Discussion:Table de vérité

Je propose de la mettre en redirect vers Fonction logique. Fafnir 19 mar 2005 à 05:58 (CET)

Le problème est qu'il y a une confusion dans tout ça. Les tables de vérité c'est bien quand on étutie la logique par les algèbres de Boole. Les applications sont généralement en électronique. Je ne sais pas si ces articles sont bien structurés. Par exemple dans cette page il y a une confusion entre la représentation d'une fonction booléenne qu'est la table de vérité et son utilité en électronique (entrées/sorties). Tom 20 mar 2005 à 15:06 (CET)

Il me semble également que le point de vue des électroniciens est déjà bien développé dans l'article fonction logique, et qu'ici il y a la place pour un article, pas forcément très long, mais qui peut donner quand même par exemple une ou deux indications historiques, et qui développe plus le point de vue logique. Proz (d) 9 mars 2010 à 23:45 (CET)

Inversion de l'ordre des tables de vérité

Bonjour  JP.Martin-Flatin,
Tu me demande mes sources pour avoir rétabli les tables de vérités dans l'ordre binaire naturel (ce que j'ai toujours vu dans toutes les doc techniques que j'ai consulté), sauf que la modification initiale (ordre inversé) vient de toi. Je te retourne donc la question : peux-tu présenter tes sources pour avoir introduit cet ordre là ?
Ce ne constitue certes pas une source, mais une recherche rapide google image montre que la majorité des tables de vérité présentées sont dans l'ordre binaire naturel...
Wikipédiennement, Epok__ (_Insultes, ^éloges, simples discussions : ✉), le 6 octobre 2019 à 18:03 (CEST)

J'ajouterai que depuis la création de l'article, les TDV ont toujours été présentées dans cet ordre (binaire naturel). L'inversion de l'ordre unilatérale que tu as introduite aurait donc du, à minima, demander l'avis des autres contributeurs de l'article, ou ajouter des sources solides indiquant que cet ordre là est privilégié. Epok__ (_Insultes, ^éloges, simples discussions : ✉), le 6 octobre 2019 à 18:41 (CEST)

Enfin, où que je regarde sur WP:FR, les autres articles présentent les TDV dans cet ordre là. Voir au hasard Fonction logique#Représentation graphique, Fonction ET et ses sœurs, Algèbre de Boole (logique), Table de Karnaugh, Bascule (circuit logique), etc. Je n'ai pour l'instant pas trouvé d'article choisissant de présenter les tables dans l'ordre inverse. Epok__ (_Insultes, ^éloges, simples discussions : ✉), le 6 octobre 2019 à 18:46 (CEST)

Jugeant totalement anecdotique l'ordre de présentation des valeurs dans les tables, je ne m'attendais pas à être témoin d'une guerre d'édition sur ce sujet. Le mieux est de confronter les sources, actuellement totalement absentes de cet article. Sur le net, je trouve cet ouvrage qui énumère les valeurs en commençant par le 1. Dans ma bibliothèque, je trouve le livre de Hoernes et Heilweil, Introduction à l'algèbre de Boole et aux dispositifs logiques, Dunod, 1966 (une antiquité) qui présente les table en commençant par 0. Il n'y a donc pas unanimité dans les sources. Il me semble donc qu'il faut creuser davantage pour voir quelle est la forme qui se dégage. HB (discuter) 6 octobre 2019 à 21:29 (CEST)

 HB,

Je te trouve un peu extrême à parler de guerre d'édition : il n' a eu qu'une seule annulation, ayant ensuite mené à cette discussion. Il n'y a donc aucunement guerre... Juste divergence de point de vue, probablement causée par des habitudes différentes.

Epok__ (_Insultes, ^éloges, simples discussions : ✉), le 7 octobre 2019 à 06:41 (CEST)

Bonjour Epok__ et HB,

Oublions l'expression « guerre d'édition » et essayons de converger en adoptant une approche Wikipédia, c'est-à-dire en comparant nos sources. S'il apparaît que différentes sources valables divergent, alors nous documenterons ces divergences dans l'article.

Le but de mes modifications du 28 septembre était d'harmoniser l'ordre vrai/faux dans tout l'article pour faciliter la compréhension des débutants. L'article contenait beaucoup plus de tables dans l'ordre vrai/faux que dans l'ordre faux/vrai, j'ai donc harmonisé en ce sens. Cela correspond également à l'ordre conventionnellement adopté à ma connaissance. Je n'ai jamais affirmé que l'ordre faux/vrai est incorrect.

L'affirmation de Epok__ que « Par convention, une table de vérité booléenne est toujours présentée dans l'ordre binaire naturel (seule exception : si on est en logique négative, ce n'est pas le cas ici) » est erronée, comme en témoignent les références ci-dessous :

• Michel Queysanne, Algèbre, Premier cycle et préparation aux grandes écoles, Collection U, Armand Collin, 1964, 10e édition, 1979, page 12, tableaux 1 et 2. (Ce livre était un classique en France au début des années 1980.)
• Dans l'article Wikipédia en anglais, quasiment toutes les tables de vérité utilisent l'ordre vrai/faux.
• Dans l'article Wikipédia en allemand, toutes les tables de vérité utilisent l'ordre vrai/faux.
• Dans l'article Wikipédia en espagnol, toutes les tables de vérité utilisent l'ordre vrai/faux.

Mes autres sources (notes de cours en maths sup, discussions avec des collègues profs de maths) ne remplissent pas les critères de Wikipédia. Souhaitez-vous que j'en trouve d'autres, ou peut-on déjà se mettre d'accord sur cette base? Je peux facilement fournir d'autres sources en anglais, puisque j'enseigne les maths (et les tables de vérité) principalement en anglais.

Question pour Epok__ : Se pourrait-il que vos sources soient en électronique, les miennes en maths, et que les conventions varient en maths et en électronique?

J.-P. Martin-Flatin (discuter) 8 octobre 2019 à 23:47 (CEST)

Bonjour  JP.Martin-Flatin : Wikipédia n'est pas une source, donc les autre langues de WP ne font pas foi (en revanche, les sources indiquées dans les articles des autres langues de WP peuvent être un bon point de départ pour la recherche de sources). De plus, il y a souvent des divergences de point de vue entre les différentes éditions de WP, parfois liées à des divergences culturelles. Il serait tout à fait envisageable que le monde anglo-saxon présente les tables dans un sens alors que le monde francophone les présente dans l'autre... Mais ce n'est pas le cas ici, car les documentations techniques américaines que je consulte fréquemment sont la plupart du temps dans l'ordre binaire naturel. Mes sources à moi sont les cours que j'ai eu en école d'ingénieur, et ceux que je donne à présent depuis de nombreuses années, tous mes collègues utilisant le même ordre que moi. Les seules exceptions à cette présentation sont les composants en logique négative (on présente alors dans l'ordre inverse), et les composants disposant de priorités sur les entrées. Et oui, il s'agit effectivement de pratiques venant de l'électronique.

Lorsque je cherche "Cours table de vérité" sur google, les deux premiers liens ([1] et [2]) utilisent des tdv dans l’ordre binaire naturel.

Je chercherai des sources un peu plus solides quand j'aurai le temps et la motivation, mais l'outil est tellement rentré dans le quotidien que je craigne que l'on doive se contenter de cours, et que l'on ne trouve que peu d'article de recherche sur le thème.

Wikipédiennement, Epok__ (_Insultes, ^éloges, simples discussions : ✉), le 9 octobre 2019 à 07:49 (CEST)

En faisant à mon tour quelques recherches avec Google, j'ai trouvé trois nouvelles références qui vont dans mon sens, toutes issues du domaine des mathématiques :

• Tristan Canale et Geoffrey Just, Cours sur la logique formelle, 24 mai 2016 (lire en ligne), p. 4-8, 13-15
• Laurent Pujo-Menjouet, Fondamentaux des mathématiques 1, Université Claude Bernard, Lyon 1 (lire en ligne), p. 48-57
• Denise Grenier, Roland Bacher, Hervé Barbe, Yvan Bicaïs, Grégoire Charlot, Monique Decauwert et Tarkan Gezer, Logique, raisonnements mathématiques et Situations de Recherche pour la Classe (SiRC), IREM de Grenoble (lire en ligne), p. 16

ainsi que plusieurs sources qui vont dans le sens de Epok__, toutes issues de l'électronique.

Par conséquent, je propose que l'on précise dans l'article que l'ordre vrai/faux est généralement utilisé en maths, l'ordre faux/vrai est généralement utilisé en électronique, et que les deux ordres sont valables quel que soit le domaine.

Pour faciliter la compréhension des débutants (ce qui est mon objectif depuis le début), je propose que l'on utilise systématiquement dans cet article :

• les lettres V et F et l'ordre vrai/faux pour les exemples relatifs aux maths
• les chiffres 0 et 1 et l'ordre binaire naturel pour les exemples relatifs à l'électronique

et que l'on édite le texte de façon à équilibrer à peu près à 50-50 entre les deux domaines. Comme ça les débutants bénéficieront d'une certaine cohérence, et les non-débutants ne seront pas dérangés par une convention inverse à celle qu'ils suivent depuis longtemps.

Est-ce que cela vous convient?

J.-P. Martin-Flatin (discuter) 10 octobre 2019 à 01:01 (CEST)

Bonjour JP.Martin-Flatin

Si on part vers une solution intermédiaire de ce type, je propose que l'on utilise un sens avec les lettres, et l'autre avec les chiffres, pour garder une cohérence globale. Je suis OK pour cette solution. Il faudrait aussi sourcer un peu l'article comme l'a fait remarquer  HB.

Wikipédiennement, Epok__ (_Insultes, ^éloges, simples discussions : ✉), le 10 octobre 2019 à 07:43 (CEST)

D'accord. HB, est-ce que cela vous convient?

J.-P. Martin-Flatin (discuter) 10 octobre 2019 à 08:37 (CEST)

Bonjour à vous deux et bravo pour votre capacité de dialogue (pardon d'en avoir douté dans mon premier message). Simple témoin sur cet article, je me garderai bien de faire entendre une voie discordante. Bonne idée de préciser dès le départ qu'il y a plusieurs conventions sur l'ordre. En général j'évite de faire coexister deux conventions à l'intérieur d'un article surtout si cela peut entrainer des malentendus de lecture. Mais ici, il n'y a aucune malentendu possible, peut-être seulement un certain inconfort quand on change de convention. D'accord donc pour cette solution de compromis. HB (discuter) 10 octobre 2019 à 09:12 (CEST)

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 JP.Martin-Flatin Je reviens sur cet article maintenant que j'ai un peu plus de temps. J'ai remis les tables de vérité présentées en 0/1 dans l'ordre binaire naturel, et conservé l'ordre vrai/faux pour celles présentées en V/F. Dis moi si ça te conviens, où si tu penses qu'il faudrait inverser l'ordre d'autres tables.
Wikipédiennement, Epok__ (_Insultes, ^éloges, simples discussions : ✉), le 10 novembre 2019 à 22:52 (CET)

 HB J'ai ajouté quelques sources et retiré le bandeau que tu avais apposé. Dis moi si ces sources te semblent suffisantes.

Wikipédiennement, Epok__ (_Insultes, ^éloges, simples discussions : ✉), le 10 novembre 2019 à 23:07 (CET)

Bonjour Epok__,

J'ai un peu la tête sous l'eau en ce moment, je relirai cet article en détail avant la fin du mois. J'ai plusieurs idées d'améliorations potentielles. J.-P. Martin-Flatin (discuter) 10 novembre 2019 à 23:19 (CET)

La table de vérité a => b

Bonjour, L'implication: a => b est aussi un exemple composé. C'est celui de (non a) ou b — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lanh (discuter), le 16 décembre 2019 à 23:18 (CET)

la distinction entre «de base» et «composée» est plutôt d'ordre culturel et ne correspond pas à une définition. A ce régime, on peut voir ET comme composé - a ET b équivaut à non(non A OU non B) - ainsi que XOR. HB (discuter) 17 décembre 2019 à 07:42 (CET)

Ici, on parle de logique classique, mais en logique intuitionniste, tous les connecteurs sont « de base ». D'autre part, la barre de Sheffer a été conçue à l'origine pour être le seul connecteur de base en algèbre de Boole. --Pierre de Lyon (discuter) 17 décembre 2019 à 10:43 (CET)

Fusionner avec fonction de vérité

Je propose la fusion des article table de vérité est fonction de vérité. --Pierre de Lyon (discuter) 22 décembre 2021 à 10:13 (CET)