonne pour ce qui est de raconter les évènements (collaboration entre équipes) et de rapporter les propos, mais par contre il n'en est pas une bonne du point de vue du jugement scientifique (il tend à mâtiner le tout de ses opinions personnelles). Or il cite la scientifique de L'IFPEN Valérie Beaumont qui affirme (de mémoire) le débat sur l'origine de ces émissions continue, à proximité de cette phrase qui vient d'être citée (A part l’équipe russe de Larin, personne ne parie sur l’hypothèse) laquelle n'est un propos rapporté et sourcé, mais une affirmation péremptoire et invérifiable de Mr Huet. Mettons-donc une citation rapportée et sourcée à un niveau plus haut que les affirmations péremptoire de Mr Huet.

   Pour le reste, une théorie n'atteint une véritable légitimité que lorsqu'elle permet des découvertes, ce qui est le cas manifestement. La définition de Fugace me fait plutôt penser au concile de Nicée : le consensus des Pères.

   (A Fugace) Très bien votre lien, à une nuance près : une théorie n'est jamais unanimement acceptée, et c'est pour cela qu'il y a toujours des débats scientifiques (c'est ce qui fait la science) : la vérité ne se décrète pas, elle se constate. D'ailleurs, mettez votre lien en rapport avec la théorie des cordes : aucune preuve ne la supporte, elle n'a rien déduit de neuf qui ait pu être observé, c'est certes un jeu mathématique populaire, mais c'est tout. Donc la théorie des cordes est une hypothèse, de toute façon irréfutable, puisqu'elle ne produit aucune prédiction vérifiable... C'est une hypothèse qu'il est permis d'évoquer. D'autre part, la communauté scientifique est une vue de l'esprit : il y a une pluralité d'instituts regroupant une pluralité de chercheurs, travaillant chacun sur leurs hypothèses et qui en débattent ensemble. Ceux-ci n'ont pas pour chef le comité de lecture de Nature... Vous semblez croire que les chercheurs sont enrégimentés. [Spécial:Contributions/82.239.88.3|82.239.88.3]] (d) 14 mai 2013 à 20:25 (CEST)

4.  Conserver Je change d'avis en raison de la thèse de C.Marcailloux, mais il faut quitter la rédaction en mode émotion pour passer en mode scientifique. Je pense même que le renommage de l'article en "Serpentinisation et production naturelle d'hydrogène" serait plus juste que l'utilisation du terme hydruré, surtout s'il n'y a pas d'hydrure.--Luc ^{[soyons philosophes]} 18 mai 2013 à 10:53 (CEST)

   L'article que tu as trouvé parle d'un phénomène qui n'est pas contesté, mais qui n'a qu'un très lointain rapport avec la théorie de la "terre hydrurée" et la thèse de Larin. Aucune objection à ce qu'un article parle des émissions naturelles d'hydrogène ou de la serpentinisation. Mais ce n'est pas le même sujet, il me semble. Tibauty (d) 18 mai 2013 à 20:08 (CEST)

   Tout à fait, mais l'IP mélange les deux sujets. C'est pourquoi un changement de titre et un CR des connaissances sur l'origine naturelle de l'H2 gazeux est probablement une bonne solution. Il est clair que l'on est dans le sophisme, l'utilisation d'un point avéré pour faire passer une théorie qui ne l'est pas et en accusant ceux qui s'y opposent d'être anti-scientifique russe. Notre IP s'y entend en sophisme. Cela, c'est la technique dite de l'épouvantail et c'est la troisième qui est utilisée sur cet article pour le faire passer. Je tendrais donc, dans ces conditions à une  Fusionner avec l'article dihydrogène pour la serpentinisation du dorsale en y enlevant les théories non avérées.--Luc ^{[soyons philosophes]} 19 mai 2013 à 18:08 (CEST)

   Je ne pense pas mélanger les deux sujets. L'introduction précise bien qu'il s'agit d'une hypothèse. Quant à l'hydrogène naturel, j'avais créé une page dédiée, où j'évoquais les diverses zones d'émanation d'hydrogène et leur explication (dont la serpentinisation dans le contexte des dorsales marines). Cette page fut d'abord proposée à la fusion, puis supprimée sous l'argument Fox-Pov. J'en ai demandé la restauration et elle fut recréée puis fusionnée avec l'article dihydrogène, article que j'ai alors restructuré pour y intégrer la notion. Ne cherchez donc pas des raisonnements trop tordus. Je sais ce qu'est une hypothèse et je sais ce qu'est un débat scientifique. J'ai écrit après avoir eu connaissance du communiqué de l'IFPN et des conditions de la découverte (Par l'invitation des Larin). La serpentinisation n'explique pas les émanations d'hydrogène continentales et il faut donc trouver d'autres explications. Les grandes pistes sont une décomposition du méthane, de l'eau, ou la présence d'hydrure en interne. D'ailleurs, il est fort possible que ces 3 propositions soient vraies en même temps, l'hydrogène s'échappant du noyau se composant selon les conditions locales ou en méthane ou en eau, lesquels pourraient à leur tour se redécomposer selon d'autres conditions locales. Il faut aussi bien expliquer les émanations de gaz naturel et la présence abondante de l'eau... (Note : n'étant pas chez moi, l'IP ne correspondra pas à l'autre, mais je suis l'IP dont vous parliez).90.11.111.88 (d) 20 mai 2013 à 00:20 (CEST)

Supprimer

1. Proposante. Esprit Fugace (d) 8 mai 2013 à 23:18 (CEST)
2.  Supprimer L'article en référence pour les nouvelles recherches concerne une physique complètement différente de celle présentée sur la page WP (pyrolyse de l'eau), donc rien à voir. Pas de nouveau donc, si ce n'est une théorie mal étayée actuellement.--Luc ^{[soyons philosophes]} 9 mai 2013 à 08:44 (CEST)

   Réponse : Voici un extrait du communiqué de presse de l'IFP-EN du 11 avril 2013 [8] :

   En ce qui concerne l'origine de cet hydrogène terrestre, IFPEN privilégie deux pistes :

   • l'oxydation par l'eau des roches riches en fer réduit.
   • un dégazage continu de la planète, ce qui bouleverserait la conception usuelle de la composition chimique de l'intérieur des planètes terrestres.

   Cet extrait montre votre affirmation fausse.

   82.239.88.3 (d) 10 mai 2013 à 02:20 (CEST)

   Le fait même que vous parliez de bouleversement d'une conception géologique bien ancrée plaide pour la suppression de l'article : une théorie a besoin d'être assise sur des sources d'autant plus solides qu'elle va à l'encontre des connaissances actuelles. Par ailleurs, plusieurs des articles cités parlent certes de dégagements d'hydrogène non encore totalement expliquées, mais ne vont pas jusqu'à parler de "Terre hydrurée" - cela, seule une équipe scientifique en parle... Esprit Fugace (d) 10 mai 2013 à 18:20 (CEST)

   Ce n'est pas moi qui parle de "bouleversement", je n'ai fait que citer un extrait du communiqué de presse de l'IFPEN. Personnellement je trouve ce "bouleversement" assez limité : c'est juste un peu d'hydrogène mêlé au Fer du noyau terrestre, après tout. Il m'apparaît évident que ce communiqué montre que l'IFPEN considère l'idée (parmi d'autres plus classiques). En effet, de quelle théorie non strictement conventionnelle voudraient-ils parler ? Lisez l'article de libération. Ils réalisent la découverte par leur collaboration avec les équipes de Larin. Certains chercheurs de l'IFPEN cosignent une publication avec Larin (Lien vers arvix). Et cette deuxième piste cité par le communiqué n'aurait pas quelque rapport avec l'hypothèse de Larin selon vous ? A la limite, votre argument serait recevable si vous disposeriez d'informations précises au sujet de cette seconde piste. Mais, si tel n'est pas le cas. il est légitime de penser que cette seconde piste touche à l'hypothèse de la Terre hydrurée, car c'est le plus probable. En conséquence de quoi, puisque les critère d'admission d'un article pour une théorie physique dans Wikipédia sont que cette théorie soit reprise, alors la Théorie de la Terre hydrurée a sa place sur Wikipedia puisqu'elle semble reprise d'une certaine manière par l'IFPEN. D'autre part, je souhaitais aussi vous demander, puisque vous êtes l'auteur de la suppression : pourriez-vous m'expliquer le pourquoi de cette demande de suppression soudaine par wikipedia anglophone (alors que l'article n'avait pas posé de problème pendant plusieurs années), le surlendemain du communiqué de presse de l'IFPEN, alors que ce communiqué, de toute évidence, montre que cette théorie est considérée par cet institut Français ? De mon point de vue, les contribuables français sont en droit de savoir sur quoi travaillent les institutions publiques qu'ils financent, donc les motifs de la suppression, certainement valides dans le monde anglophone, ne le sont pas actuellement en France pour wikipédia francophone, étant donné que l'IFP-EN travaille sur le sujet. J'en suis bien désolé, mais c'est ainsi. Cordialement 82.239.88.3 (d) 10 mai 2013 à 23:34 (CEST)

   Nous attendrons donc avec grand intérêt les publications peer-reviewed et les données expérimentales croisées pour connaître les raisons et les réalités du phénomène d'interaction eau/péridotites. En attendant, il s'agit de recherche en cours et, en effet, wikipedia passera systématiquement à côté des innovations de rupture, comme toutes les encyclopédies. Ce n'est pas fait pour cela et c'est aux journaux traitant des résultats en cours d'interprétation qu'il convient de s'adresser, ou bien vers les journaux grand public s'il s'agit de buzzer. Je n'ai rien contre votre idée, nous votons simplement bêtement en accord avec les principes d'admissibilité de wikipedia. Il ne nous appartient pas de vérifier la crédibilité scientifique mais seulement de trouver des références notables qui la démontrent --Luc ^{[soyons philosophes]} 11 mai 2013 à 13:07 (CEST)

   Les contribuables Français ont le droit de connaître sur la base de quelles hypothèse leurs instituts scientifiques travaillent. Il ne faudrait pas s'en moquer. D'autre part, que l'hypothèse soit vraie ou fausse, il n'empêche qu'elle a mené à découvrir des émissions d'hydrogène sur tous les continents, ce qui était imprévu par d'autres modèles  : il faut au moins créditer les Larin de cela : Cela implique un article rien que pour ça. 82.239.88.3 (d) 11 mai 2013 à 16:12 (CEST)

   Les contribuables français ont peut-être le droit de connaître les travaux de leurs instituts, mais ça n'a pas à passer par Wikipédia. Ce n'est pas la vocation de WP que d'informer le contribuable sur des recherches en cours, c'est son rôle de mettre à la disposition de tous ("contribuables français" ou pas...) des connaissances apportées par des recherches déjà validées et ayant été discutées par la communauté scientifique. Et comme la vocation de Wikipédia n'est pas non plus de distribuer des médailles, je ne vois pas ce que l'éventuel mérite de l'équipe Larin vient faire là-dedans : ces travaux pourraient être dignes du prix Nobel de la prochaine décennie qu'ils n'auraient pas plus leur place aujourd'hui sur Wikipédia. Ce n'est pas une question de qualité des recherches. Esprit Fugace (d) 11 mai 2013 à 19:28 (CEST)

   Dans ce cas comment envisagez-vous d'intégrer dans wikipédia la découverte de dégazage d'hydrogène sur tous les continents par l'IFPEN via les Larins ? Sans jamais évoquer la théorie qui a permis aux chercheurs Russes d'aboutir à cette découverte ? 82.239.88.3 (d) 12 mai 2013 à 06:21 (CEST)

   Nullement. Wikipédia n'est pas un média d'information ou d'actualité scientifique. Ces découvertes ne mériteront pas un article indépendant tant que plusieurs recherches sérieuses et indépendantes auront été menées pour aboutir à la création d'un article encyclopédique. Pour l'heure ce fait peut être mentionné sur l'article Nicolay Larin que vous avez créé en mentionnant rapidement le nom et le principe de la théorie utilisée dans ce même article, mais cette théorie n'a pas encore pour l'heure la crédibilité et la reconnaissance suffisante pour avoir un article indépendant dans l'encyclopédie, même si vous la considérez comme étant LA vérité absolue. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 12 mai 2013 à 11:31 (CEST).

   Remarquez que personnellement, je n'ai jamais confondu théorie (qui est un modèle) et vérité, pas plus que hypothèse (qui une supposition que l'on pose en amont des recherches avec en vue de la tester) avec vérité. Donc il ne m'a jamais gêné de me prêter à considérer une hypothèse sans la considérer comme une vérité, mais en vue d'un appel à vérification.82.239.88.3 (d) 12 mai 2013 à 16:51 (CEST)

   Cela dit, votre proposition est intéressante. En effet, l'on peut créditer à Nicolay Larin (c'est Nikolay Larin en fait) la découverte d'émission d'hydrogène dans les cratons continentaux. L'hypothèse de l'hydruration de la Terre aux temps primordiaux peut donc être en effet introduite à cet endroit, cela n'est pas gênant pour moi. Il suffit donc de fusionner les deux pages et de rediriger le nom "Terre hydrurée" vers Nikolas Larin. Personnellement, cela m'irait tout-à-fait. 82.239.88.3 (d) 12 mai 2013 à 16:51 (CEST)

3.  Supprimer, Wikipédia n'a pas pour but de recenser toutes les théories encore en cours d'élaboration et qui n'ont pas encore été reconnue par la communauté scientifique. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 9 mai 2013 à 11:10 (CEST).

   Réponse : C'est sûr que Wikipedia n'aurait pas eu vocation à recenser l'héliocentrisme de Copernic au XVIème siècle. Mais la découverte massive d'hydrogène, ce n'est pas rien, c'est sensationnel !

   82.239.88.3 (d) 10 mai 2013 à 02:20 (CEST)

   Parce que le passage à l'héliocentrisme, c'était banal, non révolutionnaire et pas du tout sensationnel ?! J'ai du mal à comprendre que l'on puisse admettre sans souci que Wikipédia n'aurait pas eu vocation, à l'époque, à recenser l'héliocentrisme, mais insister aujourd'hui à lui trouver vocation à recenser cette théorie-ci. Esprit Fugace (d) 10 mai 2013 à 18:20 (CEST)

   Pardonnez-moi d'avoir usé d'ironie.82.239.88.3 (d) 10 mai 2013 à 23:34 (CEST)

   En effet, Wikipédia est une encyclopédie et ne recense dans ses articles que du savoir connu et reconnu. Ce qui signifie en effet que l'héliocentrisme de Copernic n'aurait pas été dans Wikipédia lorsque cet astronome a émis cette théorie, tout comme la théorie de la relativité d'Einstein n'aurait pas été incorporée avant d'avoir été reconnue par la communauté scientifique ou encore la théorie de Wegener n'aurait pas eu droit à un article avant les années 1950. Ça peut vous paraître idiot, mais c'est le but de toute encyclopédie, elle ne recense pas les travaux scientifiques en cours, mais ceux qui sont achevés et reconnus ; si ensuite vous n'acceptez pas ce principe, c'est votre problème. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 11 mai 2013 à 12:00 (CEST).

   Vous êtes sûr ? Votre approche de la science par la dogmatique me semble assez spéciale (et archaïque). Quand on voit le nombre d'article sur des personnages de fiction ou bien sur des choses très spéculatives, je crois que vous repeignez wikipédia avec une couleur qu'il n'a pas... Prenez l'exemple de la théorie des "multivers" : c'est très spéculatif, et cela n'a mené à strictement aucune découverte. Comparez maintenant avec la théorie de la Terre hydrurée : c'est assez spéculatif, un peu d'hydrogène en plus dans l'intérieur de la Terre, mais cela a mené directement à la découverte d'émission d'hydrogène sur tous les continents... Or ça, ce n'est pas rien du tout, et cela mérite un article rien que pour cela.82.239.88.3 (d) 11 mai 2013 à 16:12 (CEST)

   Il ne s'agit d'une approche de la science, mais d'une approche de l'encyclopédisme et apparemment cette notion vous manque. La différence entre la théorie que vous proposez et celles qui ont déjà des articles consacrés ou des articles qui en font mention est que ces dernières ont été étudiées par d'autres chercheurs et que même si leur contenu peut encore être spéculatif, il s'agit d'hypothèses qui ne sont pas tombées dans l'oubli de l'histoire ou dans le puits de la pseudo-science. La théorie que vous proposez est toute récente, n'a pas encore étudiée et prise en considération par d'autres chercheurs qui l'ont validée ou non. Par ailleurs, le fait qu'elle ait été mentionnée dans les grands journaux nationaux ne prouve rien, je ne me souviens pas que ces médias étaient spécialisés et avaient les compétences requises pour faire des articles crédibles en science. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 11 mai 2013 à 17:34 (CEST).

   Sauf que l'IFPEN a les compétences requises... Il convient donc de patienter le temps que l'IFPEN éclaircisse sa position sur le sujet, ce qui ne saurait tarder 82.239.88.3 (d) 11 mai 2013 à 17:52 (CEST)

   Possible, mais en attendant cet article n'est pas valable pour Wikipédia. Je me permet de vous rappeler que vous n'êtes pas sur Wikipédia France (qui n'existe pas), mais sur la Wikipédia francophone et qu'à ce titre, elle est lue par tous les francophones du monde, qu'ils soient français, québécois, suisses, belges, algériens, marocains... Par conséquent, votre argument nationaliste à propos du fait que les contribuables français doivent savoir ce que font leurs instituts est irrecevable : fr-WP ne s'adresse pas aux français, mais aux francophones et transmet du savoir, pas de l'actualité ou du sensationnel. Je vous suggère de revoir la définition d'une encyclopédie. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 11 mai 2013 à 18:16 (CEST).

   Cet article est valable pour wikipédia, puisque les français, qui lisent Wikipédia en Français, sont intéressé à savoir ce sur quoi leurs instituts scientifiques travaillent, d'autant qu'ils en ont entendu l'annonce dans les médias... Si cela profite aux francophones en général, tant mieux. A partir du moment où la théorie est présentée comme une hypothèse et non comme une vérité, alors nous sommes conformes aux faits et c'est donc encyclopédique. Pour celui qui s'intéresse à l'annonce de l'IFPEN, et à l'existence d'hydrogène natif, l'article apporte bel et bien un savoir pertinent, qui permet de comprendre les conditions de la découverte d'hydrogène sur tous les continents du mondes. Donc il s'agit bien d'un savoir et votre argument ne peut être reçu, désolé. 82.239.88.3 (d) 11 mai 2013 à 19:03 (CEST)

   Donc en gros, selon vous, wikipédia peut se permettre des centaines de lignes sur une émission télé Les Anges de la téléréalité, dont tout le monde se fout, avec une catégorie dédiée en plus, ou encore une cinquantaine de ligne sur le film les Poulettes, film qui n'est même pas encore sorti en salle et qui n'aura probablement qu'une faible affluence étant donnée la désertion des cinémas, tandis qu'une petite dizaine de ligne au sujet d'une théorie scientifique certes un peu spéculative mais reprise par un Institut de recherche français et qui mène directement à la découverte d'émission d'hydrogène sur tous les continents du monde, chose éminemment importante pour l'avenir de l'humanité elle-même, ce serait de trop ? A mon avis, c'est une conception tellement insensée de l'encyclopédisme que les lecteurs doivent en rire aux éclats... l'article doit donc évidemment être conservé.82.239.88.3 (d) 11 mai 2013 à 21:55 (CEST)

   C'est votre point de vue. Mais Wikipédia n'est pas un site d'actualités, ces recherches sont pour l'heure de l'actualité et il n'y ni recul, ni reconnaissance de la communauté scientifique pour permettre de faire un article indépendant. Quand aux contribuables français, ce n'est pas le problème de Wikipédia, on s'adresse aux francophones, pas aux uniques français et Wikipédia se doit être neutre et ne doit pas servir de vecteur d'un quelconque prestige national. Vos arguments nationalistes n'ont aucune valeur sur une encyclopédie mondiale qui dépasse les frontières. Vos exemples sont toujours hors-course, car ceux que vous citez (même si je vous avoue que cela relève pour moi de la culture de caniveau) sont déjà un savoir qui est connu et reconnu et qui a fait l'objet d'études ou qui a une certaine notoriété, ce n'est pas du tout le cas de cette théorie. Et qu'est-ce qui nous prouve que cette théorie est exacte et qu'il ne s'agit pas d'une théorie qui sera oubliée dans 2 ans ? Rien, donc tant que cette théorie n'aura pas franchi les barrières de la reconnaissance scientifique et de la pérennité historique, aucun article de sera créé ; c'est un principe de l'encyclopédisme qui n'est pas négociable. Fin de discussion pour moi, je pense avoir tout dit et je n'ai nul besoin de me répéter. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 12 mai 2013 à 11:31 (CEST).

4.  Supprimer Je partage l'avis de Juraastro. — Reychstan ^(discuter) 11 mai 2013 à 12:19 (CEST)

   Pourtant la découverte d'émission d'hydrogène sur tous les continents par les Larin est un fait connu et reconnu, n'est-ce-pas ? 82.239.88.3 (d) 11 mai 2013 à 16:12 (CEST)

   Comme on vous l'a dit, Wikipédia n'est pas là pour accueillir toutes les théories/hypothèses des scientifique qui apparaissent. D'ici quelques années, si cette théorie est vérifiée, reconnue par la communauté et que des ouvrages de spécialistes reconnus ont été publiés dessus, il y aura matière à rédiger un article neutre et bien sourcé. Dans l'immédiat, ce n'est pas le cas. Cordialement, — Reychstan ^(discuter) 12 mai 2013 à 19:04 (CEST)

   Je comprends bien le principe général, mais il s'agit ici d'un cas particulier, et il se trouve qu'un principe général doit toujours s'appliquer en particulier. Une hypothèse (qui n'est pas une théorie) gagne en crédit par les découvertes qu'elle engendre. Or dans notre cas particulier, cette hypothèse aboutit à découvrir des émissions d'hydrogène sur tous les continents. Cela suffit à lui donner le crédit nécessaire.

5.  Supprimer. Je n'aime pas la tentative de faire passer en force une théorie qui n'est pas encore reconnue la communauté scientifique, notamment par le fait d'essayer de contourner cette PàS par la création de l'article Hydrogène natif. De plus il reste à démontrer que les chercheurs de l'IFPEN sont indépendants des sociétés pétrolières qui se lancent dans le marché des "énergies nouvelles", Wikipédia ne doit pas devenir un placard publicitaire gratuit pour des entreprises en mal de parts de marché. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 12 mai 2013 à 12:40 (CEST)

   Mensonge. L'hydrogène naturel est une notion qui rapporte beaucoup de page par une recherche google mais qui est absente de wikipédia et qui est indépendante de la théorie de la Terre hydrurée (qui n'est qu'une des explications possibles). La découverte de ces nouveaux gisements par l'IFPEN, via les Larins, communiquée par voie de presse, emploie cette notion d'hydrogène naturel. C'est le communiqué de presse de l'IFPN du 11 avril 2013 qui est le point communs à ces diverses pages : la découverte d'hydrogène naturel (meilleur formulation que le "hydrogène natif" de Libération), La Terre hydrurée, qui est une des explications possibles en débat, mais aussi la serpentinisation (qui en est une autre), et encore Nicolay Larin, qui est l'auteur de la découverte et a contacté l'IFPEN.

   Qui, parmi ceux qui ont voté supprimer, a lu les sources fournies avec l'article ? J'ai l'impression que vous vous prononcez sur des considérations générales, dont on doit beaucoup discuter au bistrot, mais sans même vous pencher sur le contenu des informations rapportées...

   Les sources sont-elles fiables ?

   Le contenu des articles correspond-il aux informations que ces sources contiennent ?

   Quelles sont les critiques exactement sur le contenu ?

   La page Hydrogène natif a finalement été fusionnée avec la page Dihydrogène dans le chapitre Hydrogène naturel. C'est la preuve que cette page n'était pas un POV-fork.82.239.88.3 (d) 17 mai 2013 à 23:32 (CEST)

6.  Supprimer après une bonne nuit de réflexion : cette théorie reste une théorie. Dont l'unique sourçage est un rapprochement avec un communiqué de presse récent de l'IPFen, qui contrairement à ce qui est indiqué dans le texte, ne mentionne pas explicitement Larin (c'est Libé qui s'en charge). Beaucoup de conditionnels, beaucoup de suppositions non sourcées. Aucune reprise de cet exceptionnel changement de paradigme dans la presse spécialisée. Il est urgent d'attendre d'avoir des sources, même si en cas de confirmation sérieuse, on pourrait s'exonérer du délai des deux ans. Quand à l'information nécessaire aux contribuables, la théorie du complot et tout ça : merci pour l'humour. Et inutile de tartiner des réponses sous cet avis, elles seraient immédiatement transférées dans la partie "discussion" Tibauty (d) 12 mai 2013 à 15:36 (CEST)
7.  Supprimer Beaucoup trop embryonnaire et peu notoire pour passer sur WP ; les fans de ces théories devraient écrire dans des revues peer-reviewées plutôt qu'ici - Wikipédia n'a pas à être à la pointe, plutôt à la remorque. Michel421 _{parfaitement agnostique} 16 mai 2013 à 19:43 (CEST)
8.  Supprimer Une simple mention dans l'article hydrogène est très largement suffisante pour cette théorie non reconnue. Les3corbiers (d) 18 mai 2013 à 19:18 (CEST)
9.  Supprimer même avis que Michel421 et Juraastro. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 21 mai 2013 à 18:53 (CEST)
10.  Supprimer Wikipedia n'a pas vocation a présenter des théories non validées par des sources externes. Sitanix (d) 21 mai 2013 à 23:07 (CEST)

Monologue d'une IP sur la théorie du complot à déplacer en discussion et AP diverses

1. Mon article est bien sourcé. Une hypothèse n'a besoin ni d'être adoubée par la presse spécialisée, ni d'entraîner un changement de paradigme pour être considérée : plusieurs paradigmes peuvent coexister (il ne s'agit pas ici de religion où il y a un dogme obligatoire pour tous). Ce sont les découvertes qu'une hypothèse engendrent qui lui donne du crédit. #: Or cette hypothèse a engendré la découverte d'émissions d'hydrogène sur tous les continents.

   Cela suffit donc à lui donner du crédit.82.239.88.3 (d) 13 mai 2013 à 20:31 (CEST)

   Pour ce qui est de "une bonne de nuit de réflexion" : vous avez commencé à arpenter wikipédia à 9h49 le 11 mai, pour finir à 2h27 le 12 mai, ceci sans interruption. Puis vous avez repris à 12h28 le 12 mai, supprimé 420 caractères et écrit 7741 caractères jusqu'à votre vote, ce qui fait donc 43 caractères par minute en moyenne. Et vous auriez donc pu dans ces conditions prendre rigoureusement connaissance du dossier, et y avoir réfléchit ? Permettez-moi d'en douter. Alors quelle qualité dans votre vote ? Est-ce vraiment un avis sérieux ? Pardonnez-moi de parler un peu crument, mais il faut bien que les gens prennent conscience de leur manière de fonctionner (et l'homme est un miroir pour l'homme)82.239.88.3 (d) 15 mai 2013 à 05:09 (CEST)

1. Il s'agit aussi de regarder le contenu de l'information tel qu'elle est. Puisque la découverte est avérée, il me semble légitime d'insérer celle-ci dans Wikipédia d'une manière ou d'une autre. A vrai dire, la forme m'importe peu. Mais s'il est interdit de parler d'hydrogène naturel, s'il est interdit d'évoquer ses découvreurs, ni même les hypothèses qui les animèrent...

   Quant à cette paranoïa des méchants instituts qui seraient liés aux pétroliers, sachez qu'il n'y a plus guère qu'en France qu'il existe encore des instituts 100% public (contrairement aux US où le système de recherche est quasi-intégralement privé), et l'IFPEN est de ceux-là : c'est un institut public. D'autre part, c'est exactement le contraire de ce qui évoqué : cela n'arrangerait pas les pétroliers que l'hydrogène soit disponible naturellement à peu près partout, mais alors pas du tout.

   D'ailleurs à ce sujet, je continue de m'interroger sur la raison pour laquelle, le surlendemain du communiqué de presse de l'IFPEN en date du 11 avril 2013, lequel indique manifestement que l'IFPEN considère l'hypothèse de la Terre hydrurée comme une piste d'explication des dégazages d'hydrogène au milieu des continents, c'est-à-dire le 13 avril 2013, parvient de wikipédia anglophone une demande de suppression de l'article (ce qui fut appliqué avec un grand zêle parfait). Or, comme les anglo-saxons sont les leaders en terme d'extraction du pétrole, et que la découverte d'hydrogène pourrait remettre en cause ce lucratif marché.

   Par conséquent, si vous voulez vraiment y aller d'une paranoïa, vous pouvez aussi estimer que wikipédia obéit en définitive aux demandes de censure exigées par les pétroliers et par conséquent, s'est arrangé dès le surlendemain du communiqué de presse de l'IFPEN pour que toute information qui pourrait remettre en cause leurs rentes pétrolières soit effacée.82.239.88.3 (d) 12 mai 2013 à 15:02 (CEST)

 

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