Discussion:Superbradyon/Admissibilité

Conclusion

 Suppression traitée par Quentinv57 ✍ le 10 juillet 2011 à 13:34 (CEST)

Raison : Large consensus communautaire : article non admissible

Supprimer :

Remarque : il n'y avait pas vraiment urgence à clore ce débat avant l'expiration des sept jours de débat, mais bon, la messe était dite depuis longtemps ... Hégésippe | ±Θ± 10 juillet 2011 à 13:57 (CEST)

L'admissibilité de la page « Superbradyon » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 12 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 19 juillet.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Superbradyon}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Superbradyon}} sur leur page de discussion.

Superbradyon

Proposé par :  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  4 juillet 2011 à 03:46 (CEST)

Il suffit de faire une bête recherche scholar par exemple pour apprendre que :

• sur 13 articles (donc très peu) 11 sont du même auteur ;
• ces articles sont peu cités (max 11) et c’est en général l’auteur lui-même qui cite ces articles.

Ces constatations sont des démonstrations objectives de travail inédit et du manque de soutien par les pairs de la thèse présentée, d’où la présente page.

Pour mes recherches de sources secondaires, j’ai utilisé google.com et notre article est le premier résultat, ce qui est mauvais signe. Beaucoup de bruit est généré par le collectif de soutien à l’auteur Indépendance des Chercheurs (mediapart) et par le nombre croissant de miroirs de WP. Le nombre de résultats significatifs est de 469, mais je n’ai moi-même rien relevé de significatif dans les 20 premiers résultats.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Un mot seulement : quel dommage que ce sujet n'ait pas plus de notoriété car le contenu de cette thèse me fait rêver, la souplesse des théories mes laisse baba et je suis toujours persuadé que les fausses pistes, pleines d'imagination, sont aussi instructives que les bonnes. La loi est dure, mais c'est la loi ! --Lylvic (d) 7 juillet 2011 à 13:18 (CEST)

Mais ce que vous dites est faux. La discussion met en évidence que le travail sur les superbradyons a été cité par les principaux spécialistes du domaine : Coleman et Glashow, John Ellis, Amelino-Camelia, Mavromatos... Les superbradyons ont été aussi une sorte de "banc d'essai" générant des idées nouvelles dont beaucoup d'auteurs de sont par la suite inspirés, par exemple à partir de cet article : http://arxiv.org/abs/physics/9704017 . Et un article récent de l'auteur de l'hyopthèse qui leur est très largement consacré : http://arxiv.org/abs/1011.4889 a même été classé parmi les "Notes historiques" au début des comptes rendus de CRIS 2010 édités par Nuclear Physics Proceedings, la revue la plus prestigieuse pour des comptes rendus de conférences. Le titre de la conférence étant d'ailleurs : 100 years of Cosmic Ray Physics: from pioneering experiments to physics in space.

En revanche, un chercheur "dissident" comme Gonzalez-Mestres dérange au plus haut point, par exemple, par son appartenance passée à l'intersyndicale du Laboratoire de Physique Corpusculaire du Collège de France. A cette époque, il y a même eu une tentative qui a fait beaucoup de vagues, cherchant à mettre en cause la santé mentale de plusieurs membres de ce laboratoire en pleine période de restructuration "à la hache". Ce qui a déclenché un nombre très important d'interventions de parlementaires de tous les bords politiques, y compris des questions écrites que l'on retrouve encore à ce jour, plus des articles dans des journaux très connus, etc...Jaumeta (d) 7 juillet 2011 à 13:50 (CEST)

Apparemment, vous ne comprenez pas non plus la notion de source secondaire : il ne suffit pas qu'une publication d'un autre auteur, dans le cadre d'une étude plus générale, cite en référence un article sur les superbradyons ; il faut que le concept même (peu importe le nom qui lui est donné, superbradyon ou autre) soit un sujet principal de la publication (article peer reviewed ou ouvrage d'un auteur reconnu dans le domaine) ; jusqu'à présent, mais je peux me tromper, il ne me semble pas que de telles publications aient été présentées. Croquant (discuter) 7 juillet 2011 à 14:05 (CEST)

Intéressant. mIRROR demande la suppression de l'article sur la base de prétendues "démonstrations objectives de travail inédit et du manque de soutien par les pairs". Rien de moins, et du véritable n'importe quoi. A présent que des internautes ont monté l'existence de références émanant des auteurs les plus connus, et d'un soutien dont témoignent les invitations à des conférences internationales (ce fut déjà le cas en 1997, à l'atelier de Maryland organisé par un groupe de la NASA, voir ces deux articles : http://arxiv.org/abs/physics/9712047 et http://arxiv.org/abs/physics/9712049, American Institute of Physics Proceedings 1998), on les bloque et au lieu de désavouer les pratiques de mIRROR, vous vous pointez avec un critère d'un incroyable arbitraire et d'une élasticité certaine. La notion même de "source secondaire" se prête à toutes sortes de manipulations, surtout à l'époque du lobbying des citations et des tensions croissantes autour des financements de la recherche et des universités.

Lee Smolin a en partie évoqué ces problèmes dans "Rien ne va plus en Physique !", à propos de la crise du modèle des cordes. Il consacre plusieurs chapitres à la question des alternatives et des issues, et écrit à propos de Gonzalez-Mestres (page 341 de l'édition de poche) :
"Il est remarquable qu'il ait fallu attendre le milieu des années 1990 pour comprendre qu'on pouvait réellement sonder l'échelle de Planck. Comme c'est parfois le cas, quelques personnes l'avaient déjà compris, mais on leur a demandé de se taire lorsqu'ils ont essayé de publier leurs idées. Un d'eux était le physicien espagnol Luis Gonzalez-Mestres, du Centre National de la Recherche Scientifique à Paris. Or, une telle découverte peut être réalisée plusieurs fois de façon indépendante, jusqu'à ce que quelqu'un réussisse enfin à attirer l'attention de la communauté des spécialistes."

Sauf que, contrairement à ce qu'affirme Smolin, Luis Gonzalez-Mestres ne s'était pas abstenu de diffuser ses travaux, parus dans des comptes rendus de conférences avec copyright et dès 1995 il avait mis en avant l'idée dont parle Smolin. Il l'a fait, précisément, via ses travaux sur les superbradyons qui d'emblée introduisaient non seulement une nouvelle approche à la relativité à haute énergie, mais aussi des possibles constituants ultimes de la matière autres que les "préons" conventionnels et une nouvelle approche à la Cosmologie avec un éventuel pré-Big Bang. Vous trouverez déjà un exposé assez actuel dans cet article (TAUP 95) de Nuclear Physics Proceedings : http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0920563296002277 et, pour accéder au texte complet : http://arxiv.org/abs/astro-ph/9601090 .
Smolin évite de citer les articles de Gonzalez-Mestres pour ensuite mettre en avant Amelino-Camelia et, surtout, attribuer sans raison valable à Coleman (son ancien directeur de thèse à Harvard) et Glashow des idées originales de Gonzalez-Mestres. Il suffit de comparer ces deux articles de l'intéressé (avril et mai 1997) : http://arxiv.org/abs/physics/9704017 , http://arxiv.org/abs/physics/9705031 avec ce que Coleman et Glashow écriront beaucoup plus tard sans citer Gonzalez-Mestres : http://arxiv.org/abs/hep-ph/9808446 . Smolin cite aussi cet article de Coleman et Glashow : http://arxiv.org/abs/hep-ph/9703240 qui ne contient pas ces idées mais en reprend, dans un cadre plus conventionnel, d'autres que Gonzalez-Mestres avait mises en avant dans le cadre du travail sur les superbradyons (les désintégrations à très haute énergie liées à l'effet Cherenkov dans le vide à cause des différences de vitesse critique). C'est intégralement l'objet de cet article de Coleman et Glashow, alors qu'en 1996 Gonzalez-Mestres avait même écrit ceci : http://arxiv.org/abs/astro-ph/9606054 Jaumeta (d) 7 juillet 2011 à 15:32 (CEST)

Que d'autres aient repris les idées de Luis Gonzalez-Mestres sans les lui attribuer, comme vous le dites, ce ne serait pas la première ni la dernière fois que cela se produirait dans le domaine de la recherche scientifique ; ce type de dérives est bien connu. Mais ni Wikipédia, ni les contributeurs qui s'expriment ici, n'en sont pas responsables, et de toute façon ne peuvent rien changer à cet état de fait. Alors, ce serait une bonne idée de fournir les éléments que l'on vous demande, si vous le pouvez, sans essayer de détourner la question. Merci de votre compréhension. Croquant (discuter) 7 juillet 2011 à 15:47 (CEST)

Je ne détourne pas la question. Simplement, cela met en évidence l'absurdité des critères que l'on évoque dans Wikipédia quand on veut sabrer un article (mais pas dans le cas contraire). De même, la notion de "peer reviewed" n'a aucun sens de nos jours. C'est un héritage des revues papier, où l'impression était chère et dont la diffusion était restreinte, et qui se trouve entaché de nombreuses affaires de plagiat, de falsification de résultats et d'autres pratiques peu élégantes. Elle convenait au mandarinat de cette époque révolue, mais à présent ça n'a plus raison d'être, alors que les sites sur la Toile permettent une publication instantanée avec un débat ouvert. Les "revues papier" ont permis, par exemple, l'incroyable appropriation de la paternité de la loi et de la constante dites "de Hubble" au détriment de Georges Lemaître. C'est vrai qu'il a fallu aussi une incroyable omertà de la part de la "communauté des cosmologistes" pour que cette situation n'ait pas été dénoncée beaucoup plus tôt et pour que l'on continue à écrire "constante de Hubble" et "loi de Hubble" comme si rien n'était.

Force est de constater d'ailleurs que Smolin attribue à Gonzalez-Mestres une "découverte" qui lui apparaît extraordinaire, et la racine de cette "découverte" se trouve dans le travail sur les surperbradyons. Combien de chercheurs du CNRS peuvent en faire valoir autant, surtout pour un travail original et individuel ? Smolin ne cite pas beaucoup de chercheurs français de la période récente. Mais dans ce cas, pourquoi supprime-t-on les biographies de Gonzalez-Mestres et tout le reste ? Ceux qui ont connu la période entre 1995 et 1997 savent très bien que jusqu'au printemps 1997 Gonzalez-Mestres a été, avec son travail sur les superbradyons et sur les questions conceptuelles et phénoménologiques que ce travail amenait, une sorte de voix qui prêchait dans le désert des inerties sur la relativité et la physique à l'échelle de Planck. La situation a radicalement changé au cours de l'année 1997, et Gonzalez-Mestres a été le moteur de ce changement. L'apport de l'intéressé est souligné pour une partie dans cet article du New York Times : http://www.nytimes.com/2002/12/31/science/interpreting-the-cosmic-rays.html , sauf que le travail de Coleman et Glashow n'a pas été "indépendant" de celui de Gonzalez-Mestres, à l'examen des dates des articles.

De même, Coleman et Glashow ont cité Gonzalez-Mestres en avril 1997 mais pas par la suite. Quelle a pu être la raison de ce changement d'attitude, qui intervenait à un moment où certaines hiérarchies cherchaient à mettre en cause la santé mentale de plusieurs membres du Laboratoire de Physique Corpusculaire du Collège de France en cours de "restructuration" très conflictuelle ? Voir, par exemple, cette lettre sur le site de l'Intersyndicale de l'époque : http://intsynd-lpc.pagesperso-orange.fr/psybis.html ou cet article tiré du Nouvel Observateur : http://resosol.org/contronucleaires/Nucleaire/important/2010/rubbiatron-bataille.html (Original : Dans trente ans le réacteur miracle? Nucléaire: la bataille du rubbiatron, Le Nouvel Observateur, 6 février 1997) Jaumeta (d) 7 juillet 2011 à 16:07 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Supprimer

1. Non admissible, comme expliqué clairement par le proposant. Il s'agit d'une tentative de donner plus de visibilité à une théorie ne disposant pas du soutien des pairs. Croquant (discuter) 4 juillet 2011 à 09:19 (CEST)

   Après une ou deux vérifications, je m'aperçois que même la "bibliométrie" n'est pas faite correctement. Prenons, par exemple, cet article de Physical Review Letters Phys.Rev.Lett.106:101101,2011 (Jonas R. Mureika, Dejan Stojkovic): http://arxiv.org/abs/1102.3434 . On y trouve, référence 14, mention d'un travail récent de Gonzalez-Mestres, http://arxiv.org/abs/1009.1853 , dont le titre est déjà explicite : "Lorentz violation, vacuum, cosmic rays, superbradyons and Pamir data" et qui est entièrement consacré à une possible conséquence expérimentale de l'existence des superbradyons. Plusieurs articles sur les superbradyons sont cités, référence 3, par Nick Mavromatos ici : http://arxiv.org/abs/0909.2319 , Invited talk at XXV Max Born Symposium, Physics at the Planck scale, Wroclaw (Poland), 29th June- 3rd July 2009. Les articles référencés dans [3] sont arXiv:physics/9703020 ; arXiv:physics/9702026 ; arXiv:hep-ph/9610474 et arXiv:astro-ph/9610089 . Etc... Des travaux cités plus d'une décennie après leur parution, ce qui n'est pas si mal. Les mêmes articles ont été cités à nouveau par Mavromatos (référence 35) dans un autre article de revue plus récent, International Journal of Modern Physics A 25(2010), 5409-5485, http://arxiv.org/abs/1010.5354 . 83.199.113.16 (d) 6 juillet 2011 à 07:52 (CEST)

   A propos des articles cités par Mavromatos, on les retrouve également dans cet article de 2009 de John Ellis, N. Mavromatos et D. Nanopoulos : http://arxiv.org/abs/0901.4052 (référence 16), etc... 83.199.85.99 (d) 6 juillet 2011 à 15:54 (CEST)

   j'avais dit que je ne vous répondrai plus mais quand vous mentez éhontément je ne peux rester stoïque. l'article de mureika est évidemment comptabilisé [1] ; un seul constat : vous ne savez pas vous servir de google scholar. ce qui est amusant c'est de vous voir recourir à ce type d'argument bibliométrique alors que vous trouvez visiblement ca inutile quand ca vous arrange. sinon dois-je vous rappeler que les articles d'arxiv ne sont pas peer-reviewés ? ces sources ne peuvent pas suffire à créer un article sur wikipédia. Wikipédia est une encyclopédie et sa construction se base sur l'utilisation de sources secondaires. apportez-nous une source secondaire sur les superbradyons et hop l'article est conservé. quelques bons exemples de sources secondaires de qualité sur le sujet qui nous concerne : Popular Mechanics, La Recherche, Pour la Science… ne vous fatiguez plus à intervenir sur cette page si ce n'est pour apporter une source secondaire, nous resterons sourds à vos cris d'indignation. les règles de wikipédia sont les mêmes depuis toujours, avant même vos articles sur les bogdanov ou quoi que ce soit. on ne les a pas changées pour vous censurer, c'est tout simplement que vous ne les avez jamais lues alors je vous en prie, c'est par ici : WP:PF  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  6 juillet 2011 à 16:26 (CEST)

   Vous écrivez : "sur 13 articles (donc très peu) 11 sont du même auteur" C'est une simple falsification de la réalité. L'article de Phys.Rev.Lett. méritait d'être rappelé, car il est de 2011. Mais il y a eu d'autres articles sur les superbradyons que ceux dont Google Scholar fait état, et bien d'autres références à ces articles. Vous écrivez aussi que "ces constatations sont des démonstrations objectives de travail inédit et du manque de soutien par les pairs", passant outre par exemple aux articles de revue relativement récents de John Ellis, Mavromatos et d'autres auteurs que manifestement votre Google Scholar ne met pas en évidence mais qui citent le travail de Gonzalez-Mestres sur les superbradyons, et on peut en trouver plein d'autres. Même pour les articles qu'il repère, Google Scholar ne voit pas toutes les citations. Il n'y a d'ailleurs pas de "travail inédit", tout est paru dans des comptes rendus des meilleures conférences internationales avec comité de lecture, et même dans la rubrique "Notes historiques" pour cet article de CRIS 2010 : http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0920563211000387 , voir l'index du volume : http://www.sciencedirect.com/science/publication?issn=09205632&volume=212-213 . C'est bien mieux que vos "Pour la Science" et toute la compagnie. Votre suffisance, avec un outil aussi rudimentaire que Google Scholar car ignorant en matière de contenu scientifique (il suffit que le mot recherché ne figure pas...), met en évidence le fonctionnement réel de Wikipédia, et c'est lamentable. Ne disposant pas d'un comité éditorial public, Wikipédia se retranche des critères très élastiques de prétendue "notabilité" pour cacher l'incompétence ou la partialité de ses tout-puissants anonymes. 83.199.117.241 (d) 6 juillet 2011 à 17:42 (CEST)

2.  Supprimer Déjà supprimé sur WP:en par « consensus clair » ; WP:TI manifeste et manque de notoriété. schlum ^{=^.^=} 5 juillet 2011 à 11:37 (CEST)

   L'article du Wikipédia anglophone sur les superbradyons a été supprimé juste après un très difficile débat dans la discussion de l'article "Bogdanoff Affair" au cours duquel des internautes ont été censurés et bannis. Ce dernier article continue d'ailleurs à affirmer que le CNRS aurait "diffusé un rapport" sur les thèses des frères Bogdanoff, ce qui paraît contraire à toute réalité. Par la suite, dans le débat sur la suppresion de l'article Superbradyons comme sur la biographie de Luis Gonzalez-Mestres, tous les commentaires "dérangeants" avaient été occultés sous prétexte de "faux nez", etc... C'est la méthode facile pour faire taire la dissidence. Voir les articles du blog http://www.mediapart.fr/club/blog/Scientia 134.158.98.201 (d) 5 juillet 2011 à 12:04 (CEST)

   Les « méthodes faciles », je les vois plutôt en face, à base thèses conspirationnistes et de paranoïa… Ça n’inspire pas du tout confiance. schlum ^{=^.^=} 5 juillet 2011 à 12:27 (CEST)

   Le discours habituel des "décideurs" anonymes de Wikipédia sur les "thèses conspirationnistes" et la "paranoïa", et toujours aucune réponse sur le fond. Le lobbying et les réseaux d'influence sont pourtant une vaste réalité dans notre société. Et Wikipédia n'a même pas un comité éditorial avec des personnes physiques connues que l'on puisse saisir quand il y a un problème. 134.158.98.201 (d) 5 juillet 2011 à 13:06 (CEST)

   Rien ne t’oblige à y mettre les pieds si tu n’aimes pas le principe de consensus communautaire . schlum ^{=^.^=} 5 juillet 2011 à 14:30 (CEST)

   C'est quoi, un "consensus communautaire" ? Il y a déjà un trop-plein de "communautés" dans le monde actuel, et trop de tensions qui en découlent. Mais de surcroît, les "consensus" anonymes ne sont pas acceptables car leurs mobiles réels sont incontrôlables. 134.158.98.201 (d) 5 juillet 2011 à 16:06 (CEST)

   Encore une fois, si les principes de Wikipédia te dérangent (anonymat, consensus communautaire…), personne ne te retient ; il y a plein d’endroit bien plus laxistes sur le Web pour exposer des théories minoritaires. Fin du débat. schlum ^{=^.^=} 5 juillet 2011 à 16:13 (CEST)

3.  Supprimer Les démonstrations du proposant sont amplement suffisante pour constater le TI évident et non admissible. Et le forcing de l'Ip n'y changera rien, au contraire. Kirtap^{mémé sage} 5 juillet 2011 à 12:50 (CEST)

   Quelles "démonstrations" ? C'est de la bibliométrie, à laquelle les chercheurs sérieux n'accordent pas de l'importance car tout le monde est conscient de son manque de représentativité scientifique. 134.158.98.201 (d) 5 juillet 2011 à 13:06 (CEST)

   sources insuffisantes, donc "pas de source, pas d'article" . Kirtap^{mémé sage} 5 juillet 2011 à 13:18 (CEST)

   Les articles sur les superbradyons ont été cités par les auteurs les plus significatifs travaillant dans ce domaine sur des sujets proches (Coleman et Glashow, John Ellis et le groupe du CERN, Amelino-Camelia...). Et lorsque les articles paraissent à une bonne place dans les comptes rendus des principales conférences internationales, c'est le signe d'une acceptation malgré le caractère peu conventionnel de ce type d'hypothèse. A noter que le nom de "superbradyons" n'a été introduit que progressivement et pas dans les premiers articles. 134.158.98.201 (d) 5 juillet 2011 à 16:06 (CEST)

4. En l'état, absence de sources secondaires pertinentes consacrées à cette théorie ; avis susceptible d'être révisé bien entendu si de telles sources sont apportées. Xic _{[667 ]} 5 juillet 2011 à 14:49 (CEST)
5.  Supprimer, du même avis que le proposant. Par ailleurs, un bon chercheur se doit de mépriser wikipédia et ses articles, et les meilleurs en rient gentillement. moi, je prends ça très au sérieux !--Lylvic (d) 5 juillet 2011 à 18:43 (CEST)

   C'est à prendre très au sérieux. Car avec son système d'anonymat, sa censure croissante et son fonctionnement au fond très opaque, Wikipédia peut devenir un "excellent" instrument pour une dictature mondiale imposant une sorte de "savoir unique". L'anonymat empêche tout contrôle des intérêts des "décideurs". Et c'est un fait que les administrations, institutions, entreprises privées, lobbies patronaux et assimilés, services de "renseignement"... disposent très largement de moyens pour noyauter intelligemment ce type de structures où presque personne n'affiche un CV transparent. A voir de près aussi la relation des sponsors de la Wikimedia Foundation, où les multinationales et les fondations patronales ne manquent pas. 83.199.21.7 (d) 6 juillet 2011 à 14:09 (CEST)

6.  Supprimer, WP n'est pas le lieu pour promouvoir de nouvelles théories. Skippy le Grand Gourou (d) 5 juillet 2011 à 22:36 (CEST)

   Hallucinant, c'est du grand n'importe quoi. Quelle encyclopédie s'interdirait de parler d'une hypothèse de Physique, sous prétexte que c'est une "nouvelle théorie" ? Surtout en Physique des Particules et en Cosmologie, où la situation n'est pas claire du tout. C'est évident qu'il y a d'autres considérations, et que le clash autour de la page sur les Bogdanoff n'est pas pour rien dans cette affaire. 83.199.113.16 (d) 5 juillet 2011 à 23:34 (CEST)

   Si le Superbradyon est couvert par des encyclopédies, je vous invite à le montrer. Cela ferait largement avancer le débat. Le reste n'est que de l'agitation qui ne convaincra pas grand monde par rapport à la page WP:TI. --Laurent N. ^[D] 5 juillet 2011 à 23:39 (CEST)

   Il se trouve que j'ai l'a page Igor et Grichka Bogdanoff en suivi, et que je n'ai vu passer aucun « clash » récemment. Je ne sais donc pas de quoi vous parlez. Si personne ne l'a déjà fait, je vous invite à prendre connaissance des critères d'admissibilité des articles. Il n'y a pas de critères spécifiques pour les théories scientifiques, mais l'unanimité qui s'exprime pour la suppression reflète les pratiques actuelles en la matière. Skippy le Grand Gourou (d) 6 juillet 2011 à 10:03 (CEST)

   Le clash est pourtant visible dans les archives des discussions, dont il convient de suivre également l'historique pour voir les différentes "versions" et censures :
   http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Igor_et_Grichka_Bogdanoff/Archive_1
   http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Igor_et_Grichka_Bogdanoff/Archive_2
   Mais les "hostilités" ont commencé avant avril 2011, lorsque le collectif Indépendance des Chercheurs a diffusé cet article le 4 mars :
   CNRS, frères Bogdanoff, médias... (I)
   rappelé également dans cet article du 12 mars :
   Faut-il "excommunier" Stephen Hawking ? (I)
   qui cite l'article précédént et en même temps se réfère explicitement à un article de Luis Gonzalez-Mestres. Dès le 14 mars, Alain Riazuelo, Alain_r, très actif depuis longtemps dans la campagne contre les Bogdanoff, a demandé la suppression de la biographie de Gonzalez-Mestres du Wikipédia français :
   http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Luis_González-Mestres/Suppression
   Les débats sur la biographie des Bogdanoff ont aussi donné lieu à des banissements d'utilisateurs :
   http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Negun&action=edit&section=new
   http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:AsRsi&action=edit&section=new
   Sur le site anglais de Wikipédia, ça a été encore pire avec également des blocages, et même un refus récurrent de se référer auxc véritables sources des informations. Quant au contenu de la biographie des Bogdanoff, tout débat est manifestement inutile. A ce jour, les deux Wikipédia continuent à faire état d'un texte dont en réalité le provenance n'est pas connue et qui ne porte aucune signature ni indentification nominale des auteurs, mais qui est présenté comme un rapport du Comité National de la Recherche Scientifique alors que le véritable rapport est protégé par le secret professionnel et la CADA a émis un avis contraire à sa diffusion. Le texte anglais va jusqu'à parler d'un rapport "diffusé par le CNRS", alors que le CNRS n'a officiellement diffusé aucun texte et la véritable source est Marianne qui ne précise pas la provenance de ce texte ni ne fournit aucune preuve de son authenticité.
   L'actuelle attaque contre l'article sur les superbradyons dans le Wikipédia français fait clairement partie de la même "série".83.199.21.7 (d) 6 juillet 2011 à 13:42 (CEST)

   Je ne comprends toujours pas : quel est le lien entre les superbradyons et les Bogdanoffs ?? Skippy le Grand Gourou (d) 6 juillet 2011 à 14:20 (CEST)

   en gros mr gonzales-mestres sert de caution scientifique au dernier ouvrage des bogdas, les superbradyons étant un type d'objet « nécessaire » au délire des jumeaux  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  6 juillet 2011 à 14:53 (CEST) PS : et vice-versa au passage : les bogdanov servent de caution scientifique aux superbradyons

   D'accord. Donc il n'y a aucun rapport avec cette proposition de suppression. Au passage, personne n'a proposé la suppression de la page sur les frères Bogdanoff — qui interviennent d'ailleurs désormais relativement pacifiquement sur la page de discussion de l'article les concernant — fin du HS. Skippy le Grand Gourou (d) 6 juillet 2011 à 16:16 (CEST)

   euh au risque de paraître mesquin l'une des IPs ici présentes est dans le bloc d'IPs bloquées pendant cette affaire  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  6 juillet 2011 à 16:41 (CEST) ie : 83.199.0.0/16

   Les réponses de l'anonyme mIRROR à l'anonyme Skippy le Grand Gourou, des "décideurs" de Wikipédia dont il est impossible de contrôler les éventuels conflits d'intérêts, met en évidence la partialité de miRROR dans cette affaire (outre sa "bibliométrie" fantaisiste sur les superbradyons). Elles mettent également en évidence les pratiques de censure dans un débat que le Gourou qualifie de "paisible" mais qui ne l'est pas, a fortiori compte tenu du fait qu'il s'agit d'un blocage générique de toute une zone géographique.
   Ni le collectif Indépendance des Chercheurs ni Luis Gonzalez-Mestres n'ont à ce jour diffusé aucune analyse des travaux d'Igor et Grichka Bogdanoff, et il ne semble pas que les Bogdanoff aient, non plus, mentionné les superbradyons. Le ton du commentaire de mIRROR met d'ailleurs en évidence la connection bien réelle entre les tensions autour de l'article sur les Bogdanoff et l'attaque contre l'article sur les superbradyons.
   L'intervention du collectif Indépendance des Chercheurs sur les Bogdanoff, très clairement exprimée dans ses articles, porte sur une question plus primordiale de déontologie professionnelle, administrative et journalistique, soulevée notamment par la diffusion dans Marianne d'un prétendu "rapport" non signé et impossible à authentifier, attribué au Comité National de la Recherche Scientifique (CoNRS) mais en réalité protégé par le secret professionnel.
   Si la rédaction de l'article sur les Bogdanoff a en ce moment une apparence "paisible", c'est parce que les gens en ont marre d'être censurés, qu'ils ont autre chose à faire et que cettre censure a été publiquement dénoncée. Mais s'agissant du prétendu rapport du CoNRS, Wikipédia ne mentionne toujours pas l'avis de la CADA et ceux qui ont essayé d'en parler ont été censurés et bloqués. La question de l'authenticité de ce texte et celle de la légalité de sa diffusion restent donc étouffées, mais Indépendance des Chercheurs les a évoquées.
   C'est une question de principe importante, car le même coup pourrait tomber sur n'importe qui parmi les milliers de chercheurs du CNRS que le CoNRS évalue et, plus globalement, sur tout fonctionnaire ou employé du secteur privé faisant l'objet de rapports ou d'appréciations écrites. Pour placer en difficulté un "gêneur", on pourrait faire établir un "rapport d'évaluation" et le rendre public par la bande. Il paraît évident que les enjeux de l'affaire sont tels, que l'attaque contre l'article sur les superbradyons n'a pas de quoi suprendre. 83.199.117.241 (d) 6 juillet 2011 à 16:55 (CEST)

   bon ca suffit. on vous a demandé d'aller lire les règles de wikipédia, ce que vous n'avez manifestement pas fait. vous vous enfoncez dans le ridicule à parler de quelque chose que vous ne comprenez absolument pas. donc je remets les liens que vous avez intérêt à lire : source secondaire et principes fondateurs. lisez ces pages et arrêtez vos jérémiades vous êtes en train de causer beaucoup de tort à votre propre cause juste parce que vous avez la flemme de lire ces deux malheureuses pages.  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  6 juillet 2011 à 17:03 (CEST)

   Je vais vous le dire autrement : cette page de discussion n'est pas destinée à servir de tribune à votre collectif. Donc, arrêtez de l'utiliser comme telle, et contentez-vous des sites que vous utilisez habituellement à cet effet. Croquant (discuter) 6 juillet 2011 à 17:19 (CEST)

   Toujours aucun argument, et à présent de la simple intimidation. Ce n'est pas une question de propagande d'un quelconque collectif, mais de déontologie du fonctionnement de ce genre de "votes" et de l'édition de Wikipédia. Vous préférez une saisine directe de l'UNESCO et du Comité des Droits de l'Homme de l'ONU ? Déjà, les éditeurs anonymes de Wikipédia sont impossibles à identifier sauf par des poursuites pénales, et encore n'importe lesquelles. Les médias l'ont rappelé lorsque les juges ont déclaré Wikimédia "non responsable"... 83.199.117.241 (d) 6 juillet 2011 à 18:02 (CEST)

   Oui bien sûr. Apparemment, votre technique consiste à semer la pagaille et à faire perdre patience aux divers contributeurs qui s'expriment ici, pour pouvoir ensuite crier à la persécution et à la censure sur d'autres sites, lorsqu'à la fin vous serez bloqué. Bien essayé, mais pas encore réussi. Croquant (discuter) 6 juillet 2011 à 20:35 (CEST)

   « Vous préférez une saisine directe de l'UNESCO et du Comité des Droits de l'Homme de l'ONU ? » ha oui je vous en prie. faites donc cela. allez leur expliquer que vous vous plaignez d'un règlement que vous n'avez même pas lu. je reste ici j'attends. et je suis d'ailleurs bien curieux de voir aussi comment vous allez leur expliquer qu'avoir un article dans wikipédia fait partie des droits de l'homme. je mets en gras parce que vous avez l'air mal voyant - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  6 juillet 2011 à 20:39 (CEST)

   Saisir les instances de l'ONU paraît une idée intéressante, au moment où Jimmy Wales veut obtenir une reconnaissance de l'UNESCO. Les avatars des articles sur les Bogdanoff ne sont qu'un exemple des situations conflictuelles que génèrent des appréciations portées sur des personnes, et dans un cas c'est déjà allé devant les tribunaux. Il en est ressorti que la Wikimedia Foundation n'est pas légalement responsable du contenu de Wikipédia, voir par exemple : http://lci.tf1.fr/high-tech/2007-11/wikipedia-responsable-outings-sur-pages-4891388.html , mais dans ce cas qui en est responsable ? Et peut-il y avoir des administrateurs et des éditeurs anonymes, alors qu'il n'y a même pas de comité éditorial ? Tout récemment, il y a eu aussi le procès Rentabiliweb contre Hi-Média : http://www.journaldunet.com/ebusiness/le-net/rentabiliweb-fait-appel-0711.shtml . Que se serait-il passé si l'adresse IP n'avait pas permis d'identifier l'auteur de l'action litigieuse intervenue sur Wikipédia ? Jaumeta (d) 7 juillet 2011 à 12:57 (CEST)

   Quoiqu'il en soit, en tant que scientifique je trouve curieux tout ce ramdam autour de l'article discuté ici. WP étant une encyclopédie grand public, cette insistance à vouloir conserver un article sur une théorie relativement nouvelle ressemble fort à une tentative de convaincre le grand public avant les scientifiques, manœuvre qui ne peut que me faire douter de son intérêt scientifique et me conforte dans l'idée que la suppression est souhaitable — encore une fois, WP n'ayant pas à participer volontairement à la diffusion de théories nouvelles. Que cette théorie, comme les autres, fasse d'abord ses preuves au sein de la communauté scientifique. Skippy le Grand Gourou (d) 6 juillet 2011 à 16:16 (CEST)

   Que signifie "en tant que scientifique" ??? Un nom, un CV clair, une sujet de recherche, des "chefs" éventuels... Et où est l'insistance, si ce n'est dans les attaques contre la biographie de Luis Gonzalez-Mestres et contre l'article sur les superbradyons ? Plus l'insistance à bloquer des informations essentielles dans l'article sur les Bogdanoff à propos du rapport attribué au CoNRS. Quant au superbradyons, les commentaires dans cette discussion sont pleins de références d'articles qui citent le travail sur ce sujet. Le "scientifique" de service n'y apporte aucune réponse, mais l'article de Wikipédia sur les superbradyons a de toute évidence fait suite à ces citations. Il ne semble pas avoir été le fait d'un proche de Gonzalez-Mestres. Là aussi, les tergiversations et les absences de réponse sur le fond constituent un "style dos rond" très caractéristique des administrateurs et "grands éditeurs" de Wikipédia qui, de toute façon, font ce qu'ils veulent.83.199.117.241 (d) 6 juillet 2011 à 17:11 (CEST)

   Toutes les infos pertinentes sont sur ma page utilisateur, qui est à jour et à partir de laquelle mon identité hors WP, si elle n'est pas mentionnée explicitement, peut être déterminée très facilement. Il n'y a aucun conflit d'intérêt ni avec Luis Gonzalez-Mestres (je n'ai d'ailleurs pas participé aux discussions sur la suppression de l'article), ni avec les superbradyons, n'ayant entendu parler ni de l'un ni des autres avant d'arriver sur cette page. Pas de conflit d'intérêt non plus avec les Bogdanoff, dont j'appréciais les émissions TV pendant ma jeunesse et qui aujourd'hui m'amusent (involontairement…) plus qu'autre chose. Enfin, avec sept avis pour la suppression et aucun pour la conservation de l'article, il apparaît très clair que WP est noyautée par un complot destiné à cacher l'existence des superbradyons au public. Je vous accorde que tout cela n'est pas net, et vous suggère de poser à Thierry Meyssan la seule question qui importe : qui a intérêt à ce que cet article disparaisse ? En espérant sincèrement qu'il vous soit d'une aide quelconque — on nous cache tout, on nous dit rien. Skippy le Grand Gourou (d) 6 juillet 2011 à 17:34 (CEST)

   "Toutes les infos pertinentes sont sur ma page utilisateur"... Ah bon ? Pour moi, toutes les informations pertinentes pour un "éditeur avec doit de vote" ou un administrateur, c'est un nom, un CV détaillé avec des mentions explicites, etc... Il n'y a rien de tel sur votre page d'utilisateur.83.199.117.241 (d) 6 juillet 2011 à 18:02 (CEST)

7.  Supprimer Tous les efforts de l'IP pour déconsidérer les critères de suppressions n'empêchent qu'aucun argument en faveur de la conservation (et respectant les règles de la communauté) n'a été apporté--Dfeldmann (d) 6 juillet 2011 à 00:04 (CEST)

   D'abord, on constate que même la "bibliométrie" est erronée car elle utilise des sources trop superficielles et peu professionnelles. C'est la "logique" aberrante d'après laquelle les "gestionnaires" peuvent "évaluer" les scientifiques. Comme ce n'est pas le cas, une encyclopédie sérieuse doit garder un esprit ouvert et laisser la place aux controverses et au travail "hors courant dominant". Les articles sur les superbradyons sont cités par les principaux spécialistes. Par exemple, Coleman et Glashow : http://arxiv.org/abs/hep-ph/9703240v3 dans un article qui utilise explicitement l'effet de type "Cherenkov" dans le vide déjà souligné dans le premier article sur les superbradyons http://arxiv.org/abs/astro-ph/9505117 . Article que Mavromatos cite également ici (douze ans plus tard, référence 36) : http://arxiv.org/abs/0708.2250 , avec deux autres articles du même auteur à propos des vitesses supraluminales. Voir également, plus haut, les réponses à Croquant dans cette discussion. 83.199.85.99 (d) 6 juillet 2011 à 15:54 (CEST)

8.  Supprimer Démonstration convaincante de Mirror, appuyée par les interventions de l'IP ci-dessus. Esprit Fugace (d) 7 juillet 2011 à 10:00 (CEST)

   Voici un exemple typique du "fonctionnement en groupe" dans Wikipédia, et qui enlève toute crédibilité à ce genre de débats. D'abord, vous savez pertinemment que les "arguments" de mIRROR ne correspondent pas à la réalité : les preuves ont été fournies, mais vous n'en tenez aucun compte. Ensuite, vous reconnaissez que votre vote est partial et que vous n'admettez pas les critiques adressées à Wikipédia.Jaumeta (d) 8 juillet 2011 à 05:20 (CEST)

9.  Supprimer je ne détaille pas plus, je risquerais de me faire accuser de plagiat par Lyvlic ! --Pic-Sou (d) 7 juillet 2011 à 17:55 (CEST)

   Mais Lyvlic s'est basé sur des informations erronées, ce qui a été mis en évidence plus haut. Apparemment, ce "détail" ne vous intéresse pas. Encore un exemple de "fonctionnement en groupe".Jaumeta (d) 8 juillet 2011 à 05:20 (CEST)

10.  Supprimer Pas de sources secondaires. WP n'est pas la pour promouvoir des théories, mais pour recenser ce qui est déjà connu et reconnu. Et le comportement de l'IP achève de me convaincre--Kilith ^{[Bip sonore]} 8 juillet 2011 à 09:51 (CEST)

    Ce type d'argument ne tient pas la route. L'article sur les superbradyons explique qu'il s'agit d'une hypothèse qui ne prétend pas, à ce jour, être autre chose mais qui est citée par les meilleurs spécialistes et a été présentée aux meilleures conférences internationales. Le modèle des cordes aussi est une hypothèse et rien d'autre, et de surcroît en crise précisément parce que les gens s'y sont entassés sans rien sortir qui ait pu conduire à une percée expérimentale, et qu'il y a eu trop de consensus "communautaires" avec des visées budgétaires. De surcroît, tout compte rendu objectif de la situation scientifique (et les articles de Wikipédia ne peuvent pas y échapper) doit forcément évoquer nombre d'hypothèses qui ne sont pas à ce jour vérifiées. Autrement, ça ne vaut rien car il devient impossible de rendre compte des problématiques et de leur évolution. Il paraît évident que les motifs de l'attaque contre cet article résident ailleurs. Les superbradyons apportent une explication simple à cette crise du modèle des cordes : le travail "standard" ne rendrait pas compte de la structure composite sous-jacente dont l'existence paraît probable (sauf que ça peut heurter une certain nombre d'intérêts collectifs "alimentaires", car les gens ont trop tendance à écrire que "leur voie est la seule possible" pour demander de l'argent et des postes). RENDRE COMPTE DE L'ENSEMBLE DES THEORIES EXISTANTES ET CITEES PAR LES SPECIALISTES N'EST PAS "PROMOUVOIR" QUOI QUE CE SOIT. Jaumeta (d) 8 juillet 2011 à 22:38 (CEST)

11.  Supprimer en total accord avec l'avis de Kilith ci-dessus. --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 8 juillet 2011 à 17:46 (CEST)
12. Non admissible en accord avec toutes les non ip Xavier Combelle (d) 9 juillet 2011 à 11:36 (CEST)

Neutres et autres

1.  Neutre. Si l'on voulait complètement discréditer cette hypothèse, ridiculiser son auteur et du même coup le collectif Indépendance des Chercheurs, les deux IP qui prétendent défendre l'article ne s'y prendraient pas autrement, avec leur lutte donquichottesque contre le "lobby" des "wikipédiens influents", "sommités" et "décideurs" de la Wikipédia que soutiendrait un mystérieux "consensus anonyme aux mobiles réels incontrôlables" au service d'une prochaine "dictature mondiale imposant un savoir unique" et autres imaginaires moulins à vent ; avec le fait évident qu'ils se sont montrés incapables de comprendre les principes fondateurs, pourtant pas si ardus, de la Wikipédia ; avec l'incohérence entre leurs critiques acerbes vis-à-vis de ce projet et leur insistance à vouloir y publier un article sur une théorie ou son auteur ; et enfin à vouloir en priorité paraître sur les pages d'une encyclopédie dont on ne peut pourtant pas, malheureusement, affirmer qu'elle brille au niveau de sa reconnaissance dans le milieu scientifique... Tout ce tohu-bohu inconséquent dissuade de chercher d'éventuels éléments à l'appui de cet article, aussi je vote neutre. -- Basilus (d) 7 juillet 2011 à 12:02 (CEST)

   En clair, vous reconnaissez que les votes, à commencer par le votre, ne sont pas objectifs car la "communauté des wikipédiens" n'aime pas recevoir des critiques. Dans ce cas, le conflit de points de vue existe depuis le premier article d'Indépendance des Chercheurs (4 mars) défendant les frères Bogdanoff de manière clairement opposée au contenu des articles de Wikipédia. C'est juste après, que la série d'attaques contre la biographie de Luis Gonzalez-Mestres en français et en anglais, et contre les articles sur les superbradyons, a été déclenchée. Et quelle confiance peut-on faire à une encyclopédie qui fonctionne de cette façon, ce cas étant d'ailleurs loin d'être le seul ? A présent, la Wikimedia Foundation risque même de créer une situation encore plus conflictuelle en acceptant le financement de la Compagnie de développement de Jérusalem-Est (EJDC) pour la réunion de Wikimania 2011 à Haïfa. Info Palestine s'en plaint déjà : http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=10837 Jaumeta (d) 7 juillet 2011 à 13:27 (CEST)

   Si vous avez des critiques ou des suggestions à adresser à la Wikipedia Foundation, ce n'est pas ici qu'il faut le faire, car il y a peu de chances que ce soit efficace. Contactez-là plutôt directement, si ce n'est déjà fait : toutes les informations sont ici. Merci de votre compréhension. Croquant (discuter) 7 juillet 2011 à 13:44 (CEST) PS : Ma remarque n'implique pas que je sois d'accord avec l'organisation de la réunion à laquelle vous faites allusion, mais c'est hors sujet ici.

   Mais le problème commence déjà avec la liste des sponsors de la Wikimedia Foundation, à laquelle Wikipédia renvoie d'ailleurs (à Jimmy Wales) expliquant qu'elle n'a pas elle-même de comité éditorial. C'est donc un système qui tourne en rond, et toute personne sensée conclura à l'existence d'une structure de fait qui n'est pas vraiment visible du public. Comment savoir ce qu'il y a derrière les écrans anonymes ? Jaumeta (d) 7 juillet 2011 à 14:06 (CEST)

   @ Basilus, selon toute vraisemblance (investigations croisées des vérificateurs d'adresses IP sur wp-EN et sur wp-FR), il n'y a qu'une seule et même personne derrière les adresses IP et l'ensemble des comptes s'intéressant à Luis González-Mestres et aux superbradyons. Hégésippe | ±Θ± 8 juillet 2011 à 23:22 (CEST)

2.  Neutre. Deux remarques : 1/ Wikipédia ne fonctionne pas comme un organe de publications scientifiques, 2/ Aide:Comment défendre un article lors d'une procédure de suppression. Binabik (d) 9 juillet 2011 à 19:40 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. CONSERVER. Encore une attaque contre un article de Wikipédia, lancée par un anonyme. Impossible donc de connaître les intérêts en cause.
   Mais à l'heure qu'il est, tout le monde sait que les attaques contre Luis Gonzalez-Mestres et contre son hypothèse des superbradyons ont été lancées dans les Wikipédia francophone et anglophone depuis mars dernier, lorsque le collectif Indépendance des Chercheurs a pris position contre la campagne visant les frères Bogdanoff et dont l'un des "animateurs" depuis des années n'est autre qu'un administrateur de Wikipédia, Alain Riazuelo.
   Quant à l'hypothèse des superbradyons, à laquelle aucune réfutation ne semble avoir été opposée à ce jour, on la retrouve encore dans les comptes rendus de CRIS 2010 qui viennent de paraître dans Nuclear Physics Proceedings, voir cet article de l'auteur de l'hypothèse :
   http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0920563211000387
   qui a même été placé en tête des comptes rendus (pages 26-33), parmi les "Notes historiques", voir :
   http://www.sciencedirect.com/science/publication?issn=09205632&volume=212-213
   Voir aussi, pour une version totalement accessible du même article :
   http://arxiv.org/abs/1011.4889
   Pire, les "sommités" de Wikipédia ont recours à des procédés bibliométriques que la grande majorité des chercheurs rejette^{[réf. nécessaire]}, connaissant le lobbying des citations, le peu de valeur des "modes" et tout le reste.
   J'oubliais... A propos de la prétendue "reconnaissance des pairs" dans un domaine comme la Cosmologie, il y a de quoi se marrer^{[réf. nécessaire]} (mais au fond, c'est très triste) si on pense aux faits exposés dans cet article d'Indépendance des Chercheurs qui semble être assez lu d'après ce que je vois passer en ce moment :
   Hubble - Lemaître : plagiat et omertà ? (I)
   134.158.98.201 (d) 4 juillet 2011 à 23:00 (CEST)

   beaucoup de vérités assénées pour aucune preuve  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  5 juillet 2011 à 00:42 (CEST)

   Les preuves sont dans les références et dans les liens. Et qui est l'anonyme mIRROR ? Quels sont ses intérêts dans cette affaire ? D'ailleurs, nombre de "wikipédiens influents" n'ont sans doute pas, non plus, apprécié cet article d'Indépendance des Chercheurs :

   Wikimedia, chômage, RGPP et casse du service public

   pas plus que le débat qui lui a fait suite.

   134.158.98.201 (d) 5 juillet 2011 à 02:27 (CEST)

   j'ai surtout pas lu cet article pourri aussi parano que vous  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  5 juillet 2011 à 02:33 (CEST)

   Oui, enfin... Traiter les gens de paranos est aussi une spécialité des "wikipédiens influents". Mais on trouve Alain Riazuelo (Alain_r) ici :

   http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Luis_González-Mestres/Suppression

   et ici :

   http://fr.wikipedia.org/wiki/Igor_et_Grichka_Bogdanoff

   Le premier article d'Indépendance des Chercheurs sur cette affaire est celui-ci :

   CNRS, frères Bogdanoff, médias... (I)

   134.158.98.201 (d) 5 juillet 2011 à 02:44 (CEST)

   J'avoue ne pas voir ce que vient faire ici ce développement sur le groupe « Indépendance des chercheurs ». Il s'agit de discuter de l'admissibilité d'un article sur la théorie des superbradyons, et non d'un article sur ce groupement. S'il existe suffisamment de sources secondaires pour attester de la notoriété de cette théorie, alors pas de problème pour conserver l'article, mais pour l'instant je ne vois pratiquement que des publications rédigées par l'auteur de la théorie, ce qui, à mon sens, est insuffisant pour en démontrer une notoriété autre que locale. Croquant (discuter) 5 juillet 2011 à 08:22 (CEST)

   Ces références mettent en évidence :

   1. Que, contrairement à ce qu'affirment les "bibliométristes" de service, le travail de Luis Gonzalez-Mestres sur les superbradyons et les possibles violations de l'invariance de Lorentz possède une notoriété suffisante pour figurer à une bonne place dans les meilleures conférences internationales. Tel a toujours été le cas depuis 1995, lorsqu'il a commencé à diffuser ses idées qui ont exercé, et exercent à ce jour, une réelle influence sur le développement des thématiques concernées.
      La question des désintégrations spontanées des particules supraluminales a été reprise par Sidney Coleman et le Prix Nobel Sheldon Glashow dès 1997. D'autres auteurs se sont intéressés à la production de rayons cosmiques par des désintégrations d'objets lourds. Il s'agit de thématiques développées par Gonzalez-Mestres dès 1995-96.
      Il y a eu ensuite le tentative d'appropriation par Coleman et Glashow, avec la caution de l'ancien doctorant de Coleman Lee Smolin, de l'idée originale de Gonzalez-Mestres sur une possible suppression de la limite de Greisen-Zatsepin-Kuzmin dans le spectre des rayons cosmiques d'ultra-haute énergie dans des schémas de violation de la relativité restreinte incorporant un repère inertiel privilégié. Voir, par exemple, cet article :
      Gonzalez-Mestres, Glashow, Smolin, relativité... (I)
      et les références qui y sont citées.
      Quant au "soutien des collègues" dans ce genre de situations, pardon mais on a vu ce qu'il en a été lorsque les astrophysiciens et cosmologistes ont passé huit décennies à parler de "constante de Hubble" et "loi de Hubble" sachant pertinemment que la paternité en revient à Georges Lemaître, et ce n'est toujours pas fini.
   2. Qu'il existe une coincidence dans le temps et des intérêts de personnes entre les prises de position d'Indépendance des Chercheurs sur la campagne contre les frères Bogdanoff et sur le fonctionnement de Wikipédia, et les attaques contre les articles concernant Luis Gonzalez-Mestres dans Wikipédia.
      Le premier article d'Indépendance des Chercheurs sur les Bogdanoff date du 4 mars de cette année, et c'est juste après, que la biographie francophone de l'intéressé a été supprimée.
      Le même scénario, article sur les superbradyons compris, s'est reproduit dans le Wikipédia anglophone en mai, suite à une série d'incidents autour de l'article "Bogdanoff Affair" début mai. Voir à ce sujet plusieurs articles du blog :
      http://www.mediapart.fr/club/blog/Scientia
      Et encore, l'anonymat d'éditeurs et administrateurs dans Wikipédia empêche de creuser davantage les mobiles de ce genre d'offensives ad hominem, dont le cas de Luis Gonzalez-Mestres n'est sans doute qu'un exemple.

   134.158.98.201 (d) 5 juillet 2011 à 08:56 (CEST)

   J'ai une hypothèse alternative à la vôtre : la visibilité médiatique apportée par les articles du collectif a suffi à attirer l'attention de contributeurs (c'est mon cas) sur des articles dont l'admissibilité est douteuse. Croquant (discuter) 5 juillet 2011 à 09:54 (CEST)

   Disons surtout que la popularité des Bogdanoff a été une poule aux oeufs d'or pour un certain nombre de chercheurs, de blogueurs et de journalistes (pas seulement français) qui par la suite pouvaient difficilement "se déjuger". La prise de position d'Indépendance des Chercheurs a donc très certainement dérangé.

   Mais il serait intéressant de savoir combien de chercheurs du CNRS peuvent se prévaloir d'une référence comme celle que The New York Times du 31 décembre 2002 a consacrée à Gonzalez-Mestres pour un travail original et individuel :

   http://www.nytimes.com/2002/12/31/science/interpreting-the-cosmic-rays.html

   In the late 1990's Dr. Luis Gonzalez-Mestres of the National Center for Scientific Research in France, and, independently, the Harvard theorists Dr. Sheldon Glashow and Dr. Sidney Coleman proposed that a small violation of relativity would allow high-energy cosmic rays to evade the G.Z.K. energy limit on travel.

   et il y a eu aussi le Courrier du CERN et d'autres médias. Quant à la référence simultanée du New York Times à Coleman et Glashow, avec la mention "independently" mais après Gonzalez-Mestres, ce "independently" ne tient pas la route à l'examen des dates des articles.

   Evidemment, dans les grands organismes français, on est bien plus "à l'abri" en s'inscrivant dans les programmes et projets "fédérateurs" avec des réseaux européens et internationaux mobilisant des centaines de personnes, voire davantage. Du point de vue "popotte", c'est bien plus avantageux.

   La seule attitude éthique de la part de Wikipédia serait d'arrêter ce petit jeu et de rétablir la biographie d'un chercheur qui dérange aussi pour sa condition "dissidente". Voir, pour rappel, le site "résiduel" de l'Intersyndicale du Laboratoire de Physique Corpusculaire du Collège de France des années 1990 :

   http://intsynd-lpc.pagesperso-orange.fr/

   134.158.98.201 (d) 5 juillet 2011 à 10:24 (CEST)

   « Et qui est l'anonyme mIRROR ? Quels sont ses intérêts dans cette affaire ? D'ailleurs, nombre de "wikipédiens influents" n'ont sans doute pas, non plus, apprécié cet article d'Indépendance des Chercheurs ». parce que je ne suis pas d'accord avec vous sur la pertinence de cette non-théorie j'ai tout de suite des intérêts cachés. c'est bien de la paranoia qui, couplée à la remise en cause de la bibliométrie, est un comportement tout à fait typique des scientifiques au ban de leur communauté. la preuve en est que vos références tournent en rond : l'auteur de la soi-disant découverte ou des blogs (depuis quand ce comportement est-il scientifique ?). et dire que la cosmologie (ou la physique des particules, sujet que vous négligez de mentionner malhonnêtement mais ca doit être la touche « Bogdanov ») est un sujet confidentiel est vraiment patent d'une mauvaise foi indescriptible. c'est ma dernière réponse à votre adresse, votre trop forte implication dans le sujet montre qu'il est impossible qu'un quelconque dialogue puisse s'installer  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  5 juillet 2011 à 11:07 (CEST) PS : lol, le sacre du scientifique : figurer dans une brève du NYT. non y a rien à en tirer là

   A votre aise, mais vous n'apportez aucune réelle réponse aux arguments qui vous sont présentés, et crier à la "parano" est un classique.
   Figurer dans le New York Times comme Gonzalez-Mestres, à savoir, devant le Prix Nobel de Physique le plus connu de l'après-guerre et avec une préférence d'antériorité explicite, ce n'est pas si mal et n'est pas à la portée de "tout le monde". Il faudra montrer d'autres exemples de chercheurs du CNRS. Juste avant, il y a eu aussi le Courrier du CERN (là, c'est un média géré et écrit par des professionnels) :
   http://cerncourier.com/cws/article/cern/28696
   qui cite l'article de Gonzalez-Mestres sur la possible disparition de la borne de GZK suite à une simple déformation de la relativité avec un repère "absolu" :
   http://arxiv.org/abs/physics/9704017
   et pas de référence à Coleman et Glashow.
   Quant à ce que vous appelez une "non théorie", les superbradyons sont une hypothèse sortant de la "recherche unique" qui tourne en rond depuis quelque temps dans cette discipline. A ce sujet, voir ce que l'auteur écrit dans l'article de Nuclear Physics Proceedings cité plus haut (pages 5 et 6):
   http://arxiv.org/abs/1011.4889
   134.158.98.201 (d) 5 juillet 2011 à 11:52 (CEST)

2. Conserver, bien évidemment. Les interventions décriées des IP, qui fournissent des arguments scientifiques, sont convaincantes. La plupart de ceux qui "votent" la suppression ne fournissent aucun argument. Ils s'expriment souvent avec une grande suffisance sans justifier d'aucune compétence scientifique particulière. J'ai été prévenue du blocage des IP, et c'est pourquoi j'interviens. On lit à présent :
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   Ce qui paraît assez ahurissant pour un débat, certes, vif, mais qui concerne le coeur du problème et répond au ton agressif et mal fondé de l'auteur de la proposition de suppression. Outre les insuffisances évidentes de Google Scholar, l'auteur de cette proposition ne semble même pas avoir pensé que lorsqu'un concept scientifique nouveau est proposé, il n'est pas forcément "baptisé" d'emblée. Et par conséquent, une recherche par son nom ne permet pas d'accéder à toutes les informations pertinentes. Voici encore une référence d'auteurs connus (Amelino-Camelia, Kowalski-Glikman...) au travail original sur les superbradyons :
   http://arxiv.org/abs/gr-qc/0312124
   Est cité, référence 4, l'article de Luis Gonzalez-Mestres http://arxiv.org/abs/hep-ph/9610474 dont le sujet concerne intégralement les superbradyons. Un autre article du même auteur est cité dans la référence 54, mais il concerne des conséquences plus générales des possibles violations de la relativité restreinte.
   Amelino-Camelia a droit à une place de choix dans le livre de Lee Smolin "Rien ne va plus en Physique !", qui d'ailleurs cite aussi Gonzalez-Mestres prétendant à tort qu'il n'avait pas publié ses idées. Mais on s'aperçoit que Gonzalez-Mestres avait largement diffusé en temps utile ses propositions originales, et que des auteurs comme Amelino-Camelia ou Coleman et Glashow s'en sont largement inspirés. Dans le cas de Coleman et Glashow, jusqu'à reprendre des idées importantes de Gonzalez-Mestres (notamment sur la possible suppression de la coupure de Greisen-Zatsepin-Kuzmin) sans le citer. Ce que Smolin, ancien doctorant de Coleman, couvre dans son livre. Voir cette note de Gonzalez-Mestres :
   http://notresiecle.blogs.courrierinternational.com/archive/2010/03/06/le-livre-de-lee-smolin-rien-ne-va-plus-en-physique-i.html
   rappelée récemment par Indépendance des Chercheurs ici :
   http://science21.blogs.courrierinternational.com/archive/2011/06/11/gonzalez-mestres-glashow-smolin-relativite-i.html Jaumeta (d) 7 juillet 2011 à 12:19 (CEST) (Déplacé en avis non décompté, moins de 50 contributions dans l'espace principal, voir règles du vote. --Basilus (d) 7 juillet 2011 à 12:24 (CEST) )