Discussion:Syndrome d'immunodéficience acquise

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Autres discussions [liste]

Discussions sur l'article[modifier | modifier le code]

Les développements sur l'article SIDA deviennent "encyclopédiques". Les éléments qui y sont réunis se basent sur des hypothèses largement controversées.

Mais est-il vraiment important de savoir s'il y a virus ou non ?

Ce qui est sûr, c'est qu'il y a immuno-déficience. Et dans ce cas, il convient d'agir pour pallier cette immuno-déficience. Or, ce que je lis à propos des traitements contre le SIDA, et pareil en ce qui concerne le cancer, c'est que ceux-ci contribuent à affaiblir le système immunitaire.

La médecine nous apprend aussi que les personnes, qui résistent à la maladie, sont celles dont l'immunité est forte. Le bon sens veut alors que l'on s'attache à considérer ce que font les uns par leur alimentation et leur hygiène de vie pour bénéficier d'une forte immunité et les autres pour être affectés d'une immuno-déficience. Si vous êtes malade, allez voir comment font ceux qui sont bien portants et vous comprendrez pourquoi vous êtes tombé malade; il ne vous restera, alors, plus qu'à vous libérer des habitudes de vie qui ont éloigné la santé de vous et à adopter de nouvelles habitudes propres à la reconquérir.

Hibiscus - 04/09/05


Pourquoi parle-t-on du VIH dans la section Sida ? Je crois que les données concernant le VIH devraient être déplacées dans sa section propre. Par exemple, on dit que le Sida peut se transmettre d'une personne à l'autre, ce qui est faux. C'est le VIH qui se transmet, et non le Sida. Quelqu'un a le courage de transférer ces données ?

-- Bwass - 25/02/2006


"Par ailleurs, les cellules infectées exposent à leur surface membranaire des protéines virales (complexe Env). Ces protéines sont reconnues par des cellules immunitaires saines et s'accolent au lymphocyte infecté." Ce ne serait pas plutôt : "Ces protéines sont reconnues par des cellules immunitaires saines QUI s'accolent au lymphocyte infecté" ?

Chamens - 06/10/2008


Bonjour,

J'ai fait une réversion partielle de l'article car il est clair que le fait que le SIDA se transmet aussi bien par des rapport hétérosexuels qu'homosexuels n'est pas un problème de conviction, mais un fait médical.

D'autre part, impossible d'accepter une phrase telle que "il est généralement admis que le virus aurait été transféré de l'animal à l'homosexuel au début du XXe Siècle"

Yendred 10:50 fév 21, 2003 (CET)


Je pense qu'on devrait deplacer sur "Sida". -- Tarquin 18 déc 2003 à 17:39 (CET)

Conventions typo etc.... donc non pour moi
(en plus la page existe et est un redirect, et c'est sans doute moi qui ait déplacé :))

Ryo 18 déc 2003 à 17:42 (CET):


Bonjour,

J'ai corrigé au-dessus de cette valeur, le patient est considéré comme séro-positif par au-dessous.... Petite faute de frappe je pense.

J'ai egalement supprimé la phrase disant que le patient survivait exceptionnellement plus de 10 ans, c'est maintenant faux. Aussi, ... de réduire encore ce faible risque ..., j'ai supprimé faible (le risque est de 1 sur 200, ce qui n'est pas négligeable)

Simon Huet 11 mai 2004


Bonsoir,

Le bout de phrase "voire la puissance sexuelle du mâle (Afrique noire)", exprime une opinion fort propagée, qui a le double inconvénient d'être fausse (et même ridicule) et raciste. Outre que la "puissance sexuelle du mâle" est valorisée dans bien d'autres parties du monde qu'en Afrique Noire (A peu près partout, selon mon expérience), il n'est pas possible d'expliquer la prévalence beaucoup plus importante du SIDA en Afrique uniquement par des différences de comportement sexuel. Il ne suffirait pas pour cela que les africains valorisent à l'extrème la puissance sexuelle, il faudrait qu'elle soit, chez eux, réellement (anatomiquement et physiologiquement), considérablement supérieure à ce qu'elle est chez les autres. Si on s'abstient de phantasmer, rien de tel n'a jamais été établi.

De nombreux autres facteurs explicatifs peuvent (et doivent) être envisagés, parmi lesquels, en vrac: la pauvreté, la prostitution, les guerres, les viols, les déplacements de populations, la malnutrition, le manque de moyens de dépistage, la réutilisation d'instruments médicaux sans stérilisation, les tatouages, les soins dentaires dans la rue, la présence de nombreuses maladies infectieuses ou parasitaires qui favorisent la montée de la charge virale, ...

Et surtout la très mauvaise spécificité des tests utilisés en Afrique, principalement d'ailleurs auprès des femmes enceintes, état connu pour être la cause de très nombreux tests erronés (faux positifs).

A cause de ce préjugé très répandu malgré son absurdité, très peu d'études sont conduites sur l'ensemble de ces facteurs.

Jean-Jacques

Salut Jean-Jacques, Wikipédia est un wiki; tout le mone peut modifier/coriger/étendre les articles. Tu es cordialement invité à le faire. A bientôt, j'espère. -- Looxix 12 mai 2004 à 01:47 (CEST)

Mise en danger des vies humans par négligence?[modifier | modifier le code]

La phrase "Seuls les préservatifs, qu'ils soient masculins ou féminins, protègent du VIH" me semble hautement discutable, et cela pour plusieurs raisons. 1. les rapports sexuels ne sont qu'un des moyens de transmissions du VIH! Il existe aussi de la transmission de mère à l'enfant, via des transfusions sanguins dans des pays ayant des stoks moins sures, via des échanges d'aiguilles par des utilisateurs des certains drogues etc. (voir aussi plus loin dans l'article); 2. Même pour la transmission sexuelle di VIH, l'usage de préservatifs en soi n'est pas parfait non plus, pour la tout simple raison que des rapports sexuels se produisent aussi dans des conditions plus dangeureuses (après consommation de trop d'alcohols, ou des drogues, ... ou donc les gens sont moins soucieux ou moins atteentifs) , et parce que les gens n'utilisent les préservatif pas toujours de la façon correcte.

Pour ce qui est des transfusions, ce qui cause une déficience immunitaire sont les additifs incorporés au sang transfusé, et non pas la nature du sang lui-même. Pour "forcer" l'organisme à accepter du sang étranger, on utilise entre autres une substance appelée Facteur VIII (parfois Facteur IX), qui est immunodéprimante en soi...
Et pour les drogues, la cause est plus fondamentale : le contenu de la seringue est néfaste pour l'organisme, surtout à répétition et souvent en doses croissantes...

A mon savoir de l'état de la science, y compris de anthropologie et plus spécifiqaement de comment les gens ont des rapports sexuels, et tenant compte de tous ces éléments, il me semble que 'ce quil faut faire', c'est alors: 1. Un travail de formation et de prévention plus important; 2. S'abstenir au maximum d'un comportement sexuel à risques: ne pas avoir des rélations en état de alcoholisme, ... ne pas avoir des rélations avec des inconnus, ... 3. Si quand même on a ce que les médecins appèlent une rélation sexuel à risque, dans ce cas, faut utiliser des préservatif.

Bref: autant que pour des raisons idéologique, certains haissent les prescription religieux de la plupart des religions par rappport à une loyaué conjugale etc., il me semblent prouvé que la loyauté envers son partenaire de vie est un élement très sécurisant contre les infections VIH.

Cette phrase pourrait en effet évoluer : n'hésite pas.
À noter que l'article est sur le Sida, donc pas uniquement sur le VIH. Une personne peut ne jamais avoir de relations sexuelles de sa vie et contracter le Sida quand même, par d'autres moyens : drogues, malnutrition, médicaments, surinfections de MTS, etc...
Je ne comprend pas, tu dis que les transfusions, les échanges d'aiguilles, les transmissions mère enfant, l'usage d'alcool ... sont à prendre en compte ET que la loyauté envers son partenaire est une condition de sécurité. C'est un peu contradictoire à mon sens. La loyauté dans son couple protège t elle d'une erreur de transfusion ?
Et les débuts d'un couple ? C'est là que se situent le danger principal, lorsque, justement, la confiance et la loyauté se nouent. La grande majorité des gens ne "haissent" pas forcement les preceptes religieux, ils ne repondent absoluement pas à leurs réalités c'est tout ... mais c'est beaucoup.
Comme mentionné plus haut, la transfusion (de par sa nature) est elle-même la cause. Ça n'a donc rien à voir avec les habitudes de couple, et encore moins les croyances religieuses...

Un seul point de vue ?[modifier | modifier le code]

Une chose me gêne dans cet article. Il pose comme un fait indéniable que le SIDA est causé par un virus. Or, même si c'est la théorie la plus largement acceptée, l'hypothèse virale n'a jamais été prouvée. Il existe d'autres hypothèses. Sont elles interdites ici ou seulement inconnues des contributeurs?fred 4 fev 2005 à 21:41 (CET)

Quelles sources as-tu ? (articles scientifiques, etc.) Peco 4 fev 2005 à 22:41 (CET)

Je connais l'hypothèse défendue notamment par Peter Duesberg et Kary Mullis.
D'autre part, acceptant l'hypothèse du virus et proposant un traitement: les travaux de Mirko Beljanski, (1923-1998), qui était chercheur à l'Institut Pasteur. Entre autres, le plus ancien séropositif français utilise ce traitement. J'ai 2 livres sur la question (en France, pas ici).
Ne proposant aucune hypothèse mais une approche pragmatique: les méthodes psychologiques (psychosomatiques). Dans certains pays le sida est soigné et même souvent guéri par l'hypnose éricksonienne et la PNL. Peut-être aussi d'autres techniques. Je n'ai pas étudié les protocoles utilisés, car ils sont interdits en France. Le Conseil de l'Ordre veille sur les privilèges.fred 4 fev 2005 à 23:54 (CET)
Hum, je vois. Si tu penses que ça doit être évoqué, vas-y. Il y a des trucs sur wiki anglais. Peco 5 fev 2005 à 09:14 (CET)
Il serait bien également d'entourer de tels ajouts de toutes les précautions nécessaires. Car personnellement, que des personnes puissent guérir (car si la charge virale n'est plus décelable, cela ne veut pas dire que le SIDA a disparu) du SIDA grâce à l'hypnose, j'ai de très très gros doutes en l'efficacité d'un tel traitement (surtout les protocoles et les conclusions qui en sont tirés)... Il est important que personnes ne prennent cette maladie à la légère. Sanao 5 fev 2005 à 13:04 (CET)
Tu n'as pas compris ce que dit le monsieur ;-) Le SIDA n'est pas causé par un virus, il y a donc de virus ni avant ni après le traitement miracle. Pas mal non? Pour moi ce genre de truc doit etre décrit et traité à l'article PNL. Dans l'article SIDA ca obscurcit le propos et selon toute probabilité seuls les fans du traitement (ceux qui le commercialisent) n'ont jamais publié sur la question ce qui rend un traitement non-neutre impossible. GL 6 fev 2005 à 13:25 (CET)
Ce qui serait bien ce serait que tu lises ce que tu commentes, au lieu de tenter de la lecture de pensée, et même éventuellement que tu le comprennes, avant de dire n'importe quoi. Les tenants de l'hypothèse non virale ne proposent aucun traitement spécifique (ils n'ont pas de crédit pour le chercher), ils disent que l'argent de la recherche est gaspillé dans la voie virale et que le sida aurait probablement régressé si on avait aussi financé des recherches dans d'autres directions. Ils ne disent d'ailleurs pas non plus qu'il n'y a pas de virus (il est présent dans 95% des cas), mais que c'est une conséquence et non pas une cause. Ceux qui proposent le traitement évoqué acceptent, eux, l'hypothèse virale. Rien à voir donc avec le premier groupe. Ces deux groupes ont publié dans plusieurs revues scientifiques. Quant à la PNL, elle n'a rien à voir avec aucun des deux groupes précédents et ne fait aucune hypothèse. Elle renforce simplement l'immunité en utilisant les connexions entre le système nerveux et le système imunitaire. Le seul point commun est le sida. Je ne vois donc pas dans quel autre article ça pourrait figurer, même si l'hypothèse non-virale est déjà brièvement évoquée dans l'article sur le virus HIV. Et je n'ai évoqué à aucun moment un autre groupe de scientifiques, plus récent, pour qui les rétro-virus n'existent pas. Mais c'est toi qui parles de neutralité. Peut-être que l'inquisition aussi était neutre, finalement...fred 7 fev 2005 à 13:52 (CET)
Selon le wiki anglais, il y a au moins une demi-douzeine d'hypothèses non-virales avec au choix pas de virus, un virus inoffensif etc. Quant à la PNL c'est toi qui l'a citée. Le truc c'est que la PNL est cuisinée à toutes les sauces et que ca me parait plus sensé de l'évoquer dans l'article PNL que dans l'article SIDA. Quand je parle de neutralité j'en parle au sens wikipédia : une hypothèse doit être attribuée à ses auteurs et on doit présenter le pour et le contre. En ce qui concerne toutes les hypothèse farfelues et les méthodes miracles, il est donc difficile de trouver des textes critiques (positifs ou négatifs) et de les décrire convenablement. Tu parles de revues scientifiques : tu as des références ? GL 7 fev 2005 à 15:38 (CET)
Concernant les recherches de Duesberg, il y a une sélection de références sur son site:[1]. Concernant Beljanski, la liste de ses publications se trouve sur [2]. Il a plus travaillé sur le cancer que sur le sida, cependant les références 117 et 129 me semblent convenir. Concernant la PNL, en effet l'approche n'étant pas spécifique au sida, il suffirait de préciser que certaines approches psycho-somatiques permettent de renforcer le système immunitaire, ce qui ne peut qu'aider. Quant à en dire plus dans l'article PNL, j'hésite, car en France c'est considéré comme exercice illégal de la médecine. Il est bien entendu hors de question de prétendre que l'une de ces approches est LA bonne. Cependant, je pense qu'elles doivent être mentionnées. Si il s'avère finalement que l'un ou l'autre de ces scientifiques dissidents avait raison, qui aura été un peu léger de ne pas faire savoir aux malades qu'il y a peut-être une chance ailleurs?fred 7 fev 2005 à 19:03 (CET)
Non. Ce n'est pas notre rôle. L'existence des théories dissidentes peut cependant être évoquée avec les précautions d'usage (nom de leurs défenseurs et conditionnel) mais concernant la PNL cette histoire de renforcement du système immunitaire est une affirmation vague et gratuite dont j'attends toujours des références précises. Sans recherches spécifiques au SIDA, il n'est pas souhaitable de la mentionner. GL 7 fev 2005 à 22:07 (CET)
Ok. Rien sur les méthodes psychologiques jusqu'à nouvel ordre. Je vais essayer de proposer quelque chose d'acceptable pour les 2 autres voies.fred 10 fev 2005 à 11:01 (CET)
Ha... C'est encore plus bancale que ce que je pensais. En effet, cela n'a rien à faire dans l'article sur le SIDA. J'ai un peu de mal à croire que l'on puisse sérieusement croire que le SIDA n'est pas causé par un virus... M'enfin, il y a des choses bien plus bizarres qui existent, alors pourquoi pas ça! ;-) Sanao 6 fev 2005 à 16:04 (CET)

Pour donner la parole à d'autres points de vue que le point de vue médical "officiel" sur le sida, il existe un livre "COMMENT JE ME SUIS GUÉRIE DU SIDA" de Niro Markoff Asistent, dans lequel l'auteur relate la rémission de sa maladie. Calendula 22 juillet 2005 à 17:27 (CEST)

Je me suis permis d'ajouter un lien vers un regard critique sur les liens que beaucoup de gens pensent prouvés entre le SIDA et le VIH. C'est fourni et bien documenté (sources fiables et multiples). 8 fev 2006 à 00:33 (CET)

Traitements[modifier | modifier le code]

Il n'existe pas à l'heure actuelle de traitement permettant de guérir du sida, et on dénombre de nombreux morts chaque jour en particulier dans le tiers monde où les traitements sont difficilement accessibles semble contradictoire Alencon 16 fev 2005 à 15:13 (CET)

Je l'ai remplacée par : Il n'y a pas à l'heure actuelle de traitement permettant de guérir du sida, malgré l'existence de traitements comme les trithérapies rétrovirales qui permettent de contenir l'action du virus avec plus ou moins d'efficacité ; on dénombre de nombreux morts chaque jour en particulier dans le tiers monde où ces traitements sont difficilement accessibles.
Ce qui permet de distinguer l'hypothétique traitement qui permettrait véritablement de guérir définitivement du SIDA des traitements qui ne peuvent qu'en atténuer les effets dans une certaine mesure. --Dakdada 2 mai 2005 à 17:00 (CEST)


Comment allez-vous a toutes,

Il y a de nombreux médecins et patients qui sont parvenus à neutraliser la condition par des régimes concentrés sur reconstruire la biochimie d'un individu.

http://www.mdheal.org/leakygut.htm (Cassant le cycle méchant le SIDA)

http://garynull.com/node/12118 (SIDA n'est pas une phrase de mort)

http://garynull.com/node/12681 (Protocoles Pour des SIDAS : Une Deuxième Opinion)

--Res_q68 146.245.161.9 13 avril 2006 à 19:27 (CEST)

Res q68 17 mai 2006 à 05:27 (CEST)




Bonjour Je pense qu'il faudrait étoffer l'article également au niveau des origines du SIDA en RDC (ex-Congo belge), en détaillant plus quelques théories possibles mais en n'omettant pas de signaler que ce ne sont que des hypothèses et sans partir dans la polémique :)

Cyrflo2000 ++

site utile: AIDSOrigins


recherche[modifier | modifier le code]

Bonjour ,

Nous sommes 2 lycéennes de seconde au lycée Raoul Follereau à Nevers.

Nous travaillons sur un sujet en "ECJS" ( education civique juridique et sociale).

Notre sujet consiste à renseigner les gens sur l'exclusion de personnes séropositives, mais pour cela, nous aimerions avoir un témoignage justement d'une ou plusieurs personnes séropositives.

Ce témoignage restera anonyme, si la personne le souhaite, et pourrions-nous le publier?

Car grâce à cette publication, la pluplart des jeunes ou autres, seront informés de " l'exclusion de personnes contaminées par ce virus".

Nous attendons une réponse le plus rapidement possible, car la publication se ferait en février.

Merci de votre conpréhension.


2 lycéennes touchées par ce sujet

soit

Histoire du SIDA[modifier | modifier le code]

Je suis choqué qu’un article de qualité n’ait pas une section historique, depuis la première infection reconnnu d'un marin finlandais jusqu'au théories de la transmission depuis le singe ou l'accident de laboratoire. Ça manque grandement. ✒ Répondre à David Latapie 15 novembre 2005 à 12:39 (CET)

Il est dit dans l 'article : "En 1983, l'équipe du Professeur Jean Claude Chermann de l'Institut Pasteur, sous la direction de Luc Montagnier découvre et isole le VIH." D'où vient cette affirmation sachant que Luc Montagnier ,lors d'une interwiew par Djamel Tahi en 1998 à finit par admettre qu’en effet, le VIH n’avait jamais été purifié dans son laboratoire….(# Djamel Tahi. Did Montagnier discover HIV? "I repeat, we did not purify!". Continuum 1997; 5:30-34.)

Selon l'institut Pasteur [4] :

« Charlie Dauguet, responsable à l’époque de la microscopie électronique au sein de l’unité d’Oncologie virale, se vit confier le soin de rechercher dans la culture de cellules dans laquelle une activité enzymatique rétrovirale était détectée, des particules virales de type rétrovirus. Il lui a fallu beaucoup de patience, mais il a fini, au bout de quelques jours, par visualiser ce virus sous son microscope.  »

Lit bien tous l'entretien, tu verras bien que Montagnier précise que le virus à bien été isolé en 1983. Sanao (d) 30 mars 2008 à 14:23 (CEST)

J'ai lu tout l'entretien et ce n'est pas exactement ce que j'ai compris. On peut trouver un traduction complète de l'entretien à : http://www.sidasante.com/journal/dtintlm.htm ainsi que son analyse par le groupe de Perth : http://www.sidasante.com/science/dtlmep.htm Je précise que je ne sais pas quoi en penser aujourd'hui, simplement que le débat et la controverse sont trop importants pour être occulter et qu'il suffit d'étudier un peu les statistiques officielles pour se rendre compte qu'il y a des abbérations.


Bonjour, Je me souviens que vers 1982/83 on a parlé pdt qq jours de cette maladie comme "maladie des 4 H: hommes, héroïnomanes, Haïtiens, homosexuels": cela n'a pas duré lgt, mais a suffi a induire pas mal de monde en erreur: on pouvait se croire immunisé si l'on ne figurait pas dans ce panel. Quelqu'un peut-il confirmer ce souvenir, que je ne vois nulle part et que je n'ai pourtant pas rêvé? Merci.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.203.84.6 (discuter), le 4 octobre 2014 à 19:45 (CEST).

Lien externe mort[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

Eskimbot 1 février 2006 à 01:51 (CET)

Reformulation d'une partie du paragraphe : déni de réalité[modifier | modifier le code]

J'ai reformulé le paragraphe pour préciser les choses, mais je me suis sans cesse senti obliger d'étoffer pour éviter une simplification qui serait fausse... en particulier le paragraphe portait initialement sur le déni de réalité du Sida qu'on trouve en effet principalement en Afrique (A mon sens moyen facile de s'exonérer de ses devoirs et d'accuser les occidentaux...), mais aussi en France, bien que très minoritaire [5] (je ne commenterai pas ce texte, qui est clairement NPOV ce qui est son droit, mais qui est aussi clairement pseudo scientifique et pour lequel il vaut mieux un minimum de culture médicale/scientifique pour le lire sans tomber dans les grossiers pièges). Sauf que ce que j'ai mis concerne le déni par Mbeki et son gouvernement de l'origine virale du Sida. En fait son raisonnement va plus loin jusqu'à nier l'existence même du Sida, mais les sources le disant sont moins nombreuses, le discours officiel étant plutôt de dire que le Vih n'existe pas... Si quelqu'un trouve des sources fiables, qu'il se sente libre de les ajouter, cela éviterait de trouver le déni du Sida et le déni du Vih dans le même paragraphe sans réelle explication. L'histoire est très complexe et mériterait un article à elle seule. Bon "yâkâ faucon".... je m'y mettrai dès que j'aurai le temps ! Muganga guillaume 28 février 2006 à 18:18 (CET)

C'est très bien d'avoir fait une telle précision. Sanao 28 février 2006 à 21:45 (CET)

Le site francais (onnouscachetous ) étant très discutable pourquoi ne pas mettre un lien vers http://www.sidasante.com/forum/index.php? qui est un site plus neutre et orienté sur le SIDA et aussi vers la réfutation de la déclaration de Durban (qui n'a jamais été réfuté) http://www.sidasante.com/pdf/refdd.pdf pour permettre au lecteur de se faire sa propre opinion et d'avoir une vision plus juste de la controverse?

Concernant le président de l'Afrique du Sud, Thabo Mbeki, la réalité du Sida n'est pas niée. Ce sont les causes du Sida et la toxicité des médicaments utilisés qui font la controverse. Vous pouvez consulter le résultat des discussions du groupe de recherche mandaté par le président : http://www.info.gov.za/otherdocs/2001/aidspanelpdf.pdf -- Bwass 15 mars 2007 à 23:08 (CET)

Le paragraphe sur le deni de réalité est a mon sens mal placé: il serait plus opportun (et moins polémique) de le mettre en fin d'article à coté de Sida et religion plutôt qu'en milieu d'article à coté des traitements. Cyberprout 23 mars 2007 à 06:26 (CET)

Logarithme décimal[modifier | modifier le code]

Guillaume, je ne comprends pas bien l'utilisation que tu fais du logarithme décimal, car 10^0,5 donne 3,16, alors que e^0,5 donne environ 1,5. Tes chiffres représentent donc le logarithme népérien, qu'il faudrait écrire Ln, non ? --Jengi 23 mars 2006 à 18:15 (CET)

Oups, erreur élémentaire de calcul, désolé ! Il s'agit bien des logarythmes décimaux et log (0.5) fait racine de 10 et non racine de 2, soit effectivement 3,16... Je corrige !

revert sur les deux derniers liens[modifier | modifier le code]

J'ai retiré les deux derniers liens car il incite à une mise en danger d'autrui et qu'une caution de Wikipédia, ne serait ce que par un lien, c'est trop. J'ai conscience d'aller contre une neutralité de point de vue vis à vis d'une position ultra minoritaire, mais la médecine touche un enjeu trop important. Jean-Luc W 4 avril 2006 à 23:01 (CEST)

Cette position n'est pas si ultraminoritaire que cela, puisque au moins 1000 docteurs en médecine et ès sciences ont signé une pétition allant dans le sens de la réévaluation de l'hypothèse rétovirale. [6] Discutons si tu le veux du bien fondé de chaque critique, au lieu de balayer d'un revers de main antiscientifique toutes les questions posées par ces liens.--Jengi 5 avril 2006 à 00:00 (CEST)

Je te conseille en particulier de lire les travaux de Serge Lang, mathématicien bien connu de l'université de Yale [7], et fais une recherche google sur Rebecca Culshaw, qui vient d'écrire deux pamphlets : [8] [9].

Par ailleurs, la mise en danger d'autrui n'est vraie que si on croit dur comme fer à la réalité d'un virus responsable du sida. Il s'agit bien là de croyance, et non pas d'une position digne d'un scientifique.

J'ai le plus grand respect pour Serge Lang qui a biberonné mes années d'études comme toi je suppose. Je ne crois pas durs comme fer a une position plutôt qu'une autre.

  • Je constate que d'un coté il y a, rien qu'en France 180 000 prescripteurs qui font de la position que tu soutiens une hypothèse ultra minoritaire avec 1000 médecins dans le monde.
  • Je constate des liens condamnant avec violence le préservatif et les médicaments.
  • Je constate que ce type de propos peut avoir des conséquences désastreuses si certains confondent hypothèse scientifique et action politique. Pour moi la caution de Wikipédia n'a rien à faire sur un sujet de ce type.
Les 180000 prescripteurs représentent tous les médecins français. Il font confiance, et c'est normal, à ce qu'on leur enseigne. Que risquent-ils de penser si il leur est exposé qu'il y a une controverse à ce sujet, et que les détails leur en sont contés?--Jengi 6 avril 2006 à 18:45 (CEST)
Selon toi, et rectifies moi si je me trompe, il y aurait un complot de la part des scientifiques qui se seraient tous ligués pour désinformer le grand public ? Puis-je te demander pourquoi ils feraient cela ? N'est il pas plus facile d'imaginer que c'est l'autre camp, celui que tu représente et qui ne compte heureusement qu'un petit nombre dádeptes, qui tente de décridibiliser l'ensemble du monde scientifique pour des raisons obscures (probablement mercantiles et/ou religieuse) ? Moez m'écrire 6 avril 2006 à 19:22 (CEST)
Excuse-moi, je n'avais pas lu ton intervention. Je ne pense absolument pas à un complot. Je me rappelle simplement de ma réaction quand j'ai découvert la position du président Mbeki. J'étais horrifié, déconcerté, je lui en voulais. Et puis j'ai voulu vérifier, mais avec mes connaissances de chimie organique. Et là, j'ai trouvé que la position des sceptiques n'étaient pas complètement infondée.
Etant un pépé (LOL!), déjà, je me souviens des années 80 où l'on en était arrivé à prédire l'extinction de l'humanité, en particulier en Afrique. Pour moi, qui sait qu'un virus, ce n'est qu'une molécule chimique manipulée par une cellule, je me demandais déjà à l'époque s'il n'y avait pas une cause liée à certaines molécules mal maîtrisées. Et puis j'ai laisé tombé cela, acceptant l'hypothèse classique comme tout le monde, parce que n'étant pas concerné, de plus habitant la région de France la moins touchée par la séropositivité...
Arrive alors cette remise en cause de la part du Président Mbeki. Etant de nature humaniste et absolument contre le racisme, j'ai prêté attention à ses propos, car c'est un noir qui a dû se battre contre l'apartheid (que je soupçonne, lui, d'exister encore de manière larvée). Après la première révolte, je lis tout le matériel allemand d'abord, puis anglais, et je me fais une idée, qui se confirme au fil de la lecture que je fais des diverses publications officielles, ainsi que des progrès faits en biochimie en ca qui concerne les oxydants azotés. Et puis je tombe sur ces taux de transmission ridiculement bas, ainsi que sur les publications de Gisselquist et al.
Il y a donc un faisceau de faits qui me font me poser des questions de plus en plus nombreuses.
Par contre, en ce qui concerne les traitements, ma démarche a été hésitante au début, parce que je n'avais pas fait une opinion personnelle raisonnée, et j'avais tendance à penser que tous les antirétroviraux posaient des problèmes, et qu'ils représentaient un danger. A l'époque, je ne discutait pas encore sur internet. Et puis, j'ai écouté l'avis des cliniciens, car c'est le plus important des avis, et là, aucun d'entre vous ne me contredira.
Il était clair que la trithérapie avait profondément modifié l'avenir des malades à partir de 1995/96. Et je dois dire que même les thérapeutes allemands qui étaient critiques vis-à-vis de la réalité de l'action du vih mettaient en garde les malades du sida contre un abandon de la trithérapie, à l'encontre de figures emblématiques des "repenseurs" comme un médecin hospitalier du nord de l'allemagne.
Je trouvais que les explications des dissidents ne tenaient pas la route à ce sujet, et je comprenais alors pourquoi tout le monde approuvait à nouveau l'hypothèse classique, après les doutes du début des années 90. Je réfléchissait à l'hypothèse du stress oxydatif, quand je m'aperçu que les deux seuls remèdes qui apparaissaient systématiquement dans la nouvelle thérapie étaient la lamivudine et l'emtricitabine... et, ces composés sont des acétals soufrés, donc susceptible d'être hydrolysés, surtout en présence d'électrophiles (oxydants), pour donner des composés capables d'empêcher l'apoptose créée par les oxydats surnuméraires [10] et [11]. J'en suis là de mes réflexions, qui ne sont finalement pas contredites par les documents dont je parle, ni par le Pr. Montagnier.
Tu vois donc qu'il n'y a pas de conspirationnisme de ma part, ni de la tienne. Je crois simplement que moi, je n'ai pas les infos dont tu dispose, et vice-versa. Il faut que nous travaillons en choeur, et non en marchant sur les pieds les uns des autres.--Jengi 7 avril 2006 à 21:03 (CEST)

Ta position dans la page sur la neutralité de point de vue me laisse espérer que nous devrions trouver rapidement une issue rapide, je propose d'éviter la guerre de revert. Jean-Luc W 5 avril 2006 à 08:42 (CEST)


Carl Lang : que l'on veuille inclure une référence à un mathématicien qui s'est vu répondre par l'editorial board de PNAS me laisse pantois : « Dear Dr Lang: I have consulted with experts on the PNAS Editorial Board and we cannot accept either of your articles for consideration in the journal. Neither of them are research articles. They are instead opinion pieces. » Moez m'écrire 5 avril 2006 à 23:02 (CEST)

Question : si le lymphocyte T CD4 (T4) est indispensable à la réaction immunitaire, si le VIH infecte et détruit le T4 (phases visibles par microscopie électronique, par des dizaines d'équipes indépendantes), comment peut-on qualifier de croyance la conclusion selon laquelle le VIH perturbe le systéme immunitaire et par conséquent permet l'apparition de maladies opportunistes, tuant les personnes infectées ? Comment expliquer que des centaines de milliers d'articles scientifiques, représentant un somme collossale de travail, soient opposées aux travaux de quelques personnes qui sont soit farfelues, soit ayant des motivations mercantiles (vente de plantes á des prix astronomiques, pratique déjá observé auprès des malades du cancer, prêt à tout), soit faisant partie des secte désignant le SIDA comme punition divine ? D'ailleurs, désigner à la vindicte de qui veut les entendre les campagnes de vaccinations contre la polio comme à l'origine de l'épidémie sert alors un double rôle puisque comme par hasard certaines sectes, les mêmes probablement, sont opposées à la vaccination pour des motifs sur lesquels il serait long et totalement improductif de s'appesantir ici. Moez m'écrire 5 avril 2006 à 23:15 (CEST)


si le VIH infecte et détruit le T4 (phases visibles par microscopie électronique. Eh bien, donne les références exactes de ce que tu avances, ce qui soit dit en passant, ne semble pas correspondre à la vision de Luc Montagnier, qui indique très clairement qu'on ne sait pas comment le vih détruit les lymphocytes T (et en tout cas pas parce que ces virions font exploser le lymphocyte, comme on le montre parfois) et fait intervenir des cofacteurs. --Jengi 6 avril 2006 à 11:36 (CEST)

L'amalgame fait ici avec les campagnes de vaccinations n'est certainement pas de moi. Et il est vraiment dommage qu'un des arguments opposés aux sceptiques soient des arguments ad hominem de ce type.

En ce qui concerne Serge Lang, mathématicien français, il n'a jamais été question de l'utiliser pour cautionner quoi que ce soit, ici. Il faut éviter d'interpréter à ta façon les dires des uns et des autres. Et puis, le PNAS réagit comme toi. Il ne le dira pas aussi vertement, mais c'est encore et toujours l'occultation d'une information par les seuls détenteurs de la vérité.--Jengi 6 avril 2006 à 14:07 (CEST)

Voici une publication récente [12], de Guido Silvestri et Mark Feinberg (à ne pas confondre avec Mark Wainberg, qui a très certainement modifié de manière fondamentale le traitement du sida grâce à ses expérimentations sur la lamivudine).

L'abstract en lui même est limpide :

Prevailing views concerning the pathogenic mechanisms of AIDS have shifted from models that focus primarily on direct HIV-mediated killing of CD4+ T cells to models that emphasize the pathogenic role of generalized immune system activation. The observation that increases in T cell turnover seen in HIV-infected individuals primarily reflect increased proliferation of effector-memory T cells supports the concept that chronic immune activation plays a prominent, if not predominant, role in the pathogenesis of AIDS.

Il est bien établi actuellement que le vih ne peut tuer directement les lymphocytes, et que le mécanisme fondamental passe par une activation chronique du système immunitaire. Si tu lis le paragraphe "unanswered questions", tu constate que le but de la recherche actuelle n'est plus de limiter la réplication du vih, mais de mieux comprendre le mécanisme, donc la chimie qui crée cette activation du sytème immunitaire.

Cela rejoint bien les propos du Pr Luc Montagnier.--Jengi 7 avril 2006 à 10:17 (CEST)


Appel à Tous[modifier | modifier le code]

Puisque ce sujet semble très controversé et que même la page de discussions aurait besoin de nettoyage, je propose à tous cette alternative : d'abord, le sujet appelé "SIDA" sera clairement séparé en deux sections (pages) distinctes. La première sera la page dite "officielle" (nom : "Sida"), et la deuxième, non moins importante, sera la page qui traite de ce qui est encore contesté ou ce qui fait l'objet de controverses. La page Sida officielle présentera toujours les faits constestés sous une forme dite "supposée", c'est-à-dire, avec des formulations de phrases telles que "on croit que..." ou "certaines recherches disent que...", etc., et ces faits auront (s'il y a lieu) un lien vers leur section correspondante dans la page des incertitudes. On pourra donc éviter le plus possible les affirmations pour lesquelles il n'y a pas de certitude raisonnable dans la page dite "officielle", tout en conservant des informations pertinentes à propos des alternatives. La page des contestations, appelée par exemple "Sida - Incertitudes", sera une page où les hypothèses seront classées et discutées avec la même rigueur que toute autre page Wikipédia, c'est-à-dire à l'aide d'une table des matières, et en utilisant au mieux l'objectivité et la neutralité. Les références devront également être de mise dans la page des incertitudes. Bien entendu, ce qui ne sera plus contesté dans la page des incertitudes pourra faire son chemin vers la page officielle...

Qu'en pensez-vous ?

-- Bwass

Pour. Cela permettra de garder l'article principal en assez bonne qualité.
Et éventuellement faire un article sur toutes les maladies opportunistes. Car cela prend une place non-négligeable. Bien sûr on garde une section de présentation, renvoyant vers l'article (avec l'utilisation du modèle Loupe). Sanao 9 juin 2006 à 00:11 (CEST)
Que veux-tu dire, Bwass, en indiquant que même la page de discussion aurait besoin de nettoyage? Par ailleurs, il peut être intéressant de traiter le sujet en deux pages. Je te ferais remarquer cependant que les chiffres réeels de la croissance de la population en Afrique ne cadrent pas du tout avec les extrapolations qui ont été calculées selon le modèle classique du sida et qui sont les seules à être publiées dans la presse.--Jengi 9 juin 2006 à 07:36 (CEST)


Voilà un exemple de ce qui serait affiché dans la page "Sida - Incertitudes". Pour répondre brièvement, il est normal que les calculs concernant la croissance du Sida soient faussés en Afrique, puisque les causes (elles sont beaucoup plus faciles à déceler qu'en Amérique ou en Europe) n'ont rien à voir avec la contagion. Ces causes sont la malnutrion et le manque d'hygiène...

Pour ce qui est de la page de discussion qui a besoin de nettoyage, j'avoue que ce commentaire était peu pertinent. Je considère simplement que les pages de discussions devraient être aussi bien structurées que les pages d'articles... -- Bwass

De l'utilité des sections dans Wikipédia, ça pourrait faire l'oeuvre d'un article... ;-) Sanao 10 juin 2006 à 01:38 (CEST)

Je ne suis pas du tout d'accord pour donner autant d'importance aux hypothèses farfelues qu'à un "vrai" article sur le SIDA. Il serait criminel de propager sur wikipedia des hypothèses soutenues par une minorité de scientifiques qui n'ont aucunes preuves!! Je pense qu'un petit paragraphe doit exister sur la page SIDA, renvoyant si vous le voulez vers une page "controverse" plus détaillée (on a le droit de se poser des questions, d'avoir des doutes, mais pas de bafouer des milliers d'études, de progrès, de décrouvertes de traitements et de vies sauvées!). Nous parlons d'un virus mortel, ne l'oublions pas!! Les modèles "conspirationnistes" ont la côte sur internet, c'est bien malheureux... Wikipedia se doit d'être au plus près d'une encyclopédie neutre et non pas manipulée par un petit groupe de personnes désireuses d'endoctriner des personnes par ce media de masse, et doit laisser la place qu'elles méritent aux théories officieuses : une place limitée! Emilie (ajouté par 213.223.125.151 le 7 septembre 2007) - Éclusette 7 septembre 2007 à 15:47 (CEST)

Je crois que c'est la forme actuelle de l'article, non ? Éclusette 7 septembre 2007 à 15:47 (CEST)

Infection par le VIH[modifier | modifier le code]

L'article actuel décrit toute l'infection par le VIH, or seules certaines phases constituent le syndrome d'IDA. Cela étant, scinder l'article selon les phases de l'infection ne semble pas être une bonne idée. Pourrait-on renommer cet article d'un titre plus générique, par exemple "Infection par le VIH et Syndrome d'immunodéficience acquise" ? Bourbaki 15 juillet 2006 à 16:56 (CEST)

Cet article est truffé d'erreurs, j'ai tenté de corriger celles que j'ai decelées, mais tout a été effacé!!! La plus grosse bêtise est cette affirmation : Il n’y a pas de dépistage obligatoire en France, si ce n’est lors d’un don de sang, de sperme ou d’organe, ou à l'occasion du mariage. C'est faux : lors du certificat médical prénuptial, on propose le test, il n'est en aucun cas obligatoire! de plus, l'affirmation suivante Il est donc de la responsabilité de chacun de se poser la question de son propre statut sérologique vis à vis du VIH, en allant faire un test de dépistage. n'a rien à faire dans un article encyclopédique. L'information Aujourd’hui, en France, plus d’un patient sur deux ignore qu’il est séropositif au moment où survient une infection opportuniste. apparaît 2 fois, et de nombreux termes dans la partie "traitements" sont répétés (considérablement, etc...). Bref, y'a du boulot!

Va y remet, y'a du boulot effectivement. --Grook Da Oger 23 octobre 2007 à 22:07 (CEST)

Je te laisse le soin de le remettre, vu que tu l'as défait. Sur le certificat officiel, consultable ici : http://www.sante.gouv.fr/cerfa/certif_med/5prenup.pdf Il est dit en toutes lettres : Je soussigné, Docteur en médecine, certifie avoir :...//...proposé un test de dépistage du virus de l’immuno- déficience humaine aux futurs conjoints, après les avoir informés sur les risques de contamination ; Le test est donc proposé aux futurs époux, en aucun cas il n'est obligatoire comme pour le don de tissus humains.

C'est fait. N'hésites pas à corriger les nombreuses autres erreurs que tu as pu appercevoir, l'article est lu par de nombreuses personnes et a besoin de main d'oeuvre pour s'améliorer. --Grook Da Oger 25 octobre 2007 à 01:49 (CEST)
Cet article doit IMPERATIVEMENT être renommé Infection par le VIH ou Infection par le virus du SIDA. . Très peu de chose dans cet article correspond au SIDA. C'est le 3e page qui apparaît dans Google, et l'explication claire du SIDA n'apparaît pas clairement. J'enseigne les SVT et les confusions chez les jeunes sont systématiques.--Tooony 1 décembre 2007 à 02:10 (CET)

86.69.120.80 (d) 20 décembre 2011 à 18:06 (CET) Bonjour quant à moi, j'ai juste voulu demander la référence qui affirme que le SIDA se transmettait "par voie sexuelle, qui est le principal". Un lien vers une statistique indiquant le nombre de cas par mode de transmission, car ce "qui est le principal" me paraît un peu rapide.

De plus, y a-t-il une statistique dans "voie sexuelle" qui différencie les statistiques homo/hétéro/bi? Car on trouve dans le reste de l'article l'affirmation répétée selon laquelle les homosexuels sont une catégorie "à risque". Quel est ce degrés de "risque" par rapport à l'hétérosexualité?

Existe-t-il également une statistique en Afrique par préférence sexuelle?

Voici quelques renseignements que j'aurais aimé trouver dans cet article, mais le robot a effacer ma "ref nécessaire".:(

Déni de réalité[modifier | modifier le code]

Je ne comprends pas la position suivant laquelle le déni de réalité du sida empêche le dialogue. Comment une critique peut-elle empêcher un dialogue ?

c'est le principe de la critique stérile propre aux courants confusionnistes, conspirationnistes voire fascistes ; elle n'a pas pour but de faire avancer le débat. Son seul objet est de mettre en doute tout ce qui ne correspond pas à ses conceptions, quitte à utiliser des sources pseudo-scientifiques, y compris les plus polémiques - puisque le polémisme devient une preuve de validité face à un rouleau-compresseur de la "pensée unique" (qui peut exister par ailleurs, mais qui est ici imaginé à des fins de victimisation légitimante). C'est de la pure rhétorique, qui, au final, fera passer le charlatanisme et le complotisme comme acceptables pour l'esprit critique. Un triste tour de passe-passe qui in fine brouille les pistes et sert ce qu'il prétend combattre.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.162.130.222 (discuter), le 6 juin 2013 à 02:34 (CEST).


Nombreux liens sur la réévaluation du lien VIH/Sida[modifier | modifier le code]

Avant de supprimer à nouveau les liens, je vais préciser ce qui m'a poussé à supprimer les liens. C'est pour deux raisons :

  • ces liens n'ont pas leur place sur l'article Sida mais sur VIH (et encore, il y a trop de lien, mais ça c'est pour la deuxième raison)
  • il y a bien trop de liens, cela ressemble bien plus à promouvoir cette opinion (qui est très loin d'être partagé par la majorité du monde scientifique) que de fournir une information complémentaire qui ne peut avoir sa place sur Wikipédia. Sanao 2 décembre 2006 à 21:10 (CET)
L'ennui, c'est que l'article sur le Sida est intimement mélangé au VIH. L'observable, c'est le Sida, et en l'occurrence, à part quelques personnes, aucun groupe parmi ceux qui demande la réévaluation du lien vih - sida ne nie la réalité de ce syndrome.
Les progrès scientifiques récents, qui concernent la cause réelle de la mort des lymphocytes T, vont tous dans le sens d'un processus biochimique que l'on a mal maîtrisé dans ses débuts, par manque de connaissances. Donc, il est raisonnable de penser que dans les dix ans qui viennent, on va assister à un glissement du paradigme concernant la cause effective de ce syndrome vers une approche plus métabolique et biochimique.
Effectivement, il faudrait donner ces liens sur la page concernant le VIH. En réalité ce n'est pas si simple que cela, et, en particulier, celui qui a trait au travail proposé par le Président Mbeki en Afrique du Sud a toute sa place sur cette page-ci.--Jengi 3 décembre 2006 à 13:01 (CET)
Le problème avec ces liens c'est qu'ils sont trop nombreux (Wikipédia n'est pas un annuaire) et qu'ils ne représentent pas l'opinion largement partagée dans le monde scientifique. C'est leur donner trop d'importance que de les mettre massivement au sein de l'article sur le Sida.
Concernant la réévaluation du lien VIH/Sida, je ne sais ce qu'il va se passer dans le futur. Et porter un jugement sur cela aujourd'hui, c'est selon moi faire des plans sur la comète. Ce n'est fiable en rien et ce n'est pas un raison pour que ces liens soient présent en masse sur l'article.
Il est important de séparer l'opinion scientifique majoritaire aujourd'hui (c'est le VIH qui est responsable du Sida) des celles qui sont minoritaires (le VIH n'a rien à voir avec le Sida, des traitements homéopathiques à certaines stades sont efficaces, etc...).
Si tu considère que c'est un sujet qui pourrait être intéressant. Fait un article dédié sur la question. Les anglophones en ont fait deux : en:AIDS reappraisal et en:AIDS conspiracy theories (le second est plus farfelue selon moi...). Mais il faut préciser clairement qu'ils sont sujets à controverses.
Et si un jour le monde scientifique s'aperçoit de son erreur, il fera comme il l'a toujours fait. Reconnaître son erreur et aller de l'avant. Et nous devrons prendre cela en considération sur Wikipédia. Mais uniquement le moment venu. Sanao 3 décembre 2006 à 15:40 (CET)
Eh bien, merci Sanao de me faire cette proposition, que j'accepte. Bien entendu, le sujet est à controverses. Je demande simplement de pouvoir exposer les réserves de ces scientifiques - anglophones pour la plupart - ainsi que les conclusions qu'ils en tirent. Et essayer de rester le plus impartial possible, ce qui n'est pas chose facile en la matière.
J'aimerais par contre savoir où tu aurais lu que des traitements homéopathiques pouvaient être efficaces à certains stades.--Jengi 4 décembre 2006 à 06:12 (CET)
C'est en faisant quelques recherches sur le lien VIH/Sida il y a quelques jours/semaines. Je n'ai pas gardé la source et je doute qu'elle soit vraiment sérieuse (il faut dire que je suis très loin d'être un adepte de l'homéopathie, je ne suis donc pas très objectif sur la question). Sanao 4 décembre 2006 à 11:38 (CET)
Les anglophones ont été clairs: regardez les catégories de en:AIDS reappraisal. Bourbaki 14 février 2007 à 21:22 (CET)
Nous avons une opinion minoritaire du coup nous craignons les immunologie_.21 conflits.
Je suis un dissident à la théorie majoritaire, qui n'est pas forcément la plus pertinente.
Notre problème est la lecture (ou la non lecture) du wiki reviewing aids, le wiki qui repense le VIH.
Pour commencer dans l'ordre chronologique penchez-vous sur la Réfutation (non réfutée) de la Déclaration de Durban.
Pour s'organiser sur wikipédia j'ai créé une liste de dissidents calmes. Gourgandin 23 mars 2007 à 06:44 (CET)

Majorité vs Faits vs Incertitudes[modifier | modifier le code]

Certaines personnes ont tendance (délibérément ou non) à confondre la majorité avec les faits. Si on considère l'opinion de la majorité comme des faits (susceptibles de faire partie d'une encyclopédie, de surcroît), on tombe en plein dans le sophisme appel à la popularité. Ce genre d'erreur n'a évidemment pas sa place dans des références enclyclopédiques. La majorité peut avoir tort. Les autorités médicales peuvent avoir tort (dans ce cas, on parle plutôt d'appel à l'autorité), ou vouloir masquer la vérité par conflit d'intérêts...

Ceci dit, si deux hypothèses concernant l'origine ou la cause du Sida sont présentées dans l'article en même temps, et qu'elles ont toutes deux des références et un minimum de bon sens, les deux ont leur place. Il n'est pas question de faire du favoritisme, pour quelque raison que ce soit. Il n'est pas question non plus de balayer du revers de la main une hypothèse sous prétexte qu'on ne la connaît pas...

Donc, les hypothèses admissibles, comme l'utilisation abusive de drogues, l'utilisation de médicaments immunodéprimants (comme l'AZT), la malnutrition chronique, les maladies chroniques et multiples, la mauvaise hygiène, l'infection par le VIH, le manque de sommeil et le stress intense, si elles sont documentées et sensées, doivent être adressées dans l'article, sans préjugés et de façon équitable...

Ceci dit, l'hypothèse du VIH doit être "démélangée" de l'article du Sida sur-le-champ. Elle peut être évoquée, au même titre que les autres hypothèses, mais les informations plus spécifiques concernant le VIH doivent rester dans l'article VIH... Bwass 15 mars 2007 à 01:21 (CET)

Wikipédia ne cherche pas la vérité (qui est un vaste programme), mais à faire la synthèse de la connaissance actuelle.
Ce qui doit être présenté dans l'article principal du Sida, c'est ce qui est communément admis par la communauté scientifique. Et ce qui l'est c'est qu'il y a un lien très fort entre le VIH et le Sida. Les autres paradigmes (AZT, malnutrition, etc...) n'ont pas leur place dans l'article principal et doivent être placé dans celui sur les hypothèses alternatives sur la responsabilité du VIH dans le SIDA.
En résumé : le lien entre le VIH et le Sida et les autres théories ne peuvent être misent sur le même piédestal. Maintenant si dans le futur la communauté scientifique s'aperçoit qu'elle est dans l'erreur et bien à ce moment là (et uniquement à ce moment là), l'article changera. Sanao 15 mars 2007 à 01:34 (CET)
Wikipédia ne fait pas dans l'information autoritaire non plus. Il n'y a pas d'"alternatives". Ce sont d'autres hypothèses. Les informations contenues dans Wikipédia ne présupposent pas d'autres hypothèses sous-jacentes, sinon tout le monde écrirait n'importe quoi, et le but de Wikipédia ne serait pas atteint. Si une informations semble obtenir le support de beaucoup de gens, on doit le dire, en quelques phrases, mais ça ne donne pas de prérogative à l'information. Les informations n'ont pas de sentiments...
Chaque hypothèse est une alternative aux autres, y compris celle de la transmission du VIH. Néanmoins, s'il y a 7 ou 8 causes connues du Sida, notre devoir est de tenter de les regrouper sur la page et d'y ajouter les informations s'y rapportant... -- Bwass 15 mars 2007 à 22:57 (CET)
Cela n'a rien à voir avec la volonté d'imposer un point de vue (que tu as formulé comme faire de « l'information autoritaire »), mais de faire présenter ce qui est communément admis par la communauté scientifique. Et (je me répète) ce qui est admis pour la quasi totalité des scientifiques est qu'il y a un lien entre le VIH et le Sida. C'est ça qui doit-être présent dans l'article. La seule référence possible aux autres hypothèses est une courte phrases avec un lien vers l'article spécifique. Il faut garder le même proportion au sein de l'article que ce qui est communément admis par la communauté scientifique, c'est pour cela que l'on ne peut présenter les autres hypothèses au sein de l'article Sida, mais juste les mentionner pour dire qu'il existe un article spécifique sur la question.
Pour caricaturer : Si Wikipédia existait avant Copernic, elle devrait dire à cette époque que la le Terre est le centre de l'Univers. On ne cherche pas la vérité, mais à faire état de la connaissance humaine en respectant l'importance des différents paradigmes. Sanao 15 mars 2007 à 23:19 (CET)
On fait donc face à un problème de structure d'article...

Choix de Structure[modifier | modifier le code]

Ce qu'il faut comprendre, c'est que la majorité de la communauté scientifique n'est pas spécialisée en virologie. On a donc affaire à une minorité (virologues) qui dicte à la majorité (médecins) quoi penser. Le docteur de famille de Monsieur Untel appuie la théorie du VIH simplement parce que c'est celle qu'on lui a répétée dans ses cours de médecine (et dans sa vie) et non parce qu'il connaît le terrain en profondeur. On reste donc avec une minorité de gens qui appuient une théorie peu éprouvée, versus une autre minorité qui amène d'autres hypothèses éprouvées à différents degrés. C'est pourquoi il n'y a AUCUNE raison de prioriser le VIH comme cause unique du Sida. De toute façon, on ne peut pas isoler une seule cause pour expliquer un ensemble de 25 maladies très différentes. Faire ça est très au-delà de la méthode scientifique, et aussi au-delà de la raison d'être de Wikipédia...

Alors, on a le choix. Soit :

  • On réduit la page Sida, mais en revanche on étoffe les pages respectives des causes possibles (drogues, malnutrition, VIH, etc)...
  • On étoffe raisonnablement chaque cause possible dans la page Sida, mais on garde les fins détails pour leurs pages respectives...

Selon moi, la deuxième méthode fait beaucoup plus de sens... -- Bwass 16 mars 2007 à 00:55 (CET)

Si la totalité (virologues minoritaires + médecins majoritaires) pensent que le VIH est la cause du SIDA, alors c'est un savoir académique, et Wikipédia se doit de le rapporter - Éclusette 16 mars 2007 à 01:03 (CET)
Ce que tu dis est un sophisme. Voici un exemple qui montre que ton raisonnement est faus sur le fait que le lien VIH/Sida doit être placé au même niveau que les autres théories :
"Une majorité de personnes sur Terre ne comprennent strictement rien à la théorie de la relativité et une minorité de physiciens dictent quoi penser à cette majorité de personnes."
C'est un peu caricaturale, mais c'est nécessaire pour montrer le problème de ton raisonnement.
Si les seuls à être en mesure de porter un jugement académique sur le lien entre le VIH et le Sida sont les virologues et que la majorités de ces personnes s'accordent à penser que ce lien existe. C'est ce paradigme qui est majoritaire (que dis-je ultra-majoritaire) et doit donc être présenté comme ce qui est communément admis par la communauté scientifique.
Et non, ce n'est pas un problème de structure de l'article, mais un problème de respect des proportions d'adhésion à un paradigme. Sanao 16 mars 2007 à 01:52 (CET)
Ce n'est pas un sophisme. C'est un constat vérifiable. La proportion n'a rien à voir. Si les autres hypothèses existent, on devrait les inclure dans la page. D'ailleurs, je n'ai jamais évoqué l'idée de retirer le VIH comme hypothèse valable. Lisez cet article sur la neutralité de point de vue : NPOV (majorité) -- Bwass 24 mars 2007 à 02:55 (CET)
Je me répète encore : Ce qui doit être présenté dans l'article principal c'est ce qui est communément admis par la communauté scientifique. Les théories alternatives sont à placer dans des articles détailés. Dans l'article principal, seule une courte mention que des théories alternatives existent avec un ou des liens vers les ou les articles en question devrait être présent.
Cela est dû au fait (dans le cas qui nous concerne) que toutes ces théories alternatives sont supportées par une très petite minorité et qu'il n'y a quasiment aucun débat sur le sujet depuis des lustres. Aucune publication récente ne remet en cause le lien entre le VIH et le Sida. S'il y avait vraiment débat sur le sujet, alors oui, cela devrait être présent de manière plus ou moins importante dans l'article. Mais ce n'est pas le cas, ces théories alternatives sont ultra-minoritaires. Leurs donner autant de place dans l'article principal que ce qui est communément admis c'est tromper le lecteur sur l'acceptation de ces théories par la communauté scientifique.
Et pour l'instant on a le pire des cas dans certaines sections : un gros mélange entre ce qui est communément admis et les théories alternatives. Très pratique pour attribuer les points de vues...
Merci beaucoup pour le lien, je ne connaissais pas la neutralité de point de vue. C'est un nouveau concept sur Wikipédia? (je sais, c'est un pur sarcasme mesquin et pas très empreint de wikilove...). Sanao 24 mars 2007 à 03:53 (CET)
Le problème, Sanao, réside dans le fait que toutes les études récentes minent, aux dires de tous les spécialistes, les modèles proposés par David Ho en 1995 et représentées par ce graphe. Cependant, cela pose de tels problèmes de vulgarisation auprès d'un public qui n'est pas prêt à le recevoir que cela reste pour l'instant confiné aux spécialistes. Voir par exemple les publications de Feinberg et Silvestri, de Zvi Grossman, de l'Institut Pasteur et de bien d'autres.--Jengi 24 mars 2007 à 13:45 (CET)
Juste une questions, c'est quoi toute les études récentes ? Pour la neutralité de point de vue cité par Bwass, où est le problème avec la définition de la majorité telle que la décrit Sanao ? Il ne s'agit pas d'un vote populaire (le point de vue de la majorité absolue) mais de la rédaction d'un article scientifique, il faut donc faire référence à la communauté scientifique pour la construction de cet article. Et il ne faut pas non plus trop caricaturer cette dernière comme une secte qui acquise à ce que lui dicte sa propre autorité. Les virologue ou autre, non pas fait accepter leur théorie par leur simple statut mais par la publication qui seule sanctionne un travail. --Olivemrs 25 mars 2007 à 23:55 (CEST)

Charge virale HIV & VH-A/B/C[modifier | modifier le code]

En fait si la charge virale du VIH et de VH-A/B/C est augmenté c'est car l'organisme se defend moins bien contre le l'hepatite (le foie est necessaire pour le retraitement des médicaments...). Le patient ne produit donc pas suffisament d'Ab pour contrer les virus & retrovirus... Je n'ai pas de reference sous la main mais j'essayerais d'en trouver sur le web. Pour l'instant tout ce que je peux vous dire c'est que je suis biochimiste... c'est tou Bye — Paris75000- Discuter 15 mars 2007 à 10:06 (CET)

En fait, pour être plus précis, ce n'est pas que le corps se "défend contre" l'hépatite. Mais plutôt qu'il doit se remettre à fonctionner normalement. L'hépatite traduit une déficience du foie, ou une intoxication supérieure à ce que le foie peut éliminer. Si le foie élimine moins de toxines qu'il en reçoit, il risque de se détériorer, de ralentir, etc, et le reste du corps en souffre tôt ou tard. Éliminer l'entrée des toxines (les plus dommageables étant les drogues) est donc la première chose à faire... -- Bwass 15 mars 2007 à 23:02 (CET)
Tout a fait d'accord, mais ce que je vais voulu souligner ici c'est que lors de coinfection VIH / VH(A/B/C), on peut difficilement soigner l'un et l'autre en meme temps, ainsi la charge virale de la pathologie qu'on ne soigne pas est élevé, ce qui facilite grandement le risque de contamination d'un partenaire (drogue, sexe,...). Ces cas de coinfections sont rare, mais existe néanmois et surtout dans parmi la population de drogués. Pour finir, le virus de l'hépatite n'influe pas sur le HIV mais le HIV, parce qu'il diminue les defenses immunitaires, influe grandement sur l'evolution cirrhotique du foie... les médicaments étant de plus retraité dans le foie, ca n'arrange rien au traitement du VIH. Alors tout ceci m'amene a dire que ca reduit enormement les chance de guérisson du foie. C'est tout ce dont je me souviens de mes cours,... ce week-end, quand j'aurais un peu plus de temps, je chercherais sur le web ou dans des bouquins des references necessaires... Bye — Paris75000- Discuter 15 mars 2007 à 23:32 (CET)
Puisque tu es biochimiste, Paris75000, tu devrais pourtant savoir que le 3TC agit aussi bien sur les marqueurs de l'évolution du Sida (anticorps, charge virale) que sur les marqueurs de l'évolution de l'hépatite B (transaminases). Que penses-tu des propriétés chimiques et biochimiques du 3TC?--Jengi 17 mars 2007 à 09:49 (CET)
Je ne vais pas intervenir dans la discussion, je tiens juste à rappeler qu'il est important de garder un bonne présentation dans les réponses (je parle surtout de l'enchaînement en utilisant les deux point (:) pour l'indentation). Car lorsqu'on veut relire les commentaires, c'est impossible de s'y retrouver (voir notamment les discussionssur l'article VIH). Sanao 17 mars 2007 à 14:23 (CET)

Cet article est bien une ébauche immunologie ![modifier | modifier le code]

Gourgandin 23 mars 2007 à 06:18 (CET)

A tes yeux d'immunologue expert peut être ... je me suis tout de même permis d'enlever un des 2 bandeaux, cela me semblant un peu excessif. --Grook Da Oger 23 mars 2007 à 06:25 (CET)
Il faut être beaucoup plus circonspect avec tous ces termes, Gourgandin.--Jengi 24 mars 2007 à 13:46 (CET)
Moi quand je parle d'immunologue, c'est clair que je ne suis pas très circonspect. Mais bon, je ne suis pas expert ^^. --Grook Da Oger 24 mars 2007 à 15:36 (CET)
Je ne suis certes pas immunologue mais j'aime à croire que le sida a à voir avec l'immunologie tout particulièrement. D'autre part il est important d'observer que cet article ne reflète pas l'éventail des connaissances sur le SIDA, loin de là. (Il ne mentionne même pas la profession de Foi des chercheurs contre Nature en 2001 [13] ni les témoignages des malades). Le problème de cet article n'est pas particulier. Une explication du problème de wikipédia face aux articles complexes est disponilble ici.
Peut-être tomberons nous d'accord là-dessus : Il est pertinent de faire deux paragraphes : Un sur le Déni de la réalité du Sida, l'aute sur le Déni de l'origine virale de l'immuno déficience.
D'autre part il peut être enrichissant de consulter la définition que les chercheurs dissidents se donnent eux-même sur leur wiki reviewing aids, le wiki qui repense le VIH.
Le discours ci-dessous devait être digérable, digéré et présent sur wikipédia. Et on devrait comprendre de manière très claire que ce discours n'est absolument pas un Déni de la réalité du Sida mais bien une seconde thèse face à la thèse virale.
Certains scientifiques opposent à l'hypothèse d'une origine virale de l'immuno déficience une seconde hypothèse : une carence de monoxyde d'azote[14]. Causes diverses : malnutrition, sous-noutrition, drogues, environnementales. Ce discours, parfois qualifié de « négationnisme », n'aggrave pas la crise et est ouvert à tout dialogue. Les chercheurs à contre-courant ont leur Wiki pour se présenter et pour partager leur travaux.
Le texte majeur est la Réfutation de la Déclaration de Durban qui accuse et réccuse la pétition de la revue Nature de juin 2001. Cette réfutation qui n'a jusque là pas été réfutée est ignorée et n'est citée dans aucun des sites des organisations officielles de recherche sur le SIDA. voir la recherche google de recherche sida "Réfutation de la Déclaration de Durban"" et la recherche google de recherche sida.
Avant de commenter et enrichir la partie de l'article sur la dissidence, infligeons-nous leur lecture.[15][16][17] Bien amicalement, convaincu que le contenu va progresser, votre dévoué Gourgandin 28 mars 2007 à 01:07 (CEST)
Je vais encore me répéter : Toutes les théories alternatives ne peuvent être développées dans l'article principal car elles sont supportées par une très petite minorité de la communauté scientifique et il n'y a plus aucune publication dans les revues à comité de lecture ayant "pignon sur rue" qui remet en cause le lien de cause à effet entre le VIH et le Sida. On doit représenter cela non seulement en le précisant clairement, mais également dans l'importance qu'on lui accorde dans les articles principaux (en ce qui nous concerne Sida et VIH principalement).
Bien évidemment, un développement approfondi est le bienvenue dans des articles spécifiques sur ces hypothèses, comme celui-ci : Hypothèses alternatives sur la responsabilité du VIH dans le SIDA.
Et encore une fois le but de Wikipédia n'est pas de trouver la vérité, mais à faire la synthèse de la connaissance humaine de façon neutre et représentative. Et surtout, Wikipédia n'est pas un tribune pour corriger les injustices que certains voyent dans le monde. Sanao 28 mars 2007 à 02:14 (CEST)
Sanao, je pense que tout le monde a compris. Merci de tes observations. Néanmoins, les hypothèses "alternatives" font aussi partie de la connaissance humaine. Tu dis que Wikipédia ne cherche pas la vérité, ce qui est vrai sur certaines facettes, mais pourtant tu ne te gêne pas pour effacer les informations que tu juges incorrectes. Où est donc la ligne qui délimite les informations "correctes" des informations "incorrectes" ? C'est tout de même la responsabilité de tous les Wikipédiens de s'assurer que les informations contenues dans les pages soient valables. Même les références scientifiques peuvent contenir des erreurs. Et on devrait éviter de publier des erreurs autant que possible. Un exemple parmi d'autres, les rapports de l'équipe Montagnier contiennent des erreurs, et pourtant, c'est une référence utilisée maintes fois dans la littérature du Sida. -- Bwass 29 mars 2007 à 02:10 (CEST)
Visiblement tout le monde n'a pas compris... Tu as l'air de t'obstiner à écarter un point de ce que je répète sans cesse :
  • on ne peut pas développer autant les théories alternatives dans l'article principale que celle communément admise par la communauté scientifique
Il faut représenter le pourcentage d'adhésion de chaque théorie pour ne pas occulter cet aspect. Sans quoi, on fait passer des théories mineures pour ce qu'elles ne sont pas. Et c'est selon moi limite de la malhonnêteté intellectuelle.
Je résume donc (encore...) :
  • oui, les théories alternatives font parties de la connaissance humaine
  • oui, elles ont leur place sur Wikipédia
  • non, on ne peut pas les développer autant que la théorie communément admise dans l'article principal, mais elles peuvent (et doivent) l'être dans des articles spécifiques
  • oui, on doit préciser que ces théories sont supportées par une très petite minorité de la communauté scientifique
Concernant mes suppressions : Des exemples et en discute au cas par cas.
Concernant les erreurs dans les publications scientifiques : Ce n'est pas à nous (je parle ici de l'ensemble des wikipédiens) de dire qu'il y a des erreurs, mais à la communauté scientifique. Sanao 29 mars 2007 à 11:47 (CEST)
Je ne vois simplement pas la logique derrière l'idée d'omettre les autres causes possibles du Sida dans la page. Ça me paraît étrange que tu t'y oppose farouchement, mais au même moment, les informations concernant le VIH et le Sida sont carrément mélangées dans les deux articles (Sida et VIH).
L'origine virale du Sida a été proposée au début par deux équipes de chercheurs : celle de Luc Montagnier, et celle de Robert Gallo. Cela représente environ 25 ou 30 chercheurs, maximum. Ensuite, ces hypothèses ont été réfutées par plusieurs équipes de chercheurs et de médecins spécialistes, notamment celle de Peter Duesberg, de Eleni Papadopulos-Eleopulos et de Kary Mullis. Ces mêmes spécialistes ont ensuite proposé et démontré des hypothèses alternatives, qui existent depuis 1985 au moins.
Bref, en affirmant que certaines théories ne devraient pas avoir autant d'importance dans un article, tu admet de facto que certaines informations ont plus de valeur que d'autres. C'est une évaluation subjective. -- Bwass 29 mars 2007 à 20:49 (CEST)
Pourquoi le "mélange" VIH et Sida? : Parce que la théorie communément admise considère que le VIH est la cause du Sida. On peut pas parler du Sida sans faire référence au VIH. Il me semble l'avoir déjà dit...
Je continue à me répéter : L'origine virale du Sida n'est plus remise en cause par la communauté scientifiques depuis des années. Et à ce titre, c'est le modèle que l'on doit présenter et développer dans l'article principal. Le reste est à mettre dans Hypothèses alternatives sur la responsabilité du VIH dans le SIDA, car elles sont alternatives et surtout leur présence dans un article spécifique est requise car elles sont soutenues par un très petite minorité de scientifique. Arrête de faire croire que seulement une vingtaine de chercheurs sont derrière le modèle standard expliquant le Sida. C'est faux! Si c'était le cas, on verrait certainement des publications dans Nature ou Science, mais non, il n'y a rien. Et il n'y a rien pas parce que on ne peut pas réfuté les théories alternatives, mais parce que la majorité de la communauté scientifique n'y prête plus d'importance car le modèle actuelle explique nombres de choses. C'est sur ce modèle que les trithérapies sont développés et elles font leur preuve.
Un des principes fondamental en science et de ne pas changer de paradigme tant qu'il apporte des réponses aux questions actuelles. Et pour l'instant, l'origine virale n'est pas remise en cause car elle fournit un modèle cohérent et vérifiable par l'expérience.
Concernant l'importance des théories, ce n'est pas moi qui l'a définie, mais la communauté scientifique (voir mes nombreuses répétitions plus haut).
Je vais finir par croire que tu le fais exprès de ne pas comprendre ce que je dit... Sanao 29 mars 2007 à 21:40 (CEST)
@Sanao: Pseudo-science ? Citons Descartes : "Ce qui fait la science c'est la méthode et non l'objet". Arrêtons le Troll et répondons à nos sources mutuelles. Fin du message début du Troll : Arrête de biaiser le débat avec tes trolls : L'origine virale du Sida n'est plus remise en cause par la communauté scientifiques depuis des années. Cette affirmation est complètement erronée tu le saurais si tu lisais les sources que j'ai déjà citées. tant qu'il apporte des réponses aux questions actuelles. Justement depuis les années 2000 (dates des premières conclusions d'observations globales) l'hypothèse virale ne répond pas aux études épidémiologiques. Si tu avais lu la Réfutation Durban (y'a rien de plus court!) ou même les commentaires postés ici ou sur la page Hypothèses alternatives qui est une page absurde tu n'affirmerais plus Et pour l'instant, l'origine virale n'est pas remise en cause car elle fournit un modèle cohérent et vérifiable par l'expérience. Il y a des articles, des listes de chercheurs à différentes dates, un wiki, une littérature foisonnante... Est-ce que tu pourrais te poser un peu et lire ce dont on parle. Merci.
Mots de Bwass. En affirmant que certaines théories ne devraient pas avoir autant d'importance dans un article, tu admet de facto que certaines informations ont plus de valeur que d'autres. C'est une évaluation subjective. Merci Bwass, bon courage. Gourgandin 20 avril 2007 à 09:16 (CEST)

Mbeki[modifier | modifier le code]

Sanao, je pense quil faut faire figurer en note le travail de recherche proposé par Thabo Mbeki, Président d'Afrique du Sud. Ensuite, il n'est pas tout à fait vrai que l'ANC et Mbeki aient renoncé à questionner l'hypothèse virale. Ils ne l'ont fait que pour éviter que la Banque Mondiale ne leur coupe les vivres. Mais si tu lis le journal bimensuel ANCToday, tu constateras qu'ils ont favorisé les approches alternatives.--Jengi 29 mars 2007 à 11:13 (CEST)

C'est pas non plus comme s'il avait des compétences en immunologie. Bourbaki 29 mars 2007 à 19:25 (CEST)
Non, mais cela peut éclairé sur certains aspects culturels et sociaux du sida.
Maintenant c'est comme plusieurs choses dans l'article : jusqu'où peut-on développer cet aspect de la contestation du lien VIH/Sida et du sida lui même dans l'article principal? Selon moi, ce qui est actuellement fait est largement suffisant. Sanao 29 mars 2007 à 20:23 (CEST)

Références de Bwass[modifier | modifier le code]

La référence "Effect of highly active antiretroviral therapy on outcomes in Veterans Affairs Medical Centers", Goetz MB et al., 2001 Mar 9;15(4):530-2" conclue "In summary, over a 4 year period, we demonstrated a sustained decrease in acute inpatient hospitalizations for HIV-infected patients that substantially counterbalanced the increased costs of pharmaceutical care resulting from the use of HAART. Nevertheless, further cost-effectiveness analyses will be important to assess the durability of the clinical and economic impact of HAART. The virological failure of up to 60% of treatment-experienced patients [14] and the increased recognition of the toxicities of antiretroviral therapy suggests that substantial additional medical costs may eventually accrue in the care of these patients." : ce qui peut se traduire que le traitement est efficace avec une diminution notable des hospitalisations, même s'il y a des effets secondaires qui imposent des reherches plus poussées, ce qui est le contraire de ce qui est dit dans le texte de l'article. L'autre article ne parle pas d'efficacité mais de toxicité et tout le monde sait que la différence entre une potion magique et un médicament c'est que ces derniers ont une toxicité potentielle et que la tache délicate du médecin est d'évaluer le rapport avantage-risque. Je préfère réverter par conséquent ces deux références dont l'une a une interprêtation par bwass un peu hasardeuse. Nguyenld 29 mars 2007 à 22:13 (CEST)

Je dois avouer que je n'ai même pas cherché à lire les articles. Merci pour ta vigilance. Sanao 29 mars 2007 à 22:19 (CEST)
Je suis entièrement d'accord avec vous, d'ailleurs d'autres sources [18] [19] montrent la même amélioration clinique à pertit du moment où il y a eu association du 3TC à toutes ces polythérapies, c'est-à-dire vers 1996. Sur le dernier graphe on voit très bien la correlation avec l'introduction de la trithérapie.--Jengi 29 mars 2007 à 23:43 (CEST)
La 2e référence de Jengi ne cite aucune source. Ce n'est qu'une image emboitée dans une présentation PowerPoint d'une seule diapo. C'est donc irrecevable.
L'autre référence nous donne des chiffres, mais ce sont des estimés et les données sont cumulatives. C'est donc irrecevable.
La définition du Sida a été modifiée pour la 7e fois en 1993. Cela a permis d'inclure toute personne qui a un taux de lymphocytes T inférieur à un barème arbitraire, soit 200/mm3. Le patient n'a pas besoin d'avoir une maladie opportuniste pour être inclu dans la définition. Pourtant, c'était ce facteur qui a permis à la première définition du Sida de voir le jour. On fait face à une maladie "schizophrène". La définition a tellement changé qu'on ne peut plus se fier aux données précédentes pour effectuer des comparaisons d'année en année. Et évidemment, chaque modification de la définition avait pour conséquence d'ajouter des cas à la liste, ce qui explique en partie pourquoi les statistiques augmentent sans arrêt. Ce phénomène est aussi expliqué par le fait que les données sont cumulatives, ce qui ne se fait pas normalement en statistique médicale, puisque ça génère des informations non pertinentes.
Ensuite, la diminution de la mortalité peut être due à d'autres facteurs qui ont souvent lieu dans ces circonstances, incluant la diminution de la dose, ou même l'arrêt de l'utilisation par le patient, parce qu'il ne peut plus supporter les effets des médicaments. En médecine, si un patient n'a aucun symptôme et qu'il se met à avoir des symptômes suite à la consommation de médicaments, on doit supposer jusqu'à nouvel ordre que le médicament cause la maladie. La ligne "effet secondaire" est brisée depuis longtemps. On observe carrément un déclin de l'état de santé du patient.
Pour enlever la controverse, je vais donc éliminer la seconde source, celle qui lève des ambiguités. -- Bwass 30 mars 2007 à 04:37 (CEST)
moins d'hospitalisation dans le groupe traité : je ne sais pas ce que tu veux de plus pour démontrer une efficacité du traitement et le côté délétère de la maladie..... Sinon , pour la forme, j'ai neutralisé l'en tête de l'article et j'ai mis ta réf sur l'AZT plus bas dans le traitement parce que je pense que l'intro d'un article n'est pas le lieu pour y mettre des ref (ce n'est qu'un simple résumé de ce qui suit). D'ailleurs la pertinence de cet ref serait meilleure dans l'article AZT lorsqu'il y a aura un chapitre sur l'utilisation médicale de cette molécule. En attendant je le laisse en place. Nguyenld 30 mars 2007 à 07:31 (CEST)
Si le médicament ne permet pas l'amélioration de la qualité de vie (ou la détériore), et que la mortalité ne diminue pas, on ne peut pas affirmer que le médicament est efficace. On peut seulement supposer sur les facteurs extérieurs qui peuvent modifier les diagnostics.
Aussitôt qu'un médicament a comme but d'inhiber la transcriptase inverse, la protéase, l'intégrase, etc., le médicament a un potentiel de venir interférer sur toutes les cellules de l'organisme, infectées ou non. La théorie est bien logique, mais en pratique, c'est le même principe que la chimiothérapie. -- Bwass 4 avril 2007 à 22:08 (CEST)

Activité physique et effet secondaire[modifier | modifier le code]

J'avais fait ce revert car cette phrase n'est pas assez précise ("Certains de ces effets peuvent ...") , et si on veut, on peut mettre dans chaque page de médecine ou presque (d'où mon utilisation peut être précipitée du mot spam, par anticipation anxieuse) que l'activité physique apporte un bénéfice ..

-86.209.6.212 26 août 2007 à 12:20 (CEST) > Mal adaptée, chez des patients fragiles, elle peut justement n'apporter pas que des bénéfices (voire de réelles mises en danger : réentraînement à l'effort du patient cardiaque mal géré, entraînement inadapté pour le patient atteint de diabète de type 1, etc.)... d'où l'idée de préciser qu'une discipline spécialisée (et peu connue pour le moment) existe pour dégager ce potentiel sans mise en danger. Spam ou information, c'est vrai que la frontière peut-être mince.

La référence qui a été introduite semble pertinente mais il reste à bien preciser que cette étude n'apporte rien d'autre qu'une petite preuve (n= 19) sur une amélioration des marqueurs biologiques lipidiques et ne règle pas la longue liste des autres effets secondaires dus au traitements antiretroviraux. Et notamment le syndrome lipodystrophique.

-86.209.6.212 26 août 2007 à 12:20 (CEST) > bien évidemment, il ne s'agit pas de traiter uniquement par ce biais TOUS les effets secondaires du sida. Ma phrase commençait bien par "certains de ces effets...". Peut-être faut-il préciser en résumant brièvement les conclusion de l'article ? (j'ai omis de le faire, sachant que ce n'est pas fait pour la plupart des articles cités.... et que la plupart du temps, aucun article n'est même cité ;-) )

Bref, rester précis pour ne pas faire prendre des vessies pour des lanternes. --Grook Da Oger 25 août 2007 à 22:09 (CEST)

-86.209.6.212 26 août 2007 à 12:20 (CEST) > Oui, je comprends ce que tu veux dire quant à l'apport de précisions permettant d'asseoir la pertinence des informations (surtout quand elles donnent l'impression d'être des "banalités"). Désolée pour cette maladresse, j'y prendrai garde à l'avenir.


Liens dissidence, propagande et respect de la chartre[modifier | modifier le code]

Petit mot pour expliquer mon 2e revert de cet ajout par RomWiki. Cette page est sur le syndrome d'immunodéficience acquise, pas sur la "dissidence", déja le chapitre consacré à cette thèse complètement minoritaire est trop long, alors ajouter encore des liens externes me semble tout à fait inutile. A la limite tu peux te défouler sur la page hypothèses alternatives sur la responsabilité du VIH dans le SIDA et encore je dis ca mais tu as déjà spamer ici et . Ca suffit, merci de te contenir et de lire la chartre du contributeur en science sur Wikipédia et notamment l'article 4. --Grook Da Oger 1 septembre 2007 à 10:22 (CEST)

Je me joint à ton avis.
De plus, cette histoire a déjà été maintes et maintes fois discuté. Et un consensus a été trouvé. Toutes les thèses alternatives vont dans Hypothèses alternatives sur la responsabilité du VIH dans le SIDA. Sanao 1 septembre 2007 à 14:23 (CEST)

Surveillance Wikipompiers[modifier | modifier le code]

En raison de sa popularité , Je surveille cet article en tant que wikipompier. Si vous sentez qu'il va partir en guerre d'édition ou que plusieurs contributeurs vont au clash, merci de me le signaler sans delai sur ma page de discussion afin que nous puissions intervenir dans les meilleurs délais.--Clin d'œilFlorian 09 [blabla] 16 octobre 2007 à 12:16 (CEST)

NPOV[modifier | modifier le code]

Qu'en est-il du bandeau {{NPOV}}, est-il toujours d'actualité ? cf Discuter:Syndrome d'immunodéficience acquise/Neutralité. sand 22 octobre 2007 à 10:40 (CEST)

C'est bon, on a géré le problème avec un POV forking en créant l'artile sur les hypothèses alternatives ... On peut enlever le bandeau. --Grook Da Oger 22 octobre 2007 à 13:24 (CEST)
Merci, retrait du bandeau selon la procédure sur la page dédiée. sand 22 octobre 2007 à 13:38 (CEST)

Remise du bandeau de NPOV[modifier | modifier le code]

Bwass (d · c · b) vient de remettre le bandeau NPOV car il semblerait que l'article ne lui plaise pas.

Est-on vraiment obligé de laisser ce bandeau? Alors que ces affirmations sont quelques peu douteuses et qu'il vient sur cet article seulement pour faire une croisade contre ce qui est communément admis par la communauté scientifique? Sanao 19 novembre 2007 à 12:59 (CET)

Je pense que l'on devrait simplement reverter son ajout : il l'a fait unilatéralement. D'ailleurs cela méprise un peu la discussion, le bandeau a à été retiré après avis sur cette page. Le pire c'est que tu sais pourquoi il a mis ce bandeau parce que tu le connais mais il se garde bien de motiver son rajout du bandeau. J'avais pas trop suivi l'article ces temps-ci, j'avais pas vu le bandeau, je l'enlève. --Olivemrs 19 novembre 2007 à 21:54 (CET)
Je suis pour bien évidemment. Sanao 20 novembre 2007 à 00:22 (CET)

Sanao, ne le fait pas exprès, il y a quand même des limites à danser lorsque le chat est parti. Je te rappelle que NPOV n'égale pas "ôter les choses qui ne font pas ton affaire". Une autre façon de dire que ton opinion est une chose, et que les informations de l'article en sont une autre. Il n'y a pas réellement de neutralité de point de vue dans cet article (y en a-t-il déjà eu ?). Les doubles standards perdurent sans que personne n'intervienne...

  • Certaines personnes se font reverter leurs contributions sans aucun avertissement et aucune discussion. C'est exactement le contraire de NPOV en fin de compte.
  • Bien des données sont soit incohérentes (les mêmes informations présentées différemment dans différentes sections de l'article) ou bien simplement contradictoires. Est-ce que la contradiction est encouragée sur Wikipédia ?
  • Certaines sources sont arbitrairement acceptées et d'autres ne le sont pas. Double standard. Certaines sources sont fausses ou ne satisfont pas à la Charte, mais elles sont conservées.
  • Certaines sources s'auto-réfèrent, ce qui n'est pas NPOV et va à l'encontre de la Charte.
  • L'article est une sorte de fusion d'ébauche entre VIH et Sida. Le VIH a déjà son article dédié, mais il y a plus d'informations sur le VIH dans l'article Sida que dans l'article VIH lui-même. Ça ne respecte pas les lignes directrices de Wikipédia. Donc, en plus du bandeau NPOV, il faudrait ajouter un autre bandeau, peut-être à scinder Scinder.
  • L'article ne respecte pas la proportionnalité des théories, tel que stipulé dans l'article 4 de la Charte. Comme je l'ai mentionné plus d'une fois, la proportionnalité des théories est jugée de façon subjective.
  • Les passages qui ont des sources manquantes {à sourcer} sont conservés, et certains qui en ont sont retirés, arbitrairement.
  • Certains ajouts de la note [réf. nécessaire] sont retirés sans préavis.

Je demande donc l'intervention d'un ou plusieurs observateurs neutres pour régler la question... -- Bwass (d) 21 novembre 2007 à 11:46 (CET)

Tu viens sur cet article pour une seule chose, faire passer une théorie ultra-minoritaire comme dominante. Et tu auras beau utiliser toute la rhétorique que tu veux, mais personnellement, je vois clair dans ton jeux.
Maintenant passons aux critiques de l'article que tu fais (histoire de faire avancer le problème) :
  • « Certaines sources sont arbitrairement acceptées et d'autres ne le sont pas. »
    • Quelles sont ces sources qui ne sont pas acceptés et celles présentes dans l'article qui ne sont pas de qualité selon toi?
  • « Bien des données sont soit incohérentes ou bien simplement contradictoires. »
    • Quelles sont ces données?
  • « Le VIH a déjà son article dédié, mais il y a plus d'informations sur le VIH dans l'article Sida que dans l'article VIH lui-même. »
    • C'est plutôt le contraire. L'article VIH contient tout un tas de chose que l'article Sida ne contient pas (et c'est normal car le VIH est le virus et le Sida le syndrome causé par le VIH). Parmi ces choses qu'il n'y a pas (ou presque) dans l'article Sida il y a : la structure d'un viron, le cycle de réplication du VIH, l'extrême variabilité du VIH et la problématique qui en découle, la physiopathologie, un aperçu du diagnostique et du suivi infectieux et une courte présentation des antirétroviraux.
  • « L'article ne respecte pas la proportionnalité des théories. »
    • Les théories de Duesberg and co. sont ultra-minoritaires et sont en contradiction avec les résultats obtenus grâce aux traitements antirétroviraux. Il n'y a aucune subjectivité sur ce point.
  • « Les passages qui ont des sources manquantes {à sourcer} sont conservés, et certains qui en ont sont retirés, arbitrairement. » ainsi que « Certains ajouts de la note {{référence nécessaire}} sont retirés sans préavis. » (qui va de pair)
    • les suppressions de demande de référence que j'ai vu ont été commenté dans la boîte de résumé. J'ai besoin d'exemple (des diffs seraient une bonne chose).
Pour finir, concernant la suppression du bandeau de NPOV, il a été réalisé dans les règles (commentaire sur la page de discussion, délais d'attente de plusieurs jours). Et tu n'as à aucun moment fait de remarque (peut-être n'étais-tu pas sur Wikipédia, après il y a une vie en dehors de Wikipédia), alors il est quelques peu gonflé de dire que l'on est pas ouvert à la discussion.
PS : Les seules personnes qui posent problèmes sur ces articles sont ceux qui remettent en cause la théorie communément admise par la communauté scientifique et veulent faire passer des théories ultra-minoritaire comme majoritaire. Et c'est cela le problème que tu n'arrives pas ou ne veux pas comprendre.
PS 2 : J'ai des doutes sur le fait que cette énième discussion va faire avancer les choses... Sanao (d) 21 novembre 2007 à 13:15 (CET)
On parle de quoi ? du bandeau NPOV ?
Je laisse tomber la contre-analyse détaillé des propos de Bwas, outre que certains ne justifie pas le bandeau NPOV, ce qui semble justifier le bandeau aux yeux de Bwass, cela serait le caractère arbitraire de certains actes. Certaines actions arbitraires certes critiquable mais isolé ne justifie en aucun cas un tel bandeau. Si c'est une action coordonnée de certains que tu prétend démontrer, ces accusations en l'air ne suffisent pas. Le fond du problème a été longuement discuté dans ces pages, a déjà fait l'objet de nombreuse critique, d'une scission, de multiples vérifications. Au final il y a une thèse médical reconnu, critiqué par une très faible minorité. Critiques (je me suis largement plongé sur des critiques que tu as évoqué ici ou sur d'autre article lié quand j'ai eu l'occasion de discuter avec toi) reposant souvent sur aucune sources fiables. Ce n'est pas la peine de détourner la question en évoquant des soit disantes retouches arbitraires. Le principal acte arbitraire en cause c'est le tien qui a consisté à remettre ce bandeau ignorant vertement la discussion qui a précédé son retrait. L'apposition (outre le fait qu'il se fasse sans discussion préalable, ce qui est déjà critiquable) ne peut se faire sans justification. Ce que tu nous sert ne tiens pas.
Sans justification ce bandeau devra malheureusement être retiré dans les plus bref délai. --Olivemrs (d) 21 novembre 2007 à 15:29 (CET)
Mes sources sont effacées. Point. -- Bwass (d) 24 novembre 2007 à 03:16 (CET)
Par ailleurs, les critiques que tu fait, semblent faire échos aux revert effectués contre tes dernières contributions. Outre le fait que ces dernières sont bien justifié dans le résumé (sauf une mais mais c'est ta contribution douteuse qui apparaît comme non justifié), si il y a un désaccord, vu comme tu t'es permis de les remettre ignorant ainsi les critiques, la discussion est là. Je trouve que pour quelqu'un critiquant le caractère arbitraire de certaines contribution, tu semble bien trop facilement refuser les critiques et passer outre la discussion. --Olivemrs (d) 21 novembre 2007 à 15:41 (CET)

Epimodel[modifier | modifier le code]

Il faut dire que les modifs de Bwass m'ont fait tiquer sur la phrase "La prévalence de la séropositivité est obtenue par dépistage anténatal" : cela parait se compliquer bien la vie de calculer comme cela une prévalence. En reprenant les articles originaux, Epimodel se base sur plusieurs paramètres classiques (prévalence du HIV, démographie, taux de croissance...) permettant ainsi de modéliser l'évolution du taux de la maladie. D'après [20], cela a permis d'estimer le taux de contamination foetale. C'est donc un "output" et non un "input" ce qui me parait beaucoup plus logique et satisfaisant. Je corrige l'article en ce sens. La phrase "Ces données sont très peu représentatives dû au très petit échantillon de départ dans les pays en voie de développement (de l'ordre de quelques milliers). " ferait bondir n'importe quel statisticien : la taille de l'échantillon est largement suffisante si l'échantillonage est bien fait. Ya ka voir les sondages en France (échantillons de 1000 personnes le plus souvent) et qui donne des résultats assez coorrects, quoi qu'on dise, à 5% près. Nguyenld (d) 21 novembre 2007 à 16:03 (CET).

Notez que la phrase "La prévalence de la séropositivité est obtenue par dépistage anténatal" ne vient pas de moi. Ça fait un bon bout de temps qu'elle fait partie du paragraphe. Néanmoins, c'est un fait vérifiable. Dans les pays les plus pauvres, les échantillons qui sont habituellement à l'origine des estimations de l'ONU proviennent de cliniques où on accepte les femmes enceintes (les budgets étant limités, les naissances ont priorité). Si on se fie expressément aux données des gouvernements, alors il y a de nombreux pays qui ont tout simplement aucun cas de Sida ni d'infection au VIH, puisque les données sont inexistantes. Et bien évidemment, ces données sont faussées dès le départ puisque les femmes enceintes sont, par définition, des personnes qui ont eu un comportement dit "à risque". J'ajoutais aussi que la grossesse est un des nombreux états qui peuvent provoquer des faux-positifs aux tests de dépistage. Ce passage a été effacé promptement...
Tandis que lorsque je parle de données très peu représentatives dû au très petit échantillon de départ, je parle justement des pays où les ressources sont insuffisantes pour tout compiler. Ça exclut évidemment les pays comme les USA, la France, etc, où le suivi de ces maladies est fait de façon systématique... -- Bwass (d) 22 novembre 2007 à 10:25 (CET)

Chiffres à vérifier[modifier | modifier le code]

L'IP 90.52.238.166 signale avec raison : "À l'heure actuelle, par exemple, la mortalité globale en Afrique du Sud est de 567 000 personnes par an[1], pour une population de 46,6 millions à la même date[2], soit un taux de 12 pour mille (à comparer avec les 13 pour mille atteints en Hongrie et les 9 pour mille de la France).Il y a ici une erreur, car si 570 000 fait effectivement 12/1000, il est indiqué plus bas que dans le cas de la France le nombre de malades est de 130 000, ce chiffre ne peut représenter 9/1000 de la population française, car nous aurions une population d'environ 100 millions de personnes..... Donc à vérifier. Nguyenld (d) 22 mars 2009 à 19:50 (CET)

  1. (en) Mortality in SA, 2004
  2. (en) Mid years population estimates 2004

Conseils de prévention[modifier | modifier le code]

Je ne comprends pas pourquoi ma contribution a été purement et simplement annulée par Mogador (d · c · b), sans aucun résumé de modification ni commentaire de sa part, et alors que les éléments que j'apportais n'étaient pas du vandalisme ni même des propos polémiques ou autres. Je citais même des références sérieuses, également citées dans de nombreux autres articles de wikipedia et je reformulais la phrase résumant les résultats de l'étude sur l'impact de l'abstinence sur la transmission du VIH car la phrase initiale était mal formulée et pouvait porter à confusion.

Je considère que cette annulation pure et simple et infondée est du vandalisme abusive.

Il s'agit ici d'un paragraphe qui traite des éléments permettant de prévenir le SIDA. N'en déplaise à la pensée unique l'abstinence sexuelle et la fidélité à un ou plusieurs partenaires sexuels non contaminés sont des moyens de prévention efficaces contre cette pandémie (cf les rapports épidémiologiques de l'OMS). De la même manière que pour ne pas attraper certaines maladies contagieuses de la peau il est aussi efficace de mettre des gants avant de toucher une peau infectée que d'éviter tout contact direct avec cette peau. C'est de la logique pure.

Je restaure donc ma contribution.

Merci SVP la prochaine fois de bien vouloir discuter et motiver votre geste avant de supprimer bêtement les contributions qui ne nous plaisent pas.

--Guime (d) 29 mars 2009 à 18:45 (CEST)


A Mogador (d · c · b):

j'ai retiré la mention de la religion majoritaire des pays africains ayant réussi à ralentir voire arreter la progression du SIDA en Afrique (selon les données épidémiologiques de l'OMS), bien que je ne considère pas cette mention comme du "prosélytisme religieux scientifiquement oiseux". La religion majoritaire d'un pays étant une donnée sociologique comme une autre. Concernant le Sida cette donnée a un intérêt sociologique et épidémiologique certain en Afrique car les sentiments religieux y sont très importants (beaucoup plus qu'en occident) et elle induit un certain nombre de comportements sociaux non négligeables. Mais qu'importe, si cela vous gêne j'accepte de retirer cette mention.

Est-ce que cela vous convient?

--Guime (d) 29 mars 2009 à 21:27 (CEST)


L'abstinence et la fidélité entre les partenaires sexuels sont des moyens de prévention autant que le préservatif. Ces moyens sont très peu prônés en Europe car ce sont des expressions démodées voire trop "religieux" donc banis par la pensée unique, mais en Afrique ces moyens de prévention sont très répandus et à juste titre. Pour s'en convaincre il suffit de lire l'affiche dont la photo est disponible dans le présent article.

Ces ajouts sont prosélytes, manipulateurs voire mensongers. La fidélité est une posture morale dont il prête à sourire qu'elle serait plus pratiquée ou mieux reçue en Afrique (laquelle...???). Peu importe vos considérations sur la pensée unique. Ici, on fait de l'encyclopédie, de la restitutions de savoirs avec des données reconnues, factuelles et référencées. Ces arguments bien connus n'ont rien de scientifique ni de pertinent ni de vérifiable ni de vérifié, d'ailleurs. Qui plus est vous interprétez indument des données statistiques [21], [22]et médicales en plus vous travestissez les rapports (le gimmic de l'Ouganda, parfaitement faux; le fameux rapport de l'OMS dont on parle actuellement sur tous les sites militants conservateurs [23] ne dit pas du tout de ce qu'ils prétendent; même :

« Les chefs religieux et les groupes opposés à l'utilisation des préservatifs ont été alertés quant à la perspective non seulement de prêcher dans des églises vides, mais aussi de voir se réduire les contributions pour les projets de développement. Le résultat a été une approbation tacite des préservatifs. Le marketing social connaît aujourd'hui un tel succès en Ouganda que partout dans le pays on peut acheter les préservatifs dans les plus petites épiceries en même temps que le savon, le sucre, le sel, etc. Il n'est donc pas surprenant qu'une récente enquête CAP ait conclu qu'il y a une utilisation croissante et régulière des préservatifs en Ouganda. Sic »

. Et ça, le rapport tant cité parce qu'il évoque l'abstinence proposée aux jeunes mais dont on oublie de signaler le passage que je souligne ici, c'était était en 2000. Depuis qu'on a conditionné l'aide à la discrétion du préservattif, les statistiques sont reparties à la hausse. Ce n'est pas parce que certains membre du clergé catholique font actuellement du forcing que cela doit se répercuter sur l'encyclopédie dans des articles à vocation scientifique et non pas moralistes. Mogador 30 mars 2009 à 04:38 (CEST)

Œuvres traitant du sida et de l'infection VIH / Bibliographie[modifier | modifier le code]

Je ne vois pas pourquoi les épisodes de Southpark n'auraient pas au même titre que d'autres séries leur place dans cette section. En plus, ils apportent un point de vue intéressant sur la question. Julien 31 (d) 24 avril 2009 à 01:41 (CEST)

La pertinence d'un tel ajout est extrêmement faible pour une série lorsque le sujet est abordé une seul fois sur plus de 180 épisodes.
Et d'une manière générale, j'ai de gros doutes sur la pertinence d'une telle section. La catégorie Œuvre ayant pour thème le Sida devrait suffire selon moi. Sanao (d) 24 avril 2009 à 13:15 (CEST)
Oui, effectivement, la question de la pertinence de la section se pose. Elle fait double emploi avec le lien vers la catégorie. Julien 31 (d) 24 avril 2009 à 14:51 (CEST)

Si l'abstinence protège évidemment à 100%...[modifier | modifier le code]

Je pense que cette formulation est très mauvais, car trompeuse.

L'abstinence protège évidemment à 100% De la transmission par voie sexuelle - voie de transmission certes majoritaire - il n'en reste pas moins que l'on est pas protégé à 100% dans tous les cas, non ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 65.242.165.195 (discuter).

Fait. Sanao (d) 8 octobre 2010 à 01:08 (CEST)

Fellation passive[modifier | modifier le code]

Dire qu'il y a eu des "cas prouvés" de contamination par fellation passive est faux. Des études démontrent tout le contraire : sur 19 000 couples sérodiscordants pratiquant des fellations non protégées, il n'y eut aucune contamination. Tous les médecins s'accordent à le dire, ainsi que la plupart des écoutants de Sida Infos Service. En effet, la salive n'est pas contaminante, et, pour qu'il y ait un risque pour la personne qui reçoit, il faudrait que son sexe soit ensanglanté et que la bouche du partenaire comporte aussi une plaie béante. Donc, avant d'inquiéter les gens pour rien en écrivant n'importe quoi, il faudrait se renseigner. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.44.99.115 (discuter).

J'ai ajouté une référence qui montre que plusieurs études semblent démontrer que le risque est difficilement quantifiable mais vraisemblablement non nul. Sanao (d) 8 octobre 2010 à 01:03 (CEST)

professeur Simon Wain-Hobson[modifier | modifier le code]

Alors que l'on trouve facilement sur le net que le professeur Simon Wain-Hobson fut co-découvreur du virus avec Montagnier , son nom n'apparaît pas dans l'article . Faute de référence sérieuse précise je ne l'ai pas ( encore) mentionné ...Trente7cinq (d) 8 octobre 2010 à 13:21 (CEST) En fait , le nom de Wain-Hobson apparaît - de façon peu visible- dans l'article HIV , dans une note se rapportant à la phrase : "En janvier 1985, le séquençage du LAV est réalisé par une équipe de l'Institut Pasteur, qui publie ses résultats dans Cell" . On pourrait résoudre la question ici soulevée en modifiant la page HIV ainsi : En janvier 1985, le séquençage du LAV est réalisé par une équipe de l'Institut Pasteur sous la direction du Pr. Simon Wain-Hobson, qui publie ses résultats dans Cell . De façon plus générale, c'est peut-être l'articulation entre l'article SIDA et celui HIV qu'il faudrait repenser ....mais je suis très ,très loin de pouvoir le faire pour le moment .Trente7cinq (d) 11 octobre 2010 à 10:27 (CEST)

VIH-2[modifier | modifier le code]

Pas de mention du VIH-2 ( ni même HIV-2) dans l'article ? Juste ajouté un lien externe en attendant mieux (?)Trente7cinq (d) 8 octobre 2010 à 13:51 (CEST)Là encore , VIH-2 apparaît bien dans VIH. Il me semble qu'il conviendrait au moins de le mentionner dans le présent article , fut-ce en note et ne serait-ce qu'à l'attention des lecteurs francophones d'Afrique où le VIH-2 est concentré Trente7cinq (d) 11 octobre 2010 à 10:39 (CEST)

CCR5-Δ32[modifier | modifier le code]

Sur la version anglosaxone on trouve cette information importante ( mais non chiffrée : combien de personnes cela pourrait concerner ? ) : "The infected person's genetic inheritance plays an important role and some people are resistant to certain strains of HIV. An example of this is people with the homozygous CCR5-Δ32 variation are resistant to infection with certain strains of HIV.[Tang J, Kaslow RA (2003). "The impact of host genetics on HIV infection and disease progression in the era of highly active antiretroviral therapy". AIDS 17 (Suppl 4): S51–S60. ]On ne trouve pas de trace de cela dans l'article français . A moins qu'il faille la trouver dans le bref renvoi , en bas de page , à : contrôleur du VIH ???Trente7cinq (d) 11 octobre 2010 à 09:11 (CEST)

"Le SIDA est le dernier stade de l'infection par ce virus et finit par la mort de l'organisme infecté, des suites de maladies opportunistes."[modifier | modifier le code]

Cette phrase qui figure en introduction, ne devrait-elle pas être légèrement modifiée ou relativisée : l'efficacité des traitements actuels ne le demande-elle pas ?Trente7cinq (d) 11 octobre 2010 à 10:43 (CEST)

Peut-être la phrase qui avait retenu mon attention ,ci-dessus ,s'entend-elle surtout (?) du "sida avéré" , une terminologie qui n'apparaît étonnamment pas dans l'article ??Trente7cinq (d) 1 novembre 2010 à 17:37 (CET)

exagération[modifier | modifier le code]

"Bien qu'ayant une certaine efficacité, ils ne peuvent que retarder la venue du stade « sida », en ralentissant la prolifération du VIH au sein de l'organisme"

Cette phrase figurant dans l'introduction me paraît complètement désuète vis à vis des traitements existants aujourd'hui. En effet à part des intolérances ou des situation d'échec thérapeutique, les traitements (si ils sont suivis rigoureusement) permettent aujourd'hui de maintenir les personnes infectés par le VIH en bonne santé et de stopper la prolifération du virus sur le long terme en permettant de faire passer la charge virale sous le seuil d'indétectabilité.

Renommage de l'article[modifier | modifier le code]

Bonjour, je pense renommer l'article en "infection à VIH" car il s'agit du sujet de l'article qui ne se limite pas au seul stade sida. Je ne suis pas le premier à proposer ce changement (#Infection par le VIH) et je ne vois pas d'avis contraire sur cette page. Sauf avis motivé, je pense donc faire ce changement sous peu. Bloubéri (discuter) 19 septembre 2013 à 13:15 (CEST)

  1. Contre, il y a une différence entre la maladie (ensemble de symptômes tel qu'il est dit dans l'entête) et l'infection très souvent asymptomatique, même si ce n'est pas complètement dichotomique. Par contre il serait utile de créer un article infection par le VIH pour y traiter de la prise en charge d'une séropositivité simple. En fait il faudrait trouver un autre titre parce qu' « infection par le VIH » peut faire croire qu'on parle que de la contamination alors que ce n'est pas le cas. Nguyenld (discuter) 24 septembre 2013 à 12:59 (CEST)
    Sida ne concernant qu'un stade, le sujet de l'article ne se limite vraiment pas au sujet, par exemple la prévention c'est la prévention de l'infection et non pas uniquement du sida (qui serait uniquement l'instauration d'un traitement spécifique). Et il existe d'autres symtômes bien réels de l'infection qui ne classent pas sida. Si l'article "sida" pouvait être une bonne idée antérieurement lorsqu'il était recommandé un traitement à ce stade uniquement, ce n'est plus le cas aujourd'hui, ce qui rend selon moi difficile le fait qu'un article soit limité au seul stade sida. D'autant plus que l'article n'a pas une taille gigantesque. Pour le titre, je ne vois pas en quoi "infection" est synonyme de "contamination", ce d'autant que les recommandations (HAS, OMS), mentionnent "infection à VIH" sans problème apparent. Bloubéri (discuter) 24 septembre 2013 à 21:30 (CEST)
    Effectivement un article infection à VIH n'a pas l'équivoque de infection par le VIH ==> préférer la première formule. Nguyenld (discuter) 24 septembre 2013 à 22:01 (CEST)
    Dans la mesure où aucune partie de l'article actuel n'est spécifique au sida : "mode de transmission", "infection", "prévention", "diagnostic", "signes cliniques", "traitements", "épidémiologie", "contestation de la parenté entre VIH et sida", "historique", "religion", "législation", 'oeuvres et bibliographie" ; je ne vois vraiment pas ce qui s'oppose à un renommage de l'article. S'il faut vraiment créer un nouvel article (ce dont je ne vois pas trop l'intérêt à ce jour), ce serait l'article "sida" (dont le sujet serait limité au seul sida, qui je le rappelle n'est qu'un stade de la maladie) après renommage de l'article actuel en "infection vih". Bloubéri (discuter) 25 septembre 2013 à 14:09 (CEST)
    Je ne connais pas bien le sujet mais il faut aussi tenir compte du langage courant et du principe de moindre surprise/WP:TITRE, il me semble que dans son sens courant « sida » ne signifie pas uniquement le « stade sida ». –Akéron (d) 25 septembre 2013 à 14:24 (CEST)
    Peut-être, mais :
    1. comment en être sûr objectivement ? (voir en tout cas le larousse qui indique bien que c'est différent)
    2. c'est quand même étrange pour un principe de "moindre surprise", que dans une page nommée x, on explique que le sujet soit en fait x et y, non ?
    3. la page ne s'appelle actuellement pas à strictement parler "sida".
    Bloubéri (discuter) 26 septembre 2013 à 01:24 (CEST)
    Il est difficile d'avoir des certitudes en matière d'usage, généralement c'est une question de bon sens, il faut se demander ce que la plupart des lecteurs s'attendent à trouver comme sujet en tapant Sida (qui redirige bien directement sur cet article, c'est l'usage de développer les sigles). L'article anglais correspondant est en:HIV/AIDS ce qui a l'air de mieux correspondre à ce qui est traité dans l'article, mais ce genre de titre n'est pas habituel ici, il ne semble pas y avoir d'article détaillé sur le stade sida chez eux et AIDS redirige vers HIV/AIDS. Je trouve que la nécessité de l'existence de l'expression « stade sida » montre bien que « sida » ou « Syndrome d'immunodéficience acquise » est devenu trop ambigue avec un sens plus général que le stade lui-même, le changement n'est donc pas évident. je pense qu'il faudrait une consultation plus large. –Akéron (d) 26 septembre 2013 à 12:00 (CEST)
    Attention aux interprétations ! Le fait que j'aie mentionné "stade sida" dans cette discussion ne justifie pas de "la nécessité de l'existence de l'expression" et encore moins que le terme sida "est devenenu trop ambigu" ! Entre parenthèses, il existe par ailleurs un article laser (acronyme non développé)... Pour ce que les lecteurs s'attendent à trouver, sida peut très bien rediriger vers infection à VIH (voir hémorroïdes par exemple) non ? Pour le titre, on peut peut-être envisager "infection à VIH/sida" (mais selon moi ça fait un titre de trop)... Sinon, une consultation plus large je veux bien mais comment (je viens cependant d'avertir quelques contributeurs) ? Bloubéri (discuter) 26 septembre 2013 à 13:54 (CEST)
    Heu ? l'expression « stade sida » existe, elle est employée par de nombreuses personnes et même dans l'article, justement pour éviter cette ambiguïté, je ne pensais pas particulièrement à vous ou à cette discussion. Je ne comprends pas trop ce débat sur les acronymes en titres, il me semble que la question essentielle n'est pas là, il existe effectivement des cas particuliers, essentiellement parce que ce sont devenus des mots courants et que l'acronyme développé n'est pas connu, par exemple LSD est l'acronyme de Lysergsäurediethylamid. Pour avoir d'autres avis il y a le Projet:Médecine et Wikipédia:Le Bistro. Personnellement « infection à VIH » ne me parle pas du tout, j'ai même l'impression que ça ne sonne pas français. –Akéron (d) 26 septembre 2013 à 15:49 (CEST)
    Désolé si je me suis pas bien exprimé, je voulais simplement dire que votre interprétation est erronée car si l'on dit "stade sida", c'est justement pour réserver le terme sida à cette seule situation. Je ne pense pas que ce soit une question essentielle pour autant, ce n'est pas mon propos. Pour les acronymes, rien n'empêche de penser que "sida" et "syndrome d'immunodéficience acquise" (titre actuel) n'ont pas la même signification pour le grand public (pourquoi pas ?), tout comme vous pensez que "sida" et "infection à vih" sont synonymes pour le grand public (je veux dire par là que c'est tout aussi illogique). Pour l'expression "infection à vih", elle est dans le programme des études médicales françaises par exemple (voir item n° 85). Pour finir, j'ai déjà déposé un message sur le projet médecine, j'attends de voir un peu pour le moment. Bloubéri (discuter) 26 septembre 2013 à 19:02 (CEST)
  2. Pour ma part, je suis très sceptique concernant l'hypothèse communément admise d'un ou plusieurs virus (VIH, donc) à l'origine de ce qu'on appelle sida. Je ne suis pas spécialiste, mais j'ai lu les ouvrages coécrits par le journaliste scientifique français Jean-Claude Roussez et le spécialiste médical belge Étienne de Harven, et je tends à être convaincu qu'il n'y a pas forcément de rétrovirus exogène humain responsable du syndrome, dont la définition a d'ailleurs pas mal varié au fil du temps. Vous comprendrez donc que renommer ou non la page "Syndrome d'immunodéficience acquise" en "Infection à VIH" (qui me semble peu français, au passage) ou "Infection par le VIH" me semble passer à côté du sujet, et qu'il s'agirait plutôt pour moi de considérer sérieusement le fait qu'aucun "VIH" n'a été convenablement isolé à ce jour (selon É. de Harven, notamment), contrairement à ce qu'on laisse entendre depuis un certain temps. Merci de votre attention. Aruspice (discuter) 26 septembre 2013 à 16:11 (CEST)
    Comme vous le dites vous-même, il s'agit de l'hypothèse communément admise (par exemple par la HAS, l'OMS ou d'autres organismes nationaux ou internationaux) qui nous intéresse ici. Je crois que pour les hypothèses alternatives il existe un article dédié. Bloubéri (discuter) 26 septembre 2013 à 19:02 (CEST)
    Merci de votre réponse, mais est-ce l'hypothèse communément admise ou la vérité scientifique qui compte, au final, pour Wikipédia comme pour le reste du monde ? Le fait qu'il existe un article dédié aux hypothèses alternatives est intéressant, mais je reste sur ma faim. Ceux qui disent que le(s) VIH n'a/ont pas été correctement isolé(s) (au premier chef Etienne de Harven, donc) n'ont pas forcément vocation à prêcher dans le désert éternellement, pour moi. Le sujet, vous en conviendrez, est d'importance. Ceci dit, je conçois qu'on s'éloigne là de la question du renommage, mais après tout... Bien à vous, Aruspice (discuter) 3 octobre 2013 à 09:59 (CEST)
  3. Contre Je ne suis pas un spécialiste, mais un coup d'œil rapide indique que l'on distingue 3 ou 4 stades, il ne me paraît pas opportun de les mettre dans des articles séparés. Le principe de moindre surprise m'incite à garder le titre actuel, même si effectivement cela ne recoupe pas la totalité de l'article : il y a plus de gens qui connaissent le sida que le VIH, le titre Infection par le VIH risquerait de de dérouter le lecteur.
    Ou alors on décide d'éclater l'article : Syndrome d'immunodéficience acquise serait un article central, qui pointerait vers un article dédié Transmission du VIH, vers un article dédié Stades de l'infection par le VIH, et ne garderait pour lui que l'historique et la partie « culturelle ».
    cdang | m'écrire 1 octobre 2013 à 22:45 (CEST)
    Le principe de moidre surprise ? Je ne suis pas sûr qu'il s'applique ici en fait. J'ai bien lu le paragraphe Wikipédia:Conventions sur les titres#Recommandations générales dont je cite deux points :
    • point 1 : "Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet" ; rien ne prouve à l'heure actuelle que "sida" définisse précisément le sujet.
    • point 4 : "Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise" ; est-ce que "sida" en vertu du point 1 est vraiment un titre possible ?
    Et même si l'on outrepasse le point 1, dans ce cas, un certain nombre d'articles existants seraient à renommer non ? Par exemple dioxygène pourrait s'appeler oxygène (molécule) ? Je suis cependant d'accord avec le fait de ne pas partitionner l'article au stade actuel, ce d'autant que le sujet de l'article est actuellement, je le rappelle, essentiellement l'infection à vih et non le sida. Bloubéri (discuter) 2 octobre 2013 à 19:25 (CEST)
  4. Plutôt Contre, en raison du principe de moindre surprise. Martin // discuter 17 octobre 2013 à 11:28 (CEST)
  5. Contre par principe de moindre surprise : même si le SIDA est la phase ultime de la maladie, l'usage de ce terme pour les séropositifs au VIH est courant. « malade du SIDA » me paraît beaucoup plus fréquent que « malade du VIH ». Faire un article détaillé sur cette phase ne me semble en outre pas forcément opportun. - Bzh99(discuter) 17 octobre 2013 à 20:58 (CEST)
    Merci pour ces avis. Quand bien même sida est plus fréquent que infection à vih, je ne vois pas de source qui permette d'affirmer que c'est la même chose, du moins dans le langage courant, ce qui me laisse dubitatif... Bloubéri (discuter) 18 octobre 2013 à 00:08 (CEST)
  6. Contre Pour "Infection à VIH". Par contre je suis pour le renommer en "Sida" par principe de moindre surprise. Les gens cherchent en majorité une information sur le Sida (le sujet de l'article) et non pas sur l'"infection à VIH" ou sur le "syndrome d'immunodéficience acquise". Et si on veut être précis, vu que l'on parle de la version humaine, on devrait même mettre comme titre "VIH/Sida" (comme dans la version anglaise). Mais j'ai une préférence pour juste "Sida" en raison de son utilisation dans le langage courant et de l'abscence d'article pour les autres espèces. Sanao (discuter) 27 décembre 2013 à 02:26 (CET)

Sur le fond : existence (isolement, purification) avérée du VIH ou non ?[modifier | modifier le code]

Que penser de l'ouvrage Les 10 plus gros mensonges sur le sida (éditions Dangles), par exemple ? Selon ses auteurs, il n'y a pas eu à ce jour purification en bonne et due forme du VIH. Le doute est donc permis sur la ou les cause(s) des sidas. Cela peut paraître iconoclaste voire "négationniste" (?), mais il s'agit de confirmer ou infirmer scientifiquement une hypothèse.

Aruspice (discuter) 20 février 2014 à 15:35 (CET)

Vu ce que publient les éditions Dangles ce n'est pas une source suffisante pour un tel article, ne pas oublier WP:UNDUE. –Akéron (d) 20 février 2014 à 15:49 (CET)
Certes, mais ce qui compte surtout, en l'occurrence, c'est l'exactitude (scientifique), n'est-ce pas ? Je trouve aussi que Dangles, comme Marco Pietteur qui publie Sida, supercherie scientifique et arnaque humanitaire par ailleurs, sont des éditeurs discutables, mais et si en la matière leurs auteurs avaient raison ? En me penchant sur la question, je dois avouer mon scepticisme. Des personnes plus calées que moi sur ces sujets pourraient se prononcer, certains l'ont déjà fait en défaveur de l'isolement d'un quelconque VIH. Je renvoie par exemple au site web anglophone rethinkingaids.com ; cordialement, Aruspice (discuter) 20 février 2014 à 17:05 (CET)
Notre rôle en tant que contributeur n'est pas de chercher « la vérité » mais de rendre compte du savoir établi à notre époque, dans le domaine scientifique cela passe notamment par les revues scientifiques reconnues. Les thèses minoritaires peuvent être traitées si elles sont suffisamment connues et en se basant sur des sources secondaires. Ce site anglais ne me paraît pas non plus être une source exploitable dans l'article. Si le but ce ces messages est de débattre du fond ou de mettre en avant ici ces thèses, ce n'est pas du tout le lieu, cette page sert seulement à coordonner l'édition de l'article. Cordialement. –Akéron (d) 20 février 2014 à 18:03 (CET)
Où est-ce le lieu de discuter du fond, alors ? Et quelle différence entre la vérité, ou tout au moins l'exactitude, et le "savoir établi (à notre époque)" ? Une page de discussion doit rester libre, non ? Merci, Aruspice (discuter) 20 février 2014 à 20:45 (CET)
Il faut juste reprendre ce qui est déjà publié par des sources et ne pas chercher à en faire une nouvelle synthèse (WP:TI). Est-ce que tu as une proposition de modification de l'article ? si c'est juste pour discuter, il y a de nombreux forums et sites internet pour cela. –Akéron (d) 20 février 2014 à 21:06 (CET)
Merci pour ces conseils. Non, je n'ai pas actuellement de proposition de modification de l'article. Au passage, je ne connais pas ces "nombreux forums et sites internet". Si tu peux m'en indiquer, le cas échéant ? Bien cordialement, Aruspice (discuter) 20 février 2014 à 22:26 (CET)

Références de la première phrase[modifier | modifier le code]

Bonjour.

Je m'interroge sur les 2 notes de référence placées à la fin de la première phrase de l'article. Elles renvoient l'une à une faculté lilloise confessionnelle, bon, et l'autre à un cours de médecine de l'université Paris VI, soit. Mais en quoi ces deux références peuvent-elles suffire ou constituer des sources vraiment valables ?

Le hic est que si l'on cherche une référence digne de foi voire "incontestable" concernant l'existence de rétrovirus causant les cas de sidas, on risque de ne pas en trouver...

En revanche, une référence comme celle-ci (en anglais, parue dans le Journal of American Physicians and Surgeons en automne 2010) jette un très très sérieux doute concernant l'isolement (la "purification") en bonne et due forme d'un tel type de rétrovirus, et propose d'ailleurs une autre interprétation de l'article princeps de Barré-Sinoussi et al. paru dans Science en 1983.

Ce n'est pas dans le consensus actuel et passé, je le sais bien, mais voilà.

Bien sincèrement,

Aruspice (discuter) 10 novembre 2014 à 05:31 (CET)

Méthode hypercritique comme d'habitude, je pense que les gens « normaux » ont mieux à faire que de satisfaire les exigences à géométrie très variable des négationnistes qui ne seront de toute façon jamais satisfaits. –Akéron (d) 10 novembre 2014 à 12:00 (CET)
Ce n'est pas en jetant l'anathème sur de possibles contradicteurs (et non "négationnistes", ce terme ayant une signification à mon sens funeste et bien précise, et sans rapport aucun avec ce dont nous parlons ici, c'est l'évidence même) et en sous-entendant qu'ils sont farfelus ou anormaux, ou pourquoi pas "hypercritiques", qu'on fait avancer les choses. Regardez plutôt l'article que je suggère, par exemple, si vous lisez l'anglais, et dites-moi ce que vous en pensez. Je ne suis pas là, personnellement, pour "exiger" (avec "géométrie très variable", pourquoi pas ?) ceci ou cela. Je ne suis effectivement pas satisfait du consensus apparemment actuel sur la question, pour je crois de bonnes raisons, et personne n'a vocation à n'être "jamais satisfait", en effet. Si vous vous posez en gardien d'un temple, c'est votre droit. C'est aussi le mien, notamment, de questionner ce temple et ses éventuels gardiens.
Toujours cordialement,
Aruspice (discuter) 10 novembre 2014 à 17:18 (CET)
Le terme « négationniste » est fort mais il est également utilisé dans ce domaine [24]. Vous savez très bien que ces théories sont ultra minoritaires et qu'on dispose d'un article dédié pour traiter cette question. Cet article représente la vision très « dominante » actuelle, pensez-vous vraiment qu'il n'existe pas de nombreuses sources fiables qui disent que le Sida est causé par un rétrovirus ? Ce n'est que l'intro et l'article en parle largement. Les sources utilisées n'ont pas grande importance puisqu'il s'agit d'une information largement admise, une faculté et un cours de médecine d'une Université font très bien l'affaire. L'exigence de sources concerne avant tout les informations controversées ou peu connues. Les pages de discussions ne sont pas de forums pour « questionner » le consensus scientifique actuel, revoir également ma réponse ci-dessus du 20 février 2014 à 18:03. Cordialement. –Akéron (d) 10 novembre 2014 à 19:22 (CET)
Premièrement, je récuse tout de même bien sûr le terme de "négationniste" (ou encore de "révisionniste"), cela va de soi. Deuxièmement, vous semblez confondre nombre de personnes convaincues (à tort ou à raison) et exactitude scientifique. Et troisièmement, enfin, je n'ai pas vocation, effectivement, à polémiquer ici ou ailleurs avec des personnes qui ne veulent pas débattre pour commencer et qui ont des certitudes sur des sujets pourtant complexes ou en tout cas ouverts, à mon sens. Je n'en pense pas moins. Bonsoir.
Aruspice (discuter) 10 novembre 2014 à 20:22 (CET)
Je ne confonds pas, c'est vous qui mélangez Exactitude et vérité, j'essaye juste de vous expliquer le fonctionnement du site et des pages de discussion, ce que vous faites s'appelle du pov-pushing pour de théories minoritaires (WP:UNDUE) et un détournement des pages de discussion en forum. Vous devez simplement arrêter de prendre ce site pour ce qu'il n'est pas et respecter ses principes. –Akéron (d) 10 novembre 2014 à 20:54 (CET)
Chacun voit midi à sa porte. Je ne suis pas là pour contrevenir aux principes de Wikipédia. Et n'oubliez pas qu'un point de vue un jour considéré comme minoritaire peut à un autre moment devenir majoritaire. A vous lire, j'ai presque l'impression que les choses sont forcément figées, qu'il y a d'un côté le mainstream, dominant et même écrasant, pour l'instant, et de l'autre des hurluberlus qui tenteraient sous les volées de bois vert de faire connaître un autre son de cloche possible, un ou plusieurs d'ailleurs. N'oubliez pas que tant que personne d'autre n'intervient dans la discussion, vous vous représentez vous-même et je me représente moi-même. Et il me semble que mon avis vaut autant que le vôtre.
Aruspice (discuter) 11 novembre 2014 à 06:15 (CET)
La différence entre nos deux avis et que je me borne à vous expliquer des règles et des principes communément admis qui vous refusez de lire ou comprendre :
« Il peut arriver qu'un contributeur soit personnellement convaincu que certaines sources ne disent pas « la vérité ». Si elles sont communément acceptées comme faisant état des connaissances les plus récentes et les plus pertinentes sur un sujet donné, elles doivent néanmoins être présentées dans l’encyclopédie. » Wikipédia:Exactitude et vérité.
« L’importance disproportionnée ou le poids indu (de l'anglais undue weight) est le fait de consacrer une place excessive à un point de vue (POV) particulier dans un article encyclopédique. Celui-ci n'est alors pas représentatif du savoir actuel. » Wikipédia:Importance disproportionnée.
« le second principe fondateur établit clairement qu'il est nécessaire « de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs ». Lorsqu'elle est intentionnelle, l'importance disproportionnée constitue une forme subtile de POV-pushing » Wikipédia:Importance disproportionnée.
« L'exigence de sources concerne avant tout les informations controversées ou peu connues » Wikipédia:Vérifiabilité.
« Il est aussi important de ne pas accorder à un point de vue plus de place qu'il n'en a dans l'ensemble des publications sur le sujet » Wikipédia:Vérifiabilité.
« Wikipédia ne prévoit pas l'avenir et ne fait pas de futurologie » Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas.
« Wikipédia n'a pas vocation à défendre un avis personnel ou à promouvoir un projet, une idée nouvelle, une personne ou une association méconnue ou tous sujets généralement ignorés, notamment par les organismes de recherche et les médias » Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas.
« Wikipédia n'est ni un groupe de discussion, ni un ensemble d'articles organisé à la manière d'everything2.com ou de h2g2. Wikipédia n'est pas non plus un forum de discussion, ni un site de tchat. » Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas.
«[Les pages de discussions] ne servent pas : comme forum de discussion à propos du thème de l'article ; à des débats ou considérations personnelles ; à des questions sur le thème de l'article (pour résoudre un exercice par exemple). » Aide:Discussion
Etc. etc., ce sont justes quelques citations en rapport avec cette discussion. Les autres contributeurs n'ont pas forcément envie de perdre du temps avec un pov-pusher qui fait manifestement le jeu des négationnistes du Sida. N'hésitez pas à demander sur Discussion Projet:Médecine, voire Wikipédia:Le Bistro si vous voulez d'autres avis. –Akéron (d) 11 novembre 2014 à 13:36 (CET)
Très bien, j'ai donc selon vous tous les torts, j'en prends bonne note. Merci pour votre ouverture d'esprit. Je ne faisais pourtant que tenter de faire avancer un débat qui à mon sens n'est pas du tout clos. Bien au contraire.
Aruspice (discuter) 11 novembre 2014 à 16:36 (CET)
« In a 2010 article on conspiracy theories in science, Ted Goertzel lists HIV/AIDS denialism as an example where scientific findings are being disputed on irrational grounds. He describes proponents as relying on rhetoric, appeal to fairness, and the right to a dissenting opinion rather than on evidence. They frequently invoke the meme of a "courageous independent scientist resisting orthodoxy", invoking the name of persecuted physicist and astronomer Galileo Galilei. » Il manque que la référence à Galilée Sourire. Vous devriez lire au moins l'intro de en:HIV/AIDS denialism et la section #HIV/AIDS denialists' claims and scientific evidence. L'auteur de votre source Étienne de Harven fait partie de cette « HIV/AIDS denialist community » qui est ultra marginale. Il serait surtout grand temps que vous respectiez toutes les règles et recommandations indiquées dans le message précédent. –Akéron (d) 11 novembre 2014 à 21:24 (CET)
Je ne vois pas ce que l'argument "suprême" d'"ultra-marginalité" prouve, surtout. Après tout, chacun de nous est potentiellement "marginal" voire pourquoi pas "ultra-marginal", ne l'oubliez pas, vous comme moi comme Étienne de Harven par exemple. Manifestement, pour le moment, je ne vous convaincrai pas et vous ne me convaincrez pas. Je propose d'en rester là jusqu'à nouvel avis. Je veux bien lire ce que vous me suggérez si vous lisez honnêtement vous aussi ce que je propose aussi. Il n'y a pas d'intention maligne de ma part, contrairement à ce que vous semblez insinuer. Par contre, la flopée pour ne pas dire l'avalanche de mises en garde et autres obstacles à la liberté d'expression que vous m'infligez me semble proche de l'intimidation et me fait quelque part froid dans le dos. Je vous laisse donc à votre formalisme et à vos certitudes apparentes. Je suis désappointé et attristé. Enfin je vais m'en remettre !...
Aruspice (discuter) 11 novembre 2014 à 22:00 (CET)
Mais que voulez-vous à la fin ? qu'on débatte ici des preuves du lien entre VIH et SIDA ?? –Akéron (d) 11 novembre 2014 à 22:34 (CET)
Voir votre PdD pour la clôture de ce débat.
Aruspice (discuter) 12 novembre 2014 à 00:31 (CET)

Renommage à faire[modifier | modifier le code]

Bonjour, j'avais proposé il y a quelques temps le renommage de cet article en "infection à VIH". Plusieurs personnes avaient réagi, notamment en affirmant que "sida" était synonyme de "infection à VIH". Cependant, aucune source n'a été fournie concernant cela. Et pour cause, le sida est seulement un stade de l'infection, d'après l'OMS : "Le syndrome d’immunodéficience acquise (SIDA) est le dernier stade de l’infection à VIH." [25]. Par ailleurs, l'expression "infection à VIH" semble usitée, puisque utilisée dans les recommandations 2013 OMS [26]. Une autre expression, "infection par le VIH", est utilisée dans les recommandations 2013 françaises [27]. Notification Nguyenld, Akeron, Aruspice, Cdang, Martin, Bzh-99 et Sanao : j'attends donc d'autres sources. A défaut de sources contraires, je changerai le titre de l'article qui doit se conformer aux sources de référence existantes. Bloubéri (discuter) 10 novembre 2014 à 23:01 (CET) - erreur de notification pour Martin' corrigée. Bloubéri (discuter) 11 novembre 2014 à 13:34 (CET)

Vous n'avez pas à passer en force sur un consensus. Le débat est clos. - Bzh99(discuter) 10 novembre 2014 à 23:04 (CET)
Comment un "consensus" uniquement basé sur l'avis personnel de quelques contributeurs, peut-il être appliqué lorsqu'il n'est pas conforme aux sources existantes ? S'agit-il d'une nouvelle règle de Wikipedia ? Bloubéri (discuter) 10 novembre 2014 à 23:34 (CET)
« Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé » « Si plusieurs titres sont possibles à égalité d'usage, un choix doit être opéré par consensus entre les contributeurs intéressés à l'article » Wikipédia:Conventions sur les titres. –Akéron (d) 11 novembre 2014 à 13:41 (CET)
"Si plusieurs titres sont possibles" : est-ce le cas ? Rien ne le prouve, bien au contraire, comme j'essaie de le montrer ici. Et je cite également la même page, plus précisément la première phrase de la section "recommandations générales" : "Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet". Je me répète, mais à défaut de meilleure source apportée, le terme "sida" ou sa forme développée ("syndrome d'immunodéficience acquise") ne définit pas le sujet de l'article. Donc il ne s'agit pas d'un "titre possible". L'avis personnel de contributeurs ne peut pas se substituer aux soutces. Bloubéri (discuter) 11 novembre 2014 à 13:50 (CET)
Bien sûr que « Syndrome d'immunodéficience acquise » est un titre possible, c'est d'ailleurs le titre de la page depuis des années. De nombreuses sources secondaires utilisent Sida pour l'ensemble de l'infection à VIH et pas uniquement pour le dernier stade. Rien qu'en prenant le premier résultat sur Google après WP [28] : Le Syndrome d'Immunodéficience Acquise (SIDA) est le titre du document de cette Université, la dernière phase est appelée « Stade SIDA ». Pour le grand public SIDA=infection à VIH, le titre actuel respecte donc le principe de moindre surprise, pour éviter l'ambiguïté avec le stade il suffit de préciser « stade SIDA ». On peut éventuellement ajouter une section terminologie qui explique tout cela et que « infection à VIH » est recommandé par X et Y. –Akéron (d) 11 novembre 2014 à 14:27 (CET)
L'OMS semble quand même être une référence assez importante, non ? Par ailleurs le lien que vous donnez (un diaporama) n'engage que la personne qui l'a fait, et puis le "stade SIDA" y est bien différencié, il n'est nullement écrit que "SIDA" = "infection à VIH"... Bloubéri (discuter) 11 novembre 2014 à 14:36 (CET)
Vous écrivez "Pour le grand public SIDA=infection à VIH" : cela reste également à prouver. Voici 2 sites grand public qui expliquent la différence entre sida et infection à VIH :
  • élus locaux contre le sida : "Des maladies graves dues à des microbes peuvent alors se développer. [...] Lorsqu'une personne a une ou plusieurs maladies de ce type, on dit alors qu'elle a le sida" [29]
  • office départemental de prévention du sida : "On dit qu'une personne est séropositive au VIH (VIH+), si elle est porteuse du virus VIH. Cela ne signifie pas pour autant que cette personne est malade du sida" [30].
Que faut-il de plus ? Bloubéri (discuter) 11 novembre 2014 à 15:10 (CET)
Rien n'empêche d'apporter également des précisions terminologiques dans l'article, mais pour le titre il n'y a manifestement pas consensus pour en changer et ce n'est pas en menaçant de passer en force et en ignorant l'avis de tous les autres que ça risque d'évoluer àmha. –Akéron (d) 11 novembre 2014 à 15:50 (CET)
Ces avis qui vont clairement à l'encontre des règles établies ne peuvent pas s'imposer. Parmi mes contradicteurs, qui clament avoir raison, personne ici ne s'appuie sur une seule source affirmant ses propos selon lesquels sida serait synonyme d'infection à VIH. Or c'est ce seul point précis qui compte pour le nom de l'article. Il ne s'agit pas d'un passage en force (et d'ailleurs, merci d'éviter de m'accuser de passer en force - ça fait 2 fois - alors que je n'ai pas renommé l'article et que je privilégie la discussion argumentée en m'appuyant sur des sources, contrairement à certains). Bloubéri (discuter) 11 novembre 2014 à 16:08 (CET)

En fait, entre l'article et vos discussions, on n'y comprend plus rien. J'ai modifié des titres en croyant avoir compris le problème, mais je me demande si j'ai bien fait. Quand pour la la Classification CDC, on parle de Catégorie A " Séropositivité aux anticorps du VIH en l'absence de symptômes (avant 1993, la séropositivité au VIH asymptomatique ne rentrait pas dans la classification « sida »)." cela veut-il dire que actuellement la simple séropositivité relève du SIDA ? Si oui, il faut annuler mes modifications, mais alors il n'y a aucune raison de proposer un renommage. Il faut au contraire préciser en introduction que la phase de séropositivité est elle aussi une forme de SIDA. 90.35.72.33 (discuter) 10 novembre 2014 à 23:59 (CET)

Je me suis permis d'annuler vos modifications car je ne suis pas sûr qu'il soit pertinent de surcharger les titres de section. Comme je l'ai écrit dans ma première intervention dans cette section de discussion, le sida est un stade de l'infection à VIH (stade C). Les autres stades (A et B) sont en principe également les indicateurs potentiels d'une infection à VIH avant qu'elle atteigne le stade C. Cette évolution (A puis B puis C) se fait en principe parallèlement avec la baisse du taux de cellules immunitaires. Il faut également savoir que le stade A comprend le cas d'une infection asymptomatique, et que le stade B n'est pas obligatoire (une infection peut directement s'exprimer au stade sida - pas immédiatement après la contamination bien sûr). Bref, la "séropositivité" à VIH (infection à VIH) n'est pas synonyme de sida. Bloubéri (discuter) 11 novembre 2014 à 13:34 (CET)
Dommage : cela permettait de clarifier la distinction entre SIDA et maladies à VIH, et permettait d'éviter cette question de renommage. Avec ce revert, l'article prête à confusion. Tant pis pour les lecteurs qui ne penseront pas à lire la page de discussion. 90.35.72.33 (discuter) 11 novembre 2014 à 21:39 (CET)

Bonjour,

Y a-t-il suffisamment de matière pour faire deux articles distincts, Infection à VIH et Syndrome d'immunodéficience acquise ? Si ce n'est pas le cas, le principe de moindre surprise implique de garder le nom actuel, ce qui n'empêche pas de faire ressortir le fait souligné (que le sida est, au sens strict, le dernier stade etc.).

cdang | m'écrire 11 novembre 2014 à 16:12 (CET)

Ces 2 propositions sont antinomiques : si on considère 2 articles, l'article global sera "infection à VIH". Si on ne garde qu'un article, son titre devrait donc être également "infection à VIH" et pas "sida". Bloubéri (discuter) 11 novembre 2014 à 17:42 (CET)
Non, d'après le principe de moindre surprise des titres.
cdang | m'écrire 12 novembre 2014 à 13:06 (CET)
Si, d'après le principe du titre idéal. Bloubéri (discuter) 12 novembre 2014 à 20:51 (CET)

A tous : devant l'opposition que je rencontre, et que je juge insuffisament justifiée, j'ai déposé un message sur Wikipédia:Le salon de médiation‎#Au sujet d'un renommage potentiel. Bloubéri (discuter) 11 novembre 2014 à 21:59 (CET)

Et je n'irais passer du temps là-bas, mais je trouve le revert des précisions que j'avais mises dans les titres particulièrement dommageable. 90.35.72.33 (discuter) 12 novembre 2014 à 23:03 (CET)
Comme vous voulez. J'en profite pour notifier 2 contributeurs (Barraki (d · c) et Tooony (d · c)) qui avaient proposé avant moi de changer le nom de l'article [31] [32], afin de les mettre au courant de cette discussion s'ils ne l'étaient pas déjà, ceci pour leur permettre de donner à nouveau leur avis s'ils le souhaitent. J'en profite également pour donner une nouvelle source qui montre bien que sida et infection à VIH ne sont pas la même chose, il s'agit d'un chapitre consacré à l'infection au VIH [33], issu du livre du collège des enseignants des maladies infectieuses et tropicales, un organisme de référence pour la formation des étudiants en médecine français sur les maladies infecieuses. Bloubéri (discuter) 20 novembre 2014 à 22:22 (CET)
Houlà, j'étais jeune !
Aujourd'hui je serais plutôt partisan de créer une page Infection par le VIH, mais cette page servirait uniquement à clarifier à partir de quelle phase de l'infection il y a sida.
Soit dit en passant, je hais la règle de nommage qui impose d'utiliser l'acronyme déroulé alors que la forme courte est dans le langage courant. Vous dites souvent en voyant une belle voiture « Oh, une Bayerische Motoren Werke » ? Mais bon, tant que cette règle existe, cet article doit la respecter.
Aujourd'hui nous devons tenir compte de deux risques :
  • utiliser un autre nom que "sida" pour l'article principal serait complètement opposé au principe de moindre surprise. Ne me dites pas que la rigueur du titre l'impose, on a Affaire des infirmières bulgares qui traite de l'emprisonnement de 5 infirmières et un anesthésiste (oui, un homme).
  • refuser d'utiliser le titre "sida" risque de passer pour un soutien à la théorie délirante "il n'y a pas de lien entre sida et VIH".
BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 21 novembre 2014 à 10:04 (CET)

Bonjour. Je propose comme titre : « VIH/SIDA », simple, court et clair.--Dimdle (discuter) 14 novembre 2014 à 10:26 (CET)

Mauvaise idée, je pense. On a suffisamment de matériel pour avoir une page sur le virus et une sur le syndrome. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 21 novembre 2014 à 10:04 (CET)