Discussion:Tchakhar

Modifications

Bonsoir  Popolon :

Désolé, mais je vais devoir défaire tes modifs de ce jour. Cela fait des des années que je m'intéresse aux dialectes mongols de Chine et ce que tu écrit est faux.

1. Les variantes (codes de multitree??) sont en fait les noms des anciennes ligues. Ces noms ont été utilisées pour nommer les dialectes mongols de Chine. Ils ne sont plus utilisés pour la plupart et sont pas du tchakhar. L'ejine (torgut ejine), par ex., est un parler alasha, donc plutôt oïrate.
2. Le tchakhar n'est pas le mongol (langue de Chine) standard. J'ai mis des années à comprendre la différence. Il n'en est que la base, et encore, il s'agit du tchakhar de Shuluun Khukh. Les Mongols modifient depuis cinquante ans le mongol standard, dans sa prononciation notamment, d'abord basé en 1953, sur le tchakhar et le barin... Les sources chinoises ne définissent pas l'origine précise de la langue standard. Même un étudiant mongoliste qui a été en Chine et lit la langue n'a pas pu me donner de réponse affirmative que le tchakhar de Shuluun Khukh et le standard ne sont qu'une seule et même langue - c'est lui qui a écrit la page sur la WP:en - tu peux la lire, il ne confond pas les deux. La langue semble avoir encore été réorientée en 2009, et semble devoir, dans sa prononciation, se rapprocher du khalkha (mon impression). En clair, le processus de standardisation du mongol de Chine n'est pas terminé et il faut le différencier du tchakhar. Borjigin Sechenbaatar intitule sa grammaire tchakhar et j'ai d'autres sources en mongol de Chine qui étudient le dialecte tchakhar, sans le confondre avec le standard.

Dhegiha (discuter) 18 septembre 2015 à 00:05 (CEST)

Dhegiha, aaahh, cool, super intéressant ce que tu me dis, je suis content de pouvoir discuter de quelqu'un qui s'intéresse à ça. J'ai trouvé les codes de langues sur ja:チャハル・モンゴル語, qui me semblaient assez bien placés, étant donné certaines proximités linguistiques. J'ai personnellement encore du mal à reconnaitre la différence entre le Khalkha et le Tchakhar pour le moment. En disant quelques mots vers Ordos avec des mongols de Wuxi (on a fait une visite ensemble), j'ai juste compris qu'ils disaient entre eux que je parlais le Mongol de Mongolie, et que ça paraissait évident. J'ai pu échanger quelques mots à Ordos, à Hohhot et dans quelques steppes un peu plus loin, j'avais l'impression d'entendre du Mongol standard (mais encore une fois je débute à peine). Les annonces dans les bus de Hohhot me semblaient un peu différent. J'imagine qu'ils doivent pouvoir s'adapter facilement aux différents dialectes ??? Sinon, j'imagine bien que comme se sont des langues vivantes, elles continuent à évoluer, et donc, il n'est pas facile d'établir un standard fixe. Les influences du dialecte du Shanxi du Mandarin du Nord (malgrès toutes les différences) semble importantes aussi, si j'ai bien compris. Dans le mongol d'Ulaanbaatar comme ceux des villes de Mongolie-Intérieure que j'ai visité il sembla avoir été intégré un vocabulaire venu du mandarin assez important (ça s'entend surtout à l'oral, vu les systèmes de transcription différents). Du moins je l'ai perçu comme tel. Je ne suis qu'amateur et passionné, pas fait d'études de linguistique, mais lit pas mal sur le sujet et écoute pas mal de mongol (surtout khalkha, pas mal (à priori) Tchakhar puisque de chine, et un peu bouriate, ce dernier semble très différent), en musique (en trouvant les sous titres pour ce qui est khalkha/bouriate (cyrillique donc, je ne connait que quelques bribes du mongol bichig), via des films et documentaires, etc... pour me former l'oreille et ce que je ne saurais pas définir précisément comme dialecte de Mongolie-Intérieure) et parle un chinois mandarin basique avec plein de fautes et de lacunes, j'ai également des notions très très très basiques de coréen et japonais. Est-ce qu'il y a un portail ou un coin ou des gens qui s'intéressent aux langues mongoles se réunissent ici. J'avais aussi eu un mini-débat sur la langue de Touva sans réussir à trouver les réponses. J'ai aussi ajouté je sais plus (une source un peu ancienne) de grammaire du Tchakhar trouvé sur (je crois) la BNF ou je sais plus où, je devrais pouvoir retrouver dans l'historique et le placer dans les réf biblio de la page. Je trouve petit à petit pas mal de sources pour progresser dans tout ça. Si tu as des sources de ton côté, je suis très preneur. Il y a bien le livre de Jacques Legrand (Parlons Mongol), qui reste la référence. Il est lui même d'ailleurs admiré par les mongols d'Ulaanbaatar pour sa prononciation et son élocution parfaite. J'aimerais bien si il y a suffisamment de volontaires faire un portail sur les peuples mongols (le portail Mongolie semble vouloir s'adresser plus au pays actuel (déjà le drapeau), ce qui est très limitatif).Popolon (discuter) 18 septembre 2015 à 00:50 (CEST)

ah, ça y est j'ai retrouvé, il s'agit en fait du dialecte d'Ordos de Charles Georges Soulié, mis à la page Ordos (dialecte) donc. Qui semble un autre dialecte. Sinon, il y a aussi ce livre ancien qui est intéressant sur les proverbes mongols & mandchous (le dialecte mongol utilisé n'est pas précisé, du moins pour la partie que j'en ai lue) et comme c'est en 1875, la Mongolie-extérieure est encore en Chine des Qing, cela peut donc être n'importe quelle partie de la Mongolie. Ces deux ouvrages apprennent l'écriture mongole.Popolon (discuter) 18 septembre 2015 à 01:20 (CEST)

Dhegiha, j'ai trouvé les infos, effectivement, le wiki ja: se plante complétement, d'ailleurs ont voit la mvf-cha dans ces refs, j'ai déplacé vers langues-mongoles. mvf fait référence au mongol périphérique et non pas au chakhar comme était écrit dans l'article.Popolon (discuter) 18 septembre 2015 à 18:18 (CEST)

Oui, j'ai regardé la page japonaise qui confond apparemment tchakhar et mongol (langue de Chine) code mvf.

 Popolon : Ces sources anciennes ne te seront que d'une utilité relative, hélas. L'histoire de l'écriture, et l'histoire, a fait que la connaissance de l'écriture mongole traditionnelle s'est perdue en Mongolie. J'avais trouvé un sondage qqe part qui disait que 50% des Mongols étaient incapables de la lire et 25% disaient savoir lire et écrire (mais on sait que souvent on exagère face à ces questions d'identité nationale). En Chine, au contraire la forme écrite de la langue a connu un processus de standardisation et est devenue différente du mongol classique. En clair, en Mongolie je suppose que l'écriture n'est plus du tout standardisée.

Le mieux est d'apprendre le mongol de Chine avec des bouquins publiés en mongol ou en chinois sur la langue! Si tu étais là-bas, dommage que tu n'en pas profité pour en ramener quelques-uns (je trouve cette écriture tellement magnifique, que je les collectionne).

Le mongol de Chine a des différences de base dans la pron. Le khalkha a ʦ ʣ et le mongol de Chine ʧ ʤ, par exemple et e est toujours ə, pas ɛ. Le i palatal donne: par ex. šabi (moine novice) > ʃæwʲ, sain (bien) > sæːn, mori (cheval) > mœrʲ etc…

Et cette prononciation a évoluée et s'éloigne qlq peu du tchakhar. En tout cas, il a bien une influence du chinois sur le mongol parlée en Chine. J'ai vu un papier là-dessus. Je cherche la référence . Dhegiha (discuter) 18 septembre 2015 à 18:32 (CEST)

 Popolon : pas trouvé le doc semble ne plus être en ligne, par contre énormément de choses sur le bouriate et ses dialectes, le khamnigan, etc ici. Dhegiha (discuter) 18 septembre 2015 à 18:50 (CEST)

Merci pour les infos et le lien !! Je confirme que les mongols de Mongolie ont beaucoup de mal à lire l'écriture mongole, en montrant des livre a une connaissance d'Ulaanbaatar avec les deux écritures, cette personne avait du mal à le lire, et oui, j'ai vu des documents qui vont dans le sens d'un oubli général. D'un autre côté j'ai montré un arabophone le mot Chingis (de Gengis Khaan), il a essayé de décodé et lu, peut être 'Alice', il avait bon pour la moitié). Les mongols de Mongolie ont également un vocabulaire chinois (baozi => Buuz, mantou => mantuu, pour la nourriture (prononcé en mandarin et mongol d'Ulaanbaatar (en passant devant un traiteur chinois dans Paris), on entend la même chose, malgré la différence de transcription :) ), j'ai vu une chanson de Mongolie de Peljee Adarsuren qui parle de Yanlinkhuar (sans doute un classique), à propos d'une fille plein de décorations (dans le style des costumes de princesses mongoles, (Khuar signifie ornement en mongol et ressemble à Huaer/Hua'r signifie fleur en mandarin du Nord-Est (on dit Hua en standard et ailleurs) et peut avoir un sens proche, comme dans le chengyu 花花碌碌 (huahualulu), pour parler d'un vêtement plein de motifs et de couleurs). Le russe à aussi pas mal intégré de vocabulaire mongol dans le domaine économique, à l'époque des grands Khanats. Je pense y retourner à la fin du printemps, probablement à Hulunubuir pour faire du cheval dans la steppe en fleur. J'avais déjà bien aimé chevaucher dans la steppe ou l'herbe était encore basse, le chameau j'ai plus de mal. On m'a dit que c'est la plus grande et plus belle steppe, la plus verte et plus fleurie. Elle est sur un plus bas plateau que le reste des régions mongoles et un peu plus près des côtes, cela doit aider. Il doit aussi y avoir les rennes des Evenks pas loin, je ne crois pas qu'ils les chevauchent par contre et ne suis pas sûr qu'ils pratiquent encore l'élevage. Des traités autorisent les peuples nomades à passer librement entre les pays de la région, il doit donc toujours y avoir pas mal d'échanges, même si les populations sont très peu nombreuses.Popolon (discuter) 18 septembre 2015 à 21:51 (CEST)