Discussion:Symbole de Nicée

Les mots grecs "catholiki" et le mot français "universel" ne sont pas équivalents. Universel serait plutôt l'équivalent d'"oecuménique". Marge 25 avril 2006 à 17:22 (CEST)

Charlemagne ?

Dans la liturgie catholique, on utilise de façon plus rare une version qui aurait été revue par Charlemagne : LOL - qui a écrit une ânerie pareille ? c'est LA version liturgique officielle, et je vois mal Charlemagne rédigant dans un français du XX° siècle aussi correct ! Michelet-密是力 11 février 2007 à 09:29 (CET)

Cependant, ce n'est pas une ânerie. Le rajout du Filioque dans cette version du Credo est bien le fait, parmi d'autres personnes, de Charlemagne, cette modification ayant été refusée par le pape Léon III. C'est le pape Benoit VIII qui l'adopta par la suite.

C'est dommage que les deux lignes ci-dessus ne soient pas signées car elles sont tout à fait justes. Michelet doit revoir ses sources. Charlemagne est en effet le seul empereur chrétien à avoir réussi à modifier durablement la foi officielle d'une Église. D'autres l'ont pourtant tenté, en particulier les iconoclastes, mais ils n'ont pas réussi. Marge (d) 13 avril 2010 à 11:21 (CEST)

Faut-il écrire consubstantiel ou de même nature ?

Le système automatique m'attribue à tort l'I.P. 203.185.176.123 si bien que ma liste de suivi m'implique abusivement dans une controverse à laquelle je n'ai pas pris part. Je ferai trois remarques :

• 1. Le corps d'une citation du texte du symbole n'est pas le lieu d'un débat : la présente page de discussion est faite pour cela.
• 2. Les expressions consubstantiel (d'origine latine) ou de même nature (en français courant) sont absolument équivalentes à l'original grec homo-ousios. Il n'y a donc pas lieu de se disputer : on peut ajouter une note de bas de page. Ces trois expressions s'opposent à homoi-ousios qui signifie "de nature ressemblante mais différente".
• 3. Quelle est cette Église conciliaire qui est ici improprement opposée à l'Église catholique ? Est-ce l'Église du concile de Nicée I qui a rédigé le symbole qui fait l'objet de l'article ? Est-ce l'Église orthodoxe qui est restée fidèle à ce texte ? Est-ce la fraction de l'Église occidentale qui s'est momentanément imposée au concile de Bâle ? Est-ce l'Église d'Occident qui accepte les décisions du concile de Vatican II ? Il faudrait être clair et s'exprimer de façon développée sur la présente page de discussion. Marge (d) 13 avril 2010 à 11:21 (CEST)

Bonjour

Il me semble que cet article est très déficient Les textes dont il s'agit ne sont pas le Symbole de Nicée mais le Symbole de Nicée-Constantinople, il me semble qu'il y a un article wiki sur ce sujet... pardonnez moi pas le temps de faire des recherches. Je cherchais le texte grec du concile de Nicée celui donné ici ne l'est pas, c'est celui de Nicée-Constantinople. Tout serait donc à revoir dans cet article. Il faut donc distinguer le Symbole du Concile de Nicée (ou Credo de Nicée) et le symbole de Nicée Constantinople. Pardonnez la remarque est basique et ne cite pas... j'ai trouvé le texte grec sur ce lien qui, malheureusement, ne permet pas de le copier http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/0325-0325,_Concilium_Nicaenum_I,_Canones,_GR_FR.pdf

Cordialement

petits problèmes formels

"Le texte original est donc grec. En Occident, au VIème s., on a rajouté le mot Filioque ...." : ce passage est un peu bizarre, en effet le mot "donc" (qui devrai conclure un argumentaire...) apparait "plaqué", meme si on comprend bien que le grec était la langue de Constantinople, et des Pères de l'Eglise en général. Puis viens la suite qui ajoute a l'étrangeté, l'ajout du "Filioque" qui est bien sur du latin....Encore une fois on comprend bien que le mot en latin est resté célèbre dans l'Eglise latine, puisque a l'origine (très discutable...) du Schisme, mais il est dommage qu'il soit nécessaire d'avoir de tels prérequis culturels pour comprendre ces phrases. Une encyclopédie se doit d'étre didactique.

a.sorel
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP ‎ 90.83.38.165 (discuter), le 31 janvier 2012 à 14:21.

Bonjour, vous avez raison, j'ai apporté la précision effectivement utile. Vous pouvez d'ailleurs effectuer vous-même des modifications et des améliorations : « N'hésitez pas ! » C'est une très grande richesse de cette encyclopédie, qui celui qui voit une correction à faire ou une amélioration à apporter puisse lui-même le faire. Cordialement, Kertraon (d) 31 janvier 2012 à 15:41 (CET)

"Consubstantiel" ou "De même nature" ? Je supprime le commentaire en incise dans la citation de la version catholique romaine, pour des raisons formelles. Une citation n'est pas le lieu d'un débat.

Traductions latines et françaises de « Τὸν δι' ἡμᾶς τοὺς ἀνθρώπους ».

Le texte grec du Symbole de Nicée-Constantinople dit "Τὸν δι' ἡμᾶς τοὺς ἀνθρώπους ". En grec, "ανθτρωπος" signifie à la fois homme et femme ("humain"). D'où en français "anthropologie".

Ce texte a été correctement traduit en latin par "Qui propter nos hόmines". En latin, "homo" signifie "homme " , terme désignant également l’un et l'autre sexe. c.f.: "homo ‘sapiens".

Certaines personnes, même érudites, (des femmes, le plus souvent) récitant en français le Crédo de Nicée-Constantinople ajoutent à "Pour nous les hommes" : "et les femmes", argüant parfois, erronément, que le mot latin "homo" ne viserait que le genre masculin.

Si cet ajout est contraire à la traduction exacte des expressions "Τὸν δι' ἡμᾶς τοὺς ἀνθρώπους " et "Qui propter nos hόmines", la traduction française actuelle toutefois, en effet, prête pourtant bien à confusion.

Et si le Concile de Constantinople avait voulu … exclure les femmes, il aurait usé du terme "ανηρ" (d'où par exemple en français : "andrologie"). De même, en latin, "ανηρ" se traduit par "vir" (c.f. en français : "viril").

Il me parait donc qu'une traduction française plus adéquate du texte grec "Τὸν δι' ἡμᾶς τοὺς ἀνθρώπους" ou latin "Qui propter nos hόmines" serait par exemple : "Pour nous, humains" etc.

C’est une suggestion pour théologiens… que je ne suis certes pas.

"Confessions majoritaires" et protestantisme

Il faudrait peut-être arrêter d'employer un langage connoté (par ex celui des TJ), de parler de "confessions chrétiennes majoritaires" et de confondre le protestantisme avec les sectes du 19e s.. Le protestantisme est "nicéen", il est le christianisme de la Réforme, laquelle ne conteste en rien la Trinité et est pleinement chrétienne. Il serait souhaitable d'avoir quelques notions de théologie avant de contribuer à ce type d'article. Le protestantisme est trinitaire, point final. Certains s'amusent à effectuer un amalgame entre le protestantisme et les sectes du 19e siècle vaguement issues du protestantisme. Ces dernières sont parfois anténicéennes, voire antinicéennes, càd antitrinitaires. Elles se présentent comme "protestantes" ou "réformées", autodéfinition qui n'intéresse qu'elles-mêmes. Bien sûr, elles se font passer pour des minorités chrétiennes injustement ignorées par les "confessions chrétiennes majoritaires". Ces, hum, minorités chrétiennes ne font pas partie du protestantisme. Manacore (d) 11 juillet 2013 à 14:30 (CEST)

Il n'y a pas une « église orthodoxe » pas plus qu’une « église protestante », mais des myriades. Parles de différentes confessions chrétiennes est bien plus correct... en plus d'être beaucoup plus neutre au sens de la NPOV. Parler de l’Église orthodoxe ou protestante est une déformation POV catholique (c'est pas grave mais c'est pas juste). Tous les protestantismes ne sont ensuite évidemment pas nicéeens puisque plusieurs sont... unitariens. Je ne parle pas même des évolutions récentes jéhovistes etc, qui sont bien des chrétiens... Mogador ✉ 11 juillet 2013 à 16:59 (CEST)

Pouvez-vous sourcer, par exemple, le non-trinitarisme orthodoxe ou protestant ? Manacore (d) 11 juillet 2013 à 17:01 (CEST)

Pourquoi, ai-je écrit cela ? J'ai écrit qu'il s'agir non pas d'une église orthodoxe et que les protestants comptent e leurs rang des unitariens, d'où la plupart. Merci de lire ce que j'écris, c'est précis. Mogador ✉ 11 juillet 2013 à 17:03 (CEST)

Ne faites pas semblant de ne pas comprendre, et apportez donc des sources sur vos prétendus unitariens orthodoxes ou protestants. Manacore (d) 11 juillet 2013 à 17:11 (CEST)

Qu'est-ce qu'encore que cette déformation? Homme de paille ? Je n'ai jamais parlé d'« orthodoxe unitariens  » ??? : lisez ce que j'écris sans le réduire à des lubies polémiste. Les unitariens sont protestants donc « la plupart », les orthodoxhes ont les églises des deux, trois, cinq, etc cociles donc les églises et non l'église enfin il vaut mieux parler de confessuions chrétiennes que de religions concernant toutes ces branches. C'est assez clair ? Mogador ✉ 11 juillet 2013 à 17:22 (CEST)

Ne jouez pas avec les mots. Vous nous parlez de protestants et d'orthodoxes qui seraient unitariens. Je répète : lesquels ??? Manacore (d) 11 juillet 2013 à 17:24 (CEST)

Qu'est-ce qu'encore que cette déformation? Je n'ai jamais parlé d'« orthodoxe unitariens  » ??? : lisez ce que j'écris sans le réduire à des lubies polémiste. Les unitariens sont protestants donc « la plupart », les orthodoxes ont les églises des Églises des deux conciles, Églises des trois conciles, Églises des trois conciles, donc les églises et non l'église enfin il vaut mieux parler de confessions chrétiennes que de religions concernant toutes ces branches. C'est assez clair ? Mogador ✉ 11 juillet 2013 à 17:22 (CEST)

Parlez-nous un peu de vos unitariens protestants et orthodoxes. Et puis veuillez sourcer votre idée que les orthodoxes, selon vous, ont les églises des Églises des deux conciles, Églises des trois conciles (sic), parce que c'est un beau scoop. Manacore (d) 11 juillet 2013 à 17:33 (CEST)

Je note cette nouvelle technique absurde qui insiste à grossièrement imputer des propos que l'autre ne tient pas. Comme ce n'est pas la première fois, je liste, ce sera évident quand il faudra examiner qui joue avec les pieds de qui. va lire l'article Unitariens et tu apprendra que ce que c'est i tu l'ignore. Ensuite, tu remarqueras que on le parle pas 'd’église orthodoxe mais d'églises (ou de confessions) orthodoxes. . Vraiment difficile à vérifier - comme si tu ne le savais pas... Mogador ✉ 11 juillet 2013 à 17:40 (CEST)PS, vous avez oublié les Églises des sept conciles... Vraiment n'importe nawak pour polémiquer (et introduire du POV, d'ailleurs...) Mogador ✉ 11 juillet 2013 à 17:40 (CEST)

Inutile de noyer le poisson. Je répète : où sont vos unitariens protestants et orthodoxes ? Et puis veuillez sourcer votre idée que les orthodoxes, selon vous, ont les églises des Églises des deux conciles, Églises des trois conciles (sic). Merci de sourcer vos scoops. Manacore (d) 11 juillet 2013 à 17:43 (CEST)

Plutôt que les question oratoires qui détourent du problème, en résumé :

• Il n'existe pas UNE église orthodoxe mais des myriades dans les églises dites Églises des deux conciles, Églises des trois conciles ou encore Églises des sept conciles. Il est faux de parler de la religion orthodoxe - ce que fait la version inexacte de Manacore (enfin celle qu'elle défend) d'ailleurs le lien redirige justement vers l'article qui s'appelle bel et bien Églises orthodoxes
• Les unitariens sont protestant or ils sont... unitariens donc anti-nicée ainsi, pour respecter toutes les nuances en quelques mots, il suffit d'écrire : « la plupart des églises issues du protestantisme. » (car ce n'est pas toutes et le protestantisme n'est pas une église.
• Il vaut mieux parler de confessions - surtout ici - puisqu'il s'agit des branches d'une même religion appelée « christianisme »

Prenant en compte ces éléments, la formulation , il est possible d'écrire avec nuances : « largement partagés au sein des confessions chrétiennes majoritaires, catholicisme, orthodoxie et la plupart des églises issues du protestantisme. » Y a-t-il besoin de polémique... ? Mogador ✉ 11 juillet 2013 à 17:53 (CEST)

Vous noyez le poisson pour éviter de répondre. Je répète : où sont vos unitariens protestants et orthodoxes ? Et puis veuillez sourcer votre idée que les orthodoxes, selon vous, ont les églises des Églises des deux conciles, Églises des trois conciles (sic). Merci de sourcer vos scoops. Manacore (d) 12 juillet 2013 à 16:05 (CEST)

Merci de répondre point par point et de cesser vos pirouettes stylistiques : jc'est vous qui obstruez les branchies de ce pauvre animal par cette insistance grotesque dans le mensonge. Pont par point, un peu de bonne volonté (et de sources) Mogador ✉ 15 juillet 2013 à 20:48 (CEST)

Voici une référence qui explique exactement ce que je dis sur les églises dites orthodoxes et orientales : Les dénominations « chrétiens d'Orient » et « Églises d'Orient » sont des simplifications. Elles désignent les chrétiens et les Églises apparues d'abord au Proche-Orient, puis dans l'est et dans le sud-est de l'Europe. Au fil des siècles, les chrétiens d'Orient, qui se réclament de leurs origines palestiniennes, s'implantèrent t progressivement dans le monde entier. On parle généralement d’Églises « orthodoxes », c'est-à-dire « conformes à la doctrine vraie et à la vraie glorification de Dieu ». Parmi les Églises orthodoxes, on distingue souvent les Églises chalcédoniennes des Églises orientales anciennes (...) la suite est en ligne. Mogador ✉ 18 juillet 2013 à 11:29 (CEST)

Eglise protestante

Au passage : pour infos pour ceux qui affirment qu'il n'y a pas d'Eglise protestante.

• L'Eglise protestante française (après réunion des réformés et luthériens) se définit bien comme une église [1].
• L'Eglise protestante allemande (autant retourner aux sources du protestantisme...) se définit comme une Kirche: elle réunit les luthériens, les réformés et les uniens (à ne pas confondre avec des unitariens).
• Et pour prendre un exemple américain: les Méthodistes se définissent aussi comme une church.
• Cette vision déconstructionniste, relativiste qui consiste à dire que tout est "construction", "élaboration tardive", qu'il y a des "myriades", des "discontinuités" devient intenable à la fin.
• Les sources sont les bienvenues mais je serais intéressé de voir au nom de quoi on peut dénier aux protestants le fait d'avoir une Eglise... (enfin, puisqu'on apprend qu'ils ne croient pas dans la Trinité...)--Arthuro38 (d) 12 juillet 2013 à 17:39 (CEST) même lui se déclare membre d'une Eglise.

Merci, vous appuyez exactement ce que je dit on parle bien d'égliseS protestantes. Je ne dit rien d'autre. Pour le reste, ce sont les unitariens - qui sont protestants jusqu'à nouvel ordre - dont il est question, 'évidemment pas de tout les protestants : c'est pour cela que j'ai écrit avec nuances. En l'absence d'arguments probants, je remettrai la formulation car je ne lis que des arguments procédurières et sans fondement encyclopédique. Mogador ✉ 15 juillet 2013 à 20:51 (CEST)

Et si ce n'est pas assez : « Si la Réforme du XVIe siècle n'a en effet pas mis en cause les premiers conciles œcuméniques, leur réception effective fait aujourd'hui problème dans certaines Églises protestantes, Réformées notamment » : Positions luthériennes, vol. 50, 2002, p. 232. Maintenant vos auteurs de référence pour contrarier ce que les principaux intéressés disent eux-même. Merci. Mogador ✉ 15 juillet 2013 à 21:09 (CEST)

Salut Mogador. Bien que néophyte sur la question, j'ai un peu regardé les articles. L'article sur Unitarisme (théologie) est très confus : il y est dit que ce courant est à la fois protestant (portail, catégories, infos du corps de l'article) et non protestant (dès l'intro). Donc en dehors du fait qu'on est face à plusieurs églises protestantes (comme Arthuro38 et toi l'avez bien démontré), et qu'elles ne peuvent être ramenées à un seul mode de pensée, il faudrait peut-être d'abord éclaircir cette position sur l'unitarisme. Car :

• soit l'unitarisme est bien un courant protestant, et donc seule une partie des courants/églises sont trinitariennes (de facto)
• soit l'unitarisme n'est pas considéré comme un courant protestant, et dans ce cas il suffirait de dire que les conciles oecuméniques ont été reconnus par l'ensemble des courants/églises protestantes,(et développer cette reconnaissance/remise en cause dans le reste de l'article, et non dans l'intro, surtout si cette remise en cause est minoritaire).

En attendant ta réponse, bonne soirée.--SammyDay (d) 15 juillet 2013 à 23:31 (CEST)

(réponse de Mogador sur ma PDD)

Il y a deux choses à distinguer :

• Le problème de l'unitarisme (est-ce un protestantisme ?)
• Les positions des églises protestantes qui ne sont elles-mêmes toutes sur la même longueur d'onde (c'est le moins qu'on puisse dire).

Pour le premier point, c'est vrai que voilà encore un article à réécrire sérieusement car même l'unitarisme est assez bigarré. Il est vrai que l'article est maladroit en mélangeant l'antiquité et la Réforme alors que ce n'est pas le même processus , il n'y a pas de filiation entre les époques sur ce plan (en tout cas à ma connaissance). Mais certains de ces courants constituent bien un forme de protestantisme radical (on peut sourcer facilement, par exemple : ici) qui est souvent considéré comme hérétique par d'autres protestants. Comme on parle du symbole de Nicée qui est un axiome fondamental de structuration de beaucoup de christianismes, il convient également d'être prudent avec ceux qui ne sont pas nicéens (sans compter le devoir de NPOV). On pourrait également mentionner les Témoins de Jéhovah qui refuse également le dogme trinitaire et sont également de la mouvance protestante (même si cela ennuie d'autres chrétiens d'accepter ce fait sociologique bien attesté... )

Pour le second point ou j'ai apporté la référence d'un historien protestant qui est spécialisé dans les approches/recherches œcuméniques, cela me semble montrer - ce serait intéressant à développer - qu'au sein des protestantismes trinitaires (pour ainsi dire), le débat se pose du rapport à cette profession de foi nicéenne dans certaines mesures (notamment, je pense le débat sur la catholicité : voici une référence dans le monde « protestant » qui expose assez bien les problèmes typologiques de ces expressions (pp. 12-17). C'est plus complexe et la note est surtout là pour qu'on se dispense de parler de « l’Église  » protestante ce qui est un contresens absolu (c'est un tic de langage fréquent dans la littérature catholique).

On attend toujours des preuves sourcées de l'existence de ces prétendues Églises protestantes qui seraient unitariennes. Une source, cela signifie ici, dans une telle discussion, une source secondaire avec citation et guillemets, et non pas une vague ref du style "Untel, vol. 15, p. 768), et pas non plus des liens vers des pages GGLBooks. Ces liens sont inutilisables au bout de quelques heures, un contributeur expérimenté comme Mogador ne peut pas ne pas l'avoir remarqué. Manacore (d) 16 juillet 2013 à 12:54 (CEST)

Le fait que l'on ne puisse pas consulter en ligne la référence envoyée par Mogador ne lui ôte aucune crédibilité. C'est le cas de la plupart de nos sources, alors, à moins que vous puissiez certifier que "le protestantisme radical" n'établit pas de lien entre unitarisme et protestantisme, pour moi Mogador a apporté une source le certifiant. Sinon, vous avez raison pour la citation (si Mogador pouvait nous la donner, ce serait génial, mais on a déjà la page 86, c'est un début).--SammyDay (d) 16 juillet 2013 à 14:04 (CEST)

Merci d'être venu à la rescousse de Mogador alors que vous dites vous-même ne pas connaître le sujet... Je ne crois que ce que je vois et j'attends toujours des citations exactes, précises et entre guillemets. Manacore (d) 16 juillet 2013 à 14:51 (CEST)

Et je redis qu'avoir une citation serait une bonne chose. Mais vous ne pouvez rejeter la source apportée par Mogador sous le seul prétexte qu'elle n'est pas consultable en ligne... Et pour constater cela, il n'est guère nécessaire de connaitre le sujet.--SammyDay (d) 16 juillet 2013 à 16:31 (CEST)

J'ai finalement accès à la fameuse page (pourquoi pas avant, je l'ignore). Donc, citation : « Un prédicateur de cet ordre, c'est bien ce qu'est Ralph Waldo Emerson. Fils d'un pasteur de la première église unitarienne de Boston (Massachusetts), il est l'un des principaux rénovateurs de l'unitarisme - une branche importante du protestantisme [...]. » Autre citation, sur la qualité de l'Eglise unitarienne, par Thomas Carlyle : « Il a salué en elle « la seule église militante des temps modernes » ».

Donc, d'après cette source, l'unitarisme est une branche (importante) du protestantisme, et est considérée comme une église. De facto, on peut donc en déduire que le protestantisme n'adhère pas entièrement au symbole de Nicée (puisque l'unitarisme ne le fait pas), et que seules une partie de ses églises le reconnaissent. C'est ce que disait Mogador, mais maintenant on a une citation et une source fiable. Si on veut donc infirmer ce raisonnement, il faut trouver d'autres sources qui le contredisent.--SammyDay (d) 16 juillet 2013 à 17:46 (CEST)

Une autre source indiquant l'unitarisme comme partie du protestantisme : Les avatars du protestantisme aux Etats-Unis de 1607 à 2007 de Jean-Paul Moreau ed. de l'Harmattan qui liste plusieurs branches du protestantisme : baptisme, congrégationalisme hérité du puritanisme, presbytérianisme, calvinisme, luthériansime, etc. cf: partie unitarisme. --Olivier tanguy (d) 18 juillet 2013 à 23:02 (CEST)

Plus de précisions pour éviter les contre-sens

"L'essentiel des affirmations du symbole de Nicée est partagé par les confessions chrétiennes majoritaires, à savoir le catholicisme, l'orthodoxie et la plupart des églises issues du protestantisme"

Il faudrait préciser tout de suite ce qu'on entend par "l'essentiel", parce que sans préciser ceci, l'article tout entier semble se contredire, étant donné que les protestants sont supposés adhérer à "Nous croyons en...l’Église, une, sainte, catholique et apostolique."

Renommage de l'article en symbole de Nicée-Constantinople

Un renommage de l'article a été demandée : je recopie ici la discussion Hadrien (causer) 13 septembre 2019 à 16:58 (CEST) :

• Demandé par : Octave 444 (discuter) le 12 septembre 2019 à 13:13 (CEST)
• Justification de la demande : vraie appellation de l'Église catholique et romaine du Vatican.

 Octave 444 : : Bonjour. Plutôt non : l'article parle du symbole de Nicée et de celui de Constantinople ; l'expression "concile de Nicée" semble bien plus courante dans les ouvrages sur "Concile de Nicée-Constantinople" (simple recherche sur goglebooks), et la justification "vraie appellation de l'Église catholique et romaine du Vatican", ne me semble pas suffisante : ce qui compte ce sont les sources (en plus l'article commence par "L'essentiel des affirmations du symbole est partagé par les confessions chrétiennes majoritaires, à savoir le catholicisme, l'orthodoxie et la plupart des églises issues du protestantisme". Il faudrait au moins obtenir un consensus en PDD pour ce changement.Hadrien (causer) 12 septembre 2019 à 13:49 (CEST)

 Octave 444 :  Non Il existe un "symbole de Nicée" (325) - c'est donc un sujet d'article - ET un symbole de Constantinople (381), qui est différent - c'est donc le sujet d'un autre article. Il y a nombre de "symboles" et professions de foi entre les deux - il existe des articles dédiés. Cependant, la notion de "symbole de Nicée-Constantinople" qui est un point de vue/un consensus dogmatique rassemblant certaines confessions autour de certains symboles - existe bel et bien et mériterait effectivement un article dédié. Mais pas un redirect d'un sujet précis et attesté ("symbole de Nicée") vers ce concept (à la limite, on pourrait rediriger les "symboles" vers les "conciles" dont ils sont issus et créer un article dédié sur le concept de "Nicée-Constantinople"). Néanmoins la proposition a le mérite de souligner la nécessité d'éclaircir tout cela. Cordialement, Mogador ✉ 13 septembre 2019 à 01:11 (CEST)

À l'intention de MOGADOR

Bonjour,

Il existe bien deux conciles, celui de Nicée et de Constantinople, mais il s'agit ici de Symbole qui est l'un des deux Credo de l'Église catholique.

Comme Credo, il y a le Symbole des Apôtres et le Symbole de Nicée-Constantinople (issu des deux conciles) qui sont dit à la messe suivant l'Évangile ou le choix du prêtre. La page en question concerne le Symbole et pas le ou les concile(s).

Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Octave 444 (discuter), le 13 septembre 2019 à 10:27 UTC+1

Après avoir rajouté la signature du contributeur précédent et replacer son message au bon endroit, je me permets de notifier les deux autres contributeurs.  Hadrien et Mogador : : il n'y a effectivement qu'un symbole pour les deux conciles, le symbole de Nicée-Constantinople appelé couramment symbole de Nicée (par exemple sur le site de la Conférence des Évêques de France) mais le Missel romain en français ou le Catéchisme de l'Église catholique usent bien du nom complet Nicée-Constantinople. En tous cas, pas de doute, s'il y a deux conciles (Nicée et Constantinople), les symboles "de Nicée", "de Nicée-Constantinople" et, moins souvent, "de Constantinople" désignent le même symbole. Les termes "symbole de Nicée" sont quelques rares fois ambigus car désignent, rarement mais ça peut arriver chez les historiens ou théologiens, le symbole écrit à Nicée sans les modifications ultérieures (cf. Symbole de Nicée#Comparaison avec le symbole de 325) du concile de Constantinople mais ce symbole de Nicée sous sa forme originale n'est plus utilisé et n'est cité dans les ouvrages qu'à titre d'étude. GabrieL (discuter) 13 septembre 2019 à 15:56 (CEST)

sur :en il y a un seul article en:Nicene Creed qui explique les deux symboles (légèrement différents) ; c'est ce qui est le choix de présentation qu'on a aujourd'hui sur fr ; sur :de on en a deux distincts de:Bekenntnis von Nicäa et de:Nicäno-Konstantinopolitanum. Hadrien (causer) 13 septembre 2019 à 16:55 (CEST)

<<tenant anachroniquement...>>

<< Icône montrant les évêques du concile de Nicée aux côtés de l'empereur Constantin, tenant anachroniquement le texte du « Symbole de Nicée-Constantinople » adopté au premier concile de Constantinople (381), avec les modifications introduites encore plus tard dans l'usage liturgique (substitution de πιστεύομεν par πιστεύω).>> La présence de Constantin en tant que telle est anachronique, mais sa présence spirituelle était incontournable. L'icône est avant tout communication spirituelle. Il fallait représenter tous les inspirateurs du symbole, l'eussent-ils vu ou non dans sa forme achevée. C'est en quelque sorte toute l'histoire du Credo qui est racontée par l'icône. Dès lors, comment ignore Constantin ? Le contenu de ce symbole est la foi de l'Eglise. Lorsque des évêques ont à lutter contre une hérésie, ils ont à lutter contre une innovation. Lorsqu'un iconographe représente les premières personnes qui furent ressorts d'un symbole complété des années plus tard, ce n'est pas un anachronisme, puisque c'est la formulation et non le contenu qui sera "nouvellement proclamé". Précision utile me semble t-il, car dire juste que c'est "anachronique", ça ressemble un peu à un jugement de la part de l'encyclopédiste, qui a vaguement l'air de triompher en imaginant qu'il a pris l'iconographe au piège, lequel sait évidemment très bien ce qu'il fait. Il y a bien d'autres traditions iconographiques qui peuvent ressembler à des erreurs de prime abord (comme la perspective inversée), mais qui ont un sens théologique. L'iconographie est un art très encadré, très codifié, avec des règles toujours pleines d'un sens symbolique. On ne fait pas des erreurs aussi grossières sans s'en rendre compte: c'est donc qu'il y a un sens.

Tout ça pour dire qu'il faut écrire que l'icône représente les inspirateurs / les personnages historiques clefs / ceux qui ont donné l'impulsion au Credo, quelque chose comme ça. Les explications qui suivent peuvent être laissées bien sûr. 2800:150:109:22BB:51E1:DDEA:37E6:A27 (discuter) 8 août 2023 à 11:47 (CEST)

Merci de ne pas tomber dans le WP:POV. Il s'agit bien d'une représentation anachronique, puisque :

1. Il n'y a aucune indication que Constantin a tenu dans ses mains avec tous les autres évêques de Nicée le symbole décidé à Nicée.

2. Le symbole représenté ici est ce qui est communément appelé le Symbole de Nicée-Constantinople, soit celui qui est traditionnellement (dans l'histoire ecclésiastique) accepté comme celui rédigé à Nicée (325) et à Constantinople I (381), soit 45 ans après la mort de Constantin. (On pourrait faire remarquer que la thèse de l'histoire ecclésiastique est beaucoup remise en question et que les chercheurs considèrent actuellement qu'il s'agit probablement davantage d'un symbole issu d'une erreur de copiste au Concile de Chalcédoine (451), soit 120 ans après la mort de Constantin).

3. L'icône en elle-même est très récente, et les icônes du Concile de Nicée aussi, elles datent pour la plupart de celles que j'ai pu consulter du Moyen-Âge tardif, soit près de 1000 ans après la mort de Constantin.

L'appréciation d'anachronisme est donc parfaitement justifiée.

Cordialement, AgisdeSparte (discuter) 8 août 2023 à 14:29 (CEST)