Discussion:Suaire de Turin

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Pertinence deMarie-Claire van Oosterwyck-Gastuche

Puisque dans la guerre d’édition en cours,  Madelgarius a jugé opportun d’appeler à nouveau à son secours Marie-Claire van Oosterwyck-Gastuche, professeur de minéralogie et de chimie, j’ai fait quelques recherches qui m’ont permis de tomber sur un extrait (p. 255-257) de son ouvrage « Le radiocarbone face au Linceul de Turin ». Je laisse les contributeurs, dont  Elnon, intervenu récemment sur la page, juger de l’aspect éminemment scientifique de ce passage. Le reste est-il à l’avenant ? Quelle expression Magelgarius utilisait-il encore à mon égard voici quelques mois ? Ah oui, « biais de confirmation ». --Lebob (discuter) 28 novembre 2015 à 14:42 (CET)

Là, tu viens de supprimer l'archive. Bon amusement pour la suite?— Madel (... le 22 à Asnières ?) 28 novembre 2015 à 15:01 (CET)

Rien ne disparaît jamais de WP et si tu ne t'étais mêlé de remettre en Pdd 215.000 octets de texte légitimement archivés, nous n'en serions pas là. --Lebob (discuter) 28 novembre 2015 à 15:08 (CET)

Lien vers l'archive rétabli. --Lebob (discuter) 28 novembre 2015 à 15:14 (CET)

 Lebob : Je suis cette page depuis le 28 novembre 2010 soit cinq ans jour pour jour (une coïncidence), avec 29 modifications, essentiellement des interventions sur la forme et des révocations. Je ne connaissais pas le texte que tu signales ci-dessus, mais effectivement il en dit long sur ce qu'il y a derrière le rejet, chez certains, de la datation scientifique du linceul. --Elnon (discuter) 28 novembre 2015 à 18:03 (CET)

heu, c'est un blog ou j'ai raté un épisode? — Madel (... le 22 à Asnières ?) 28 novembre 2015 à 18:06 (CET)

ah, il y a des années que je n'ai pas mis les pieds dans cet article, surtout depuis que  Lebob : et consorts y font une excellente veille de garde, mais j'avoue que reparler de la plus savoureuse des sintologues,Marie-Claire van Oosterwyck-Gastuche : MCVOG me fait réécrire à nouveau. En effet, le Carbone 14 ayant rendu son verdict depuis longtemps, il faut s’intéresser à la seule qui s'y connait tout en étant résolument convaincu de l'historicité. j'ai échangé par mail avec elle à l'époque ou je travaillais sur cette article. Echange fort courtois en l'occurrence. Pour résumé, non seulement, pour elle, le suaire à 2000 ans mais la terre, l'univers à 5700 ans, créé par dieu avec Adam et Ève et le fait que nous soyons des cousins des singes, qu'il y ait eu des dinosaures... est digne pour elle d'un roman de science fiction !! ça c'est le dogme de départ qui ne peut être faux car c'est la base de sa foi. Or, les équations de dégradation du C 14 lui montrent tout le contraire or, MCVOG croit aussi aux mathématiques. donc d’après MCVOG c'est le C14 qui a tort!! Elle a développé toute une théorie imaginant que le C14 a une durée de vie qui varie suivant le temps et trouvé des équations extrêmement compliqué qui collent avec le fait que l'univers à 5700 ans (bien plus compliqué que la bête exponentielle utilisé par 99,99999999999 % de ses confrères quels faignants ceux la !!) . Tout ce travail qui a rempli une grande partie de sa vie probablement, est extraordinaire et mériterait d'avoir un paragraphe dans un article ou il y aurait aussi un paragraphe sur les équations dantesques de mouvement inventés par ( la j'ai un trou de mémoire) montrant que Copernic est un abruti athée et que les planètes tournent autour de la terre . Ensuite ce bel article mériterait bien la première page de wikipedia dans un "le saviez vous.... CordialementMichel1961 (discuter) 28 novembre 2015 à 18:31 (CET)

 MadelgariusCa sort d’un blog intitulé CatholicaPedia et c’est présenté comme un extrait (p. 255-257) de l’ouvrage de Marie-Claire van Oosterwyck-Gastuche. Comme tu l’as lu tu pourras certainement confirmer ou infirmer ce qu’il en est. Et puisqu’on dy dest peut-être pourras-tu aussi expliquer pourquoi cet ouvrage scientifique fut publié chez un éditeur spécialisé en ouvrages religieux. Et puisque tu nous expliques que l’auteur était professeur des universités, pourrais-tu nous préciser dans lesquelles elle a enseigné. Parce moi je reste un peu sur ma faim. --Lebob (discuter) 28 novembre 2015 à 18:40 (CET)

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Juste l'expliquer, de façon sourcée suffira. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 28 novembre 2015 à 18:43 (CET)

Allez, une petite pour la route : Le Cep, pages d12-19 : « Soyons sérieux : si les "événements" observés ne peuvent être en aucun cas interprétés dans le cadre de l'actualisme de Lyell, ils peuvent l'être selon la lecture de la Bible en approfondissant le sens des mots hébreux, comme nous l'avons exposé dans un livre à paraître ». Ben voyons. C’est beau la foi. Et ça peut faire écrire n’importe quoi à une professeur des universités. --Lebob (discuter) 28 novembre 2015 à 18:54 (CET)

Complètement mouché, je me confonds en excuses, comment ai-je pu, en vingt ans de lecture, passer à côté de tant de clairvoyance. Chapeau bas! — Madel (... le 22 à Asnières ?) 28 novembre 2015 à 18:56 (CET)

Et pourtant il y a plein de scientifiques qui ont la foi mais ont gardé leur rigueur scientifique et savent éviter une lecture littéraliste de la Bible. Mais tous les professeurs des universités ne peuvent se targuer d'être rigoureux, ce qui fait peur en ces temps marqués par un retour en force du terrorisme religieux. Moi qui croyais que l'université était un garde-fou contre tout fanatisme :( . Salsero35 ^✍ 28 novembre 2015 à 20:11 (CET)

Au vu de cette longue liste (où figure M-C van Oosterwyck-Gastuche) on peut hélas en douter. --Lebob (discuter) 28 novembre 2015 à 20:34 (CET)

Tout commentaire sur la théorie du faussaire génial de 1350 est interdit

On constate que les commentaires sur le lien logique entre faux linceul de 1350 et le faussaire génial du linceul de 1350 sont systématiquement interdits par la police de la pensée correcte. Donc,nous avons une censure à 3 niveaux: Niveau 1 toute nouvelle contribution sur l'article est interdite (page 1).2 Toute contribution (comme ici) sur la page discussion est interdite. 3. l'archivage des différentes pages de discussion efface les pages discussion ou est abordé la contradiction du faussaire génial de 1350 qui maîtrisait déjà un logiciel en 3 D....

Il se trouve que ces pages ne sont nullement effacées (ce qui permet au passage de se rendre compte de la qualité de certains de leurs argumentaires). Du coup, je ne suis pas sûr que tout ce que vous affirmez (que ce soit sur le suaire ou sur la police de la pensée de Wikipedia) soit parfaitement réfléchi.--Dfeldmann (discuter) 7 février 2016 à 13:44 (CET)

Si vous parler de ceci, alors sachez que les pages de discussion servent « uniquement à l'élaboration de l'article : rédaction, coordination entre contributeurs et évaluation des problèmes (de style ou de contenu). Elle ne doit pas servir de forum de discussion à propos du thème de l'article. » Le paragraphe supprimé ne comportait aucune source, n'était qu'un travail personnel qui n'a pas sa place ici. Voyez les blogs, forums et autres Facebook pour ce type d'intervention. Bien à vous. --H₂O^(discuter) 7 février 2016 à 14:09 (CET).

Réponse- Aucune source n'est nécessaire pour faire une remarque de simple logique...Vos motifs de suppression sot de pure mauvaise foi. Cette simple remarque logique est la conséquence du scénario de la "fausse relique" (il y en avait beaucoup), donc qui aurait été fabriquée de toute pièce par un faussaire vers l'an 1350 si nous croyons l'analyse au carbone 14. La simple logique nous conduit donc à poser la question à la quelle aucun des anti-linceul ne sait répondre : A savoir, Comment a t il été possible pour le faussaire de 1350 d'insérer dans le tissu des signes "authentifiant" (principe du faux "crédible") sans maîtriser les connaissances scientifiques et les techniques d'insertion associées ??? Ces connaissances et techniques n'étant disponibles que à compter de la fin du 20 eme siècle. Il est curieux de constater que toute tentative d'équilibrer le texte et de bien poser le débat déclenche un effacement immédiat par la police de la pensée qui veille en continu sur le contenu de cette fiche Wikipedia.

Mais de quelle "simple logique" est-il donc question ici ? Et quels sont donc ces signes insérés dans le tissu ? Pour le reste commencez donc par nous expliquer comment un tissu daté du 14ème siècle par trois test menés par trois laboratoires distincts aurait pu contenir un corps 14 siècles plus tôt. C'est en fait la seule question pertinente et je doute que vous soyez en mesure d'y répondre de façon rationnelle et convaincante. --Lebob (discuter) 10 janvier 2018 à 20:19 (CET).

En dehors du fait que la suppression de votre commentaire est due à sa présence dans le résumé introductif (qui ne fait, comme son nom l'indique, que résumer l'article, et ne contient donc rien qui ne se retrouve développé plus loin de manière plus importante), vous ne songez apparemment pas à un support du XIVe siècle qui est travaillé plus tard (et oui, il y a des signes qu'on peut insérer dans le tissu sans avoir les connaissances techniques pour les révéler : à partir du moment où on est celui qui introduit, on peut tout faire, même si les autres vont chercher longtemps...) Cette absence de logique nécessite donc une source pour être mentionnée. SammyDay (discuter) 10 janvier 2018 à 20:23 (CET)

Ma réponse à Lebob-Surprenant,mes réponses de février 2018 ont été effacées de la fiche discussion. TRES TRES FORTS. Heureusement que j'ai fait une capture d'écran avec impression papier pour prouver la mauvaise foi de certains "bénévoles ". Idem pour ma réponse a SammyDay. Egalement effacée. Un grand merci de m'avoir donné cette preuve en or massif de la manipulation du contenu chez Wikipedia.En effet, vous avez les moyens techniques d'effacer le contenu d'une zone de discussion qui est supposée libre...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 89.157.220.113 (discuter)

Le contenu de WP concerne les articles, pas les PDD associées. Cela dit si je salue votre travail consistant à prendre une capture d'écran et à l'imprimer, en fait sur WP rien (ou presque) ne disparaît et votre modification est très facile à retrouver en passant par l'historique sans qu'il soit nécessaire de passer par un déploiement de moyens techniqes. Ceci précisé, je rappelle que les pages de discussion son là pour discuter de l'amélioration des articles et n'ont pas vocation à devenir des forums de discussion internet. Or c'est bien à cela que mènent vos considérations personnelles sur le "faussaire génial" qui ne reposent sur aucune source admissibles. Je rappelle aussi qu'une « zone de discussion qui est supposée libre » ne signifie pas pour autant qu'on peut y écrire tout et n'importe quoi. Dès lors, et à moins que vous n'ayez des sources admissibles à proposer à l'appui de votre raisonnement, je vous suggère d'en rester là et d'arrêter de faire perdre leur temps aux autres contributeurs. --Lebob (discuter) 14 février 2018 à 11:22 (CET)

Réponse-Vous avez bien enlevé ma réponse du vendredi 10 Février 2018 qui est ainsi reléguée en sous couche dans l'historique des discussions. La source que vous réclamez se trouve en 2 endroits: D'une part dans le livre de Didier Van Cauwelaert (Cloner le Christ, 2005 chez Albin Michel) et d'autre part dans votre propre position du faux, donc du faussaire ou elle relève de votre propre logique (comme 2 & 2 font 4). Consécutive à votre propre théorie du "faussaire génial de 1350". En effet, si le linceul est une fausse relique , cela implique, ipso facto, qu'il y a bien eu un faussaire en 1350 qui était forcément "génial" compte tenu de la somme des connaissances requises pour ainsi créer une fausse relique. Cette fausse relique contenant une somme surprenante d'indices, de traces, de signes, de caractéristiques, tous éléments posés/placés/insérés dans une bande de tissu vierge acheté au marché...A une époque (1350, admise par vous) ou les livres n'existaient pas encore, ce qui impliquait de se documenter sur des parchemins... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.157.220.113 (discuter), le 14 février 2018 à 23:06 (CET)

Didier Van Cauwelaert ? LE Didier Van Cauwelaert, bien sur, ça explique tout. Il est évident qu'en ce qui concerne les questions relatives au suaire de Turin et aux reliques chrétiennes du moyen âge en général, Didier Van Cauwelaert est l'autorité sur la question, de part ses nombreux travaux scientifiques publiés dans des revues à comité de lecture . Kirtap^{mémé sage} 14 février 2018 à 23:18 (CET)

J'avais demandé des sources admissibles et on nous sort Didier Van Cauwelaert … … Je suggère d'en rester là, cette discussion ne mène nulle part. --Lebob (discuter) 14 février 2018 à 23:58 (CET)

Nous sommes confrontés a 2 impossibilités scientifiques simples. Impossibilité no1 de prouver que ce tissu serait le linceul du Christ et impossibilité no2 de prouver que ce tissu serait d'un faussaire génial des années 1350. Toute discussion qui nie ces 2 impossibilités empêche d'avoir une vision claire de ce dossier. En effet, Il est impossible de prouver l'authenticité simplement parce que une telle authenticité supposerait de pouvoir expliquer que la calcination différenciée du tissu (selon des lois physiques inconnues en 2023)serait du à la transformation en chaleur des composants "durs" (squelette) du cadavre. Il est également impossible de prouver le faussaire génial simplement parce que cela supposerait qu'un tel faussaire génial aurait disposé vers 1350 de connaissances historiques, médicales, chimiques, physiques, informatiques ( 3D) qui ne sont disponibles que depuis la fin du 20eme siècle. Sauf à considérer que ce faussaire génial aurait été un voyageur dans le temps au volant d'une soucoupe volante. Même dans ce cas, on ne voit pas très bien la motivation d'un faussaire qui disposerait de tels pouvoirs et de telles connaissances. Rédigé le 23 octobre 2023. Nous allons voir quand l'un des détracteurs va décider d'effacer ou reléguer en sous couche ce résumé très simple et limpide qui casse les 2 camps. Les 2 contestations du 14 février (23h18 & 23h58) qui considèrent la citation de Van Cauwelaert comme invalidante, ne savent pas répondre à l'argumentaire du 14 février 2018 à 23h06. Bref, la messe est dite sur ce dossier. 2A01:CB0C:1CD:2100:B0EA:E508:990F:5855 (discuter) 23 octobre 2023 à 17:27 (CEST)

Au sujet de « elle [= l'Église catholique] considère que la foi chrétienne ne relève pas du domaine de la preuve »

Thucyd avait supprimé cette partie de phrase : « elle [= l'Église catholique] considère que la foi chrétienne ne relève pas du domaine de la preuve, et que le fait que cet objet ne constitue en aucune façon une preuve de la Résurrection (qui en est le fondement) n'ajoute rien à cette foi » avec ce commentaire : « la foi et la raison sont compatibles et il est possible d'avoir ne preuve de Dieu cf. fides et ratio ».

Manacore a révoqué la modification de Thucyd. Elle n'a pas estimé devoir donner une raison, elle s'est contentée de ce commentaire : « Thucyd, soyez gentil d'aleler militer ailleurs ».

J'ai révoqué la révocation de Manacore avec ce commentaire : « À ma connaissance, il est faux que "l'Église catholique considère que la foi chrétienne ne relève pas du domaine de la preuve". » Manacore a de nouveau révoqué, avec ce commentaire : « sources ? ». J'ai de nouveau révoqué avec ce commentaire : « C'est ce qui est écrit dans l'article qui doit être sourcé, pas ce qu'on dit dans les commentaires de diff. »

Je rappelle ceci : « L’Eglise elle-même rejette sous le nom de fidéisme l’erreur qui prétend que Dieu ne serait connaissable que par la foi. Elle attache à cela une telle importance que le premier Concile du Vatican (1870) a défini que l’existence de Dieu « peut être connue avec certitude par la lumière naturelle de la raison » (Dei Filius 4). » (Site La foi chréienne.) Marvoir (discuter) 24 août 2016 à 17:30 (CEST)

Il serait effectivement bon qu'une phrase si pleine de sens soit sourcée correctement.--SammyDay (discuter) 24 août 2016 à 17:36 (CEST)

Bonsoir, l'article dit « L'Église catholique, propriétaire du linceul depuis 1983, ne s'est jamais prononcée officiellement sur l'authenticité : elle considère que la foi chrétienne ne relève pas du domaine de la preuve, et que le fait que cet objet ne constitue en aucune façon une preuve de la Résurrection (qui en est le fondement) n'ajoute rien à cette foi. » Donc le problème n'est pas uniquement de savoir si l'Eglise catholique considère « que la foi chrétienne ne relève pas du domaine de la preuve » mais de sourcer que l'EC aurait utilisé cet argument pour justifier sa non-prise de position sur le problème. Car si ce lien entre foi et preuve matérielle n'a jamais été avancé dans le cas du linceul, le rédacteur de l'article est en TI en proposant cet argument. Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 24 août 2016 à 18:40 (CEST)

Puisque Thucyd revient à la charge et reçoit apparemment des soutiens, il me semble équitable de prévenir  Michel Abada :,  Dfeldmann :,  Elnon :,  Kirtap :,  Lebob :,  McSly : et  Michel1961 :. Entre autres.

Ainsi que cela a été rappelé encore récemment, il est nécessaire de passer en pdd avant toute modification importante. Thucyd et Marvoir ont contrevenu à cette décision communautaire. Le rétablissement de la version consensuelle (voir ici) est donc un préalable à toute discussion. Manacore (discuter) 24 août 2016 à 21:04 (CEST)

En quoi la version actuelle n'est pas consensuelle ? Si on n'a aucune source pour la justifier, et que personne ne défend cette phrase - puisque tu défends uniquement le fait que la modification n'ait pas été proposée ici, on peut parfaitement et consensuellement la supprimer. Sinon il faut la sourcer. Et si ce n'est pas sourçable, ce n'est pas une modification importante - puisque par nature, tout travail inédit doit être supprimé de n'importe quel article (j'ajoute que j'entends la phrase telle que Aidé Pici la comprend également : si cette philosophie a été citée dans un travail concernant le suaire, il va de soit de la garder telle quelle - sinon elle est plutôt déplacée sur ce sujet).--SammyDay (discuter) 24 août 2016 à 22:22 (CEST)

Un magnifique TI, étonnant pour qq'un qui se présente comme un spécialiste ès religions : "À ma connaissance, il est faux que "l'Église catholique considère que la foi chrétienne ne relève pas du domaine de la preuve." Il est donc urgent que Marvoir se documente un peu. D'une part, la définition même de la foi, "la foi, c'est croire sans preuve" est un grand classique du christianisme, cf le Nouveau Testament, cf Pascal : "la foi est différente de la preuve", cf en gros à peu près 2000 ans de tradition chrétienne. Et d'autre part, hors christianisme, le fait que "croire" s'oppose à "savoir", que "foi" est antinomique de "preuve" est un grand classique des dictionnaires comme des corrigés de philo du bac. Mais bien sûr on m'accuse de défendre un TI... Je ne source ni avec Rue89 ni avec ce site d'un si haut niveau universitaire. Vous voulez des sources à propos de cette fausse relique ? Elles arrivent. Manacore (discuter) 24 août 2016 à 23:16 (CEST)

J'avais vu cette suppression et je n'ai pas réagi précisément parce que cet aspect n'est pas développé dans l'article. Quant au fidéisme, ça correspond en effet à ce que nous en expliquait notre professeur de religion avant de passer à l'exposé des preuves philosophiques de dieu qui, je dois le dire, ne m'avaient pas vraiment convaincu. Quarante ans plus tard, elle ne me convainquent toujours pas. Le fait est que la phrase litigieuse, dont je ne sais pas trop comment elle abouti dans le RI n'est pas indispensable. On pourrait éventuellement développer cette question dans le corps du texte pour autant que ce soit basé sur des sources. Je suis moins convaincu que cela doit figurer dans le RI, sauf développement suffisant dans l'article, à supposer qu'un tel développement se justifie. --Lebob (discuter) 24 août 2016 à 23:34 (CEST)

Voici 3 textes, de 2 auteurs différents.

Texte n°1 à portée générale, non spécifique à cette fausse relique, juste pour donner une idée. Le texte indique que la croyance en la réalité des apparitions ne fait pas partie des dogmes, de ce que les catholiques nomment le "dépôt de la foi" : « Nul chrétien n’est obligé en conscience de croire à une apparition, même officiellement reconnue. L'Église ne se gouverne pas à coups d’apparitions et de révélations particulières. L’Église ne cautionne jamais des voyants mais des croyants. »

Texte n°2, portant sur le linceul de Turin : « La multiplicité des reliques atteste l'importance du commerce où les pèlerins et les croisés, souvent illettrés, étaient facilement dupés par d'habiles levantins. (...) Sur ce point, il faut noter qu'il y avait des tensions entre les clercs instruits et les illettrés. Les premiers y voyaient un risque de retour à la magie, les seconds une immédiateté du surnaturel, confondu avec le merveilleux. L'autorité de l'Église a toujours eu le souci de ménager les uns et les autres. Aujourd'hui encore ! Un tel phénomène s'est attaché aux suaires ou linceuls qui ont été présentés comme tout ou partie du linceul qui aurait servi à l'ensevelissement de Jésus. Une quarantaine de linges ont été recensés en Europe, la plupart apparus au cours du Moyen Âge. Au début du XXe siècle le cardinal archevêque de Paris annonçait clairement que l'authentique linceul se trouvait à Cadouin en Dordogne. »

Texte n°3, portant sur le linceul de Turin : «  Le débat théologique porte également sur la résurrection. Y aurait-il, comme le prétendent certains, une «preuve scientifique» de la résurrection de Jésus ? La résurrection peut-elle être prouvée scientifiquement - en donnant au terme son sens actuel ? (...) La prétention à une preuve scientifique du mystère du salut ou d'une vérité de foi est aussi un contresens sur la nature de l'acte de foi. La foi ne saurait être obtenue ni par contrainte, ni par manière de preuve scientifique au sens moderne du terme. La foi est, tout à la fois, don de Dieu et acte libre d'un croyant. Prétendre qu'il y a une preuve scientifique de la résurrection, c'est dénaturer la foi qui cesserait d'être le fruit d'un acte de liberté et qui n'est plus un don de Dieu, puisqu'inscrite dans le réseau nécessitant de la logique de la démonstration. S'il y a des raisons de croire, elles ne sauraient réduire la foi à une inférence logique à partir d'observations expérimentales. »

Manacore (discuter) 24 août 2016 à 23:42 (CEST)

Serait-ce trop demander que d'avoir les références de ces trois textes ? Merci d'avance. --Lebob (discuter) 24 août 2016 à 23:49 (CEST)

En résumant, je crains que cela ne nous aide pas : aucun de ces passages ne répond à l'exigence demandée. Le premier parle effectivement du sujet secondaire (ergo : la foi chrétienne ne relève pas du domaine de la preuve) mais pas du principal, comme Manacore l'a précisé ; le deuxième précise une forme de reconnaissance de l'Eglise de cet objet - mais ne parle pas du fait que la reconnaissance officielle ne fait pas dogme ; le troisième précise effectivement l'éloignement de la foi par rapport au domaine scientifique - mais ne parle apparemment pas du suaire. Donc si on prend le premier et le troisième (s'ils ont le même auteur), on peut parler de "la foi chrétienne [qui] ne relève pas du domaine de la preuve" mais pas sur cet article puisque les deux passages ne mentionnent pas le suaire. Si on prend le deuxième et le troisième (s'ils sont du même auteur), on peut parler de la reconnaissance de l'objet et du fait que cette reconnaissance n'apporte rien à la foi mais pas que la foi chrétienne ne relève pas du domaine de la preuve, puisqu'on parle uniquement de la résurrection. Et enfin, si on prend le premier et le deuxième (s'ils ont le même auteur), on peut parler de la reconnaissance de l'objet par l'Eglise, et du fait que celle-ci ne constitue pas un dogme - mais pas que l'objet ait été rejeté par l'Eglise comme preuve de la Résurrection (puisque le deuxième texte précise le contraire). Bref, avec deux textes, on avance dans une direction précise, grâce au fait qu'un auteur les ait écrit tous les deux. Mais avec trois textes, on ne va plus nulle part...--SammyDay (discuter) 25 août 2016 à 00:09 (CEST)

Le texte 1, comme je l'ai indiqué, ne figure dans cette pdd qu'à titre d'illustration de la doctrine générale de l'EC. Je l'ai trouvé dans un article de wp, malheureusement sans ref précise. Mais peu importe, je ne l'ai cité que pour mémoire. Son auteur est le cardinal Roger Etchegaray. Les extraits 2 et 3 proviennent d'un même texte. Navrée de décevoir Sammyday, mais ce texte traite spécifiquement du linceul de Turin, comme j'avais d'ailleurs pris la peine de le préciser. Il s'agit tout bonnement de l'article du frère dominicain Jean-Michel Maldamé, membre de l'Académie pontificale des sciences. Il figure en lien à la fin de notre page Suaire de Turin. Alors, oui, il est plus que pertinent de l'utiliser comme source. Manacore (discuter) 25 août 2016 à 00:25 (CEST)

Qu'on m'excuse mais aucune de ces sources ne fait, peu ou prou, le lien entre l'absence de prise de position sur l'authenticité du linceul et le refus de preuves scientifiques pour motiver la foi. Le texte 1 avec la formule « Nul chrétien n’est obligé en conscience de croire à une apparition, même officiellement reconnue » illustre au contraire que le cas échéant l'Eglise n'hésite pas à reconnaitre la réalité des "apparitions" (ce que nous savons tous, mais qu'elle n'a pas fait pour le suaire de Turin). Le texte 2 montre la même chose : des prises de position de représentants de l'Eglise contre ou en faveur de l'authenticité de reliques déclarant qu'elles sont « apparus au cours du Moyen Âge» ou au contraire « l'authentique linceul se trouvait à Cadouin », nous sommes donc là dans des situations opposées au cas du suaire de Turin où l'Eglise ne s'est pas prononcée. Le texte 3 est plus général et s'il parle effectivement de "preuve de la résurrection" il ne parle pas de l'authenticité des reliques. Je note que ce troisième texte ne réfute pas le "domaine de la preuve" comme participant à la foi («La foi est, tout à la fois, don de Dieu et acte libre») il précise juste, comme le premier texte que la foi « ne saurait se réduire » à des preuves scientifiques (dans le premier texte « nul n'est obligé ... » n'est pas non plus une interdiction). Pour moi aucun de ces textes ne sourcent l'affirmation concernée, au contraire. Si je devais donner un avis je dirai plus prosaïquement que si l'Eglise n'a pas pris position sur le sujet c'est peut-être simplement par peur de se mouiller, ou qu'elle n'en sait rien, mais nous ne sommes pas sur un forum... Cordialement,--Aidé Pici (discuter) 25 août 2016 à 05:41 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il me semble au contraire que le texte n°3 est très clair et devrait être intégré à l'article. La question est ensuite de savoir si Jean-Michel Maldamé, membre de l'Académie pontificale des sciences, peut être considéré comme donnant le point de vue de l'Église catholique, ou simplement un point de vue ayant une autorité certaine. Michel Abada (d) 25 août 2016 à 11:19 (CEST)

Le texte 3 est effectivement clair, mais je partage le doute de Michel Abada. Qui plus est, on a déjà cité Maldamé dans le texte et de manière beaucoup plus lapidaire ; écrire donc cette phrase sans préciser qu'il s'agit d'une opinion de spécialiste mais pas de l'opinion "officielle" - puisqu'il n'y en a apparemment pas, compte tenu des circonstances - me parait tendancieux.--SammyDay (discuter) 25 août 2016 à 11:30 (CEST)

(edit) Réponse à cette intervention de Sammyday :Ne me dites pas que vous n'arrivez pas à trouver le texte en lien, là où je vous l'ai indiqué, et qu'il ne traite pas du linceul de Turin ? Manacore (discuter) 25 août 2016 à 11:43 (CEST)

Qui est opposé à l'introduction dans l'article dans la section: "Position de l'Église catholique" d'un point de vue un peu plus développé pour Jean-Michel Maldamé ? On pourrait ainsi rajouter à ce qui est déjà écrit: Selon le théologien et scientifique Jean-Michel Maldamé, membre de l'Académie pontificale des sciences, <point de vue actuel> + « La prétention à une preuve scientifique du mystère du salut ou d'une vérité de foi est aussi un contresens sur la nature de l'acte de foi. La foi ne saurait être obtenue ni par contrainte, ni par manière de preuve scientifique au sens moderne du terme. La foi est, tout à la fois, don de Dieu et acte libre d'un croyant. Prétendre qu'il y a une preuve scientifique de la résurrection, c'est dénaturer la foi qui cesserait d'être le fruit d'un acte de liberté et qui n'est plus un don de Dieu, puisqu'inscrite dans le réseau nécessitant de la logique de la démonstration. S'il y a des raisons de croire, elles ne sauraient réduire la foi à une inférence logique à partir d'observations expérimentales. » Michel Abada (d) 25 août 2016 à 12:09 (CEST)

Ça m'a pas l'air mal.--SammyDay (discuter) 25 août 2016 à 12:16 (CEST)

Je n'ai pas d'objection à ce qu'on entre dans cette sorte de détails, mais je maintiens que le passage supprimé par Thucyd était mauvais. Notre article Fidéisme n'est pas fameux, mais l'article en:Fideism de la Wikipédia anglaise, nettement plus fouillé, dit : « The Catechism of the Catholic Church, representing Catholicism's great regard for Thomism, the teachings of St. Thomas Aquinas, affirms that it is a Catholic doctrine that God's existence can indeed be demonstrated by reason. » Même s'il y a des catholiques qui soutiennent une doctrine différente, il est donc faux que « l'Église catholique », c'est-à-dire « l'Église catholique tout entière», ou « l'Église catholique dans son magistère infaillible », « considère que la foi chrétienne ne relève pas du domaine de la preuve ». Quant à Pascal, je rappelle qu'aux yeux de l'Église catholique, il était hérétique, puisque janséniste. Marvoir (discuter) 25 août 2016 à 12:19 (CEST)

(edit) @ Michel Abada : Tout à fait. C'est l'un des points saillants du texte de Maldamé. Par ailleurs, le RI comporte plusieurs inexactitudes ou omissions. Par exemple, qualifier le l'inceul d'image-empreinte est non neutre. Ou bien passer sous silence l'avertissement solennel demandé par l'antipape est tendancieux. Ou encore, glisser sur le fait que B16 a parlé d'"image" à propos du linceul est... troublant. Enfin, évoquer ces prétendues pièces de monnaie comme si leur présence avait été constatée scientifiquement, alors que ce n'est pas le cas, est douteux.

@ Marvoir : merci, mais ces considérations sont hors sujet. Manacore (discuter) 25 août 2016 à 12:22 (CEST)

Il est hors sujet de prouver qu'un passage que vous avez voulu conserver était contraire à la vérité ? Marvoir (discuter) 25 août 2016 à 13:04 (CEST)

C'est d'ailleurs ce passage qui donne son titre à la présente section de la page de discussion. Marvoir (discuter) 25 août 2016 à 13:08 (CEST)

Section ouverte sous ce titre par vos soins. "Vérité" qui est la vôtre, càd aux antipodes de Maldamé : « La prétention à une preuve scientifique du mystère du salut ou d'une vérité de foi est aussi un contresens sur la nature de l'acte de foi. La foi ne saurait être obtenue ni par contrainte, ni par manière de preuve scientifique au sens moderne du terme. (...) Prétendre qu'il y a une preuve scientifique de la résurrection, c'est dénaturer la foi. » Ceci était ma dernière réponse à vos interventions. Manacore (discuter) 25 août 2016 à 13:23 (CEST)

Maldamé n'est pas toute l'Église catholique. Puisque l'Église catholique a déclaré que « it is a Catholic doctrine that God's existence can indeed be demonstrated by reason », il est faux que l'Église catholique, c'est-à-dire toute l'Église catholique, « considère que la foi chrétienne ne relève pas du domaine de la preuve ». Je répéterai des vérités tant que vous répéterez des contrevérités. Marvoir (discuter) 25 août 2016 à 13:37 (CEST)

Suite du feuilleton de la neutralisation

• En partant de la suggestion de Michel Abada ci-dessus, la section "EC et théologie" est à enrichir, notamment avec le sourçage Maldamé.
• Où est passé Ulysse Chevalier ?
• La section "Dernières ostensions" pose pb. D'une part, elle renvoie dos à dos l'expertise scientifique de 1988 et les "partisans de l'authenticité". D'autre part, un passage sourcé avec la très sérieuse revue des ASSR affirme que les "partisans du faux" auraient procédé à des fraudes et à des dissimulations de preuves. Est-ce vraiment l'article des ASSR qui dit cela ? Si oui, devant une accusation aussi grave envers les scientifiques de Zurich, d'Oxford et de Tucson, une citation verbatim est nécessaire. En attendant, je pose un refnec. Manacore (discuter) 25 août 2016 à 14:59 (CEST)

Perplexité

Bonjour, je me me permets de ma faire part de ma perplexité après ma modification.

• Perplexité sur l'accueil militant qui peut être fait sur wiki francophone quand on supprime une phrase manifestement fausse. Querelles d'egos et cris d'orfraie dans les prés carrés...
• Car elle est manifestement fausse. D'où ma perplexité n°2 : y a-t-il besoin de discuter pendant des pages et des pages, alors qu'il suffit de se reporter au Catéchisme de l'Eglise catholique : para 36 à 38 pour ceux que ça intéresse. Je conçois parfaitement que la majorité des éditeurs des pages religieuses n'aient jamais lu voire entendu parler de Dei Filius ou Dei Verbum (para 6 dans notre cas), mais regarder ce que dit le CEC devrait être un réflexe quand on veut savoir quelle est l'opinion de l'Eglise catholique. Et le débat serait clos en deux lignes. "L’Église enseigne que le Dieu unique et véritable, notre Créateur et Seigneur, peut être connu avec certitude par ses œuvres grâce à la lumière naturelle de la raison humaine " CEC, para 47
• Perplexité n°3 : je n'avais plus lu l'introduction française depuis des années, quelques remarques pour étayer la perplexité qui me saisit à sa lecture :

a) la première ligne on parle d'"image floue" : ce n'est pas le bon terme, ce qu'on ne perçoit pas bien à l'oeil nu n'est pas forcément flou.

b)"La première mention documentée et non contestée de ce drap provient de Lirey, en Champagne, en 1357." Intuition personnelle : le rédacteur a dû rajouter "non contestée" après avoir les articles de Poulle qui la conteste !

c) "L'autorité ecclésiastique du lieu, c'est-à-dire l'évêque de Troyes, y interdit l'ostension de l'objet.Cet évêque a mené son enquête sur le linceul et en a conclu qu'il s'agissait d'un faux." incohérent avec le reste de l'article, car la première mention documentée et non contestée remonte à 1390. On n'a aucune trace de cette enquête. C'est écrit dans le corps de l'article.

d)"Trente ans plus tard, son successeur en arrive à la même conclusion." Si on en croit d'Arcis... mais la question est justement : peut-on le croire ?

e) "Cependant, en 1390, l'antipape Clément VII, qui est un parent de la propriétaire du linceul Jeanne de Vergy, publie une bulle autorisant l'ostension, mais à condition que l'on avertisse les fidèles « à haute et intelligible voix » que « ce n'est pas le vrai suaire qui a recouvert le corps de Jésus-Christ », mais seulement « une figure ou représentation de ce suaire ». Une façon de présenter cette citation qui donne l'impression que Clément VII prend parti pour d'Arcis. L'incise sur Jeanne de Vergy est-elle censée nous fournir la vraie raison ou n'est-elle là que pour donner (pas très) subtilement à penser que peut-être...?

f) Carbone 14: "Dès leur publication, ces résultats sont acceptés par le pape Jean-Paul II." Ah bon! Source ? En plus on ne comprend pas ce que veut dire "accepter" dans ce cas : reconnaissance de l'âge réel du drap ou "prise en considération".

g)"Toutefois, certains partisans de l'authenticité contestent encore la validité de l'échantillon"... Formulation spécieuse car dès qu'on conteste dans une revue majeure la validité de l'échantillon, comme les professeurs Marco Riani et Anthony Atkinson en 2013, on est rangé ipso facto dans la catégorie : un "partisan de l'authenticité".

h) A mon humble avis, il faudrait dire pour résumer la situation sur le C14, comme Gianni Barcaccia en 2015 dans Scientific Reports : "Results of radiocarbon measurements from distinct and independent laboratories yielded a calendar age range of 1260–1390 AD, with 95% confidence, thus providing robust evidence for a Medieval recent origin of TS. However, two papers have highlighted some concerns about this determination, and a Medieval age does not appear to be compatible with the production technology of the linen nor with the chemistry of fibers obtained directly from the main part of the cloth in 1978." Barcaccia et al. Scientific Reports, 5, Nature

Une dernière réponse à Manacore qui s'interroge sur la dissimulation de preuves: elle a été admise par le laboratoire Tucson, qui a reconnu qu'il détenait encore un bout d'échantillon (Freer-Waters et Jull dans Radiocarbon en 2013), alors qu'il aurait dû être détruit selon le protocole de 1988 et l'article de Nature.

Ces remarques faites à brûle-pourpoint sur l'introduction, j'espère qu'elles seront utiles. C'était ma dernière intervention sur cet article et sur cette page de discussion, je ne sais pas si c'était le but mais au regard de l'accueil, je n'ai pas envie de s'attarder plus longtemps. Bon débat, bon courage ! Thucyd (discuter) 25 août 2016 à 19:45 (CEST)

Leptons sur les yeux

Une nouvelle référence : Luc Gochel, « Suaire de Turin: un expert liégeois apporte un nouvel indice », sur La Meuse, 15 mai 2017 (consulté le 15 mai 2017).

Cymbella (discuter chez moi) - 15 mai 2017 à 22:12 (CEST)

« Après l’autopsie du linceul réalisée par le professeur Philippe Boxho ». Oufti ! Si ça n'avait pas été écrit noir sur blanc dans La Meuse, je n'aurais jamais pensé qu'il fut possible d'autopsier un linceul... Vu l'heure tardive, je vais me coucher. Je continuerai mes commentaires demain. --Lebob (discuter) 16 mai 2017 à 00:59 (CEST)

Référence de haut niveau. Tout le monde connait le sérieux de La Meuse en matière de publication scientifique. SammyDay (discuter) 16 mai 2017 à 09:17 (CEST)

La Meuse n'est sans doute pas la meilleure référence, mais on peut espérer que Philippe Boxho est sérieux. L'info a été reprise sur plusieurs sites. - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 16 mai 2017 à 09:21 (CEST)

Plus sérieusement, je pense qu'on pourra faire état des conclusion du Pr. Boxho dès qu'il les aura publiées dans une revue scientifique à comité de lecture, ce qu'il ne manquera sans doute pas de faire très prochainement. Il faudra toutefois qu'il y explique pourquoi il écarte d'un revers de manche la datation au carbone 14 qui rend impossible sa théorie vu qu'elle date de linceul du 14ème siècle. En outre, je me demande sur quoi il a mené son étude (pardon, son autopsie), puisqu'il est bien connu que les scientifiques n'ont plus accès au linceul depuis des lustres. Quant à la "découverte" du numismate Agostino Sferrazza et sa datation des pièces, elle n'est pas neuve puisque le "sindonologue" Pierre de Riedmatten dans un article de 2011 la fait remonter à 1981 (datation à l'an 29 comprise) et l'attribue au Père F. Filas, un jésuite qui, selon le même Pierre de Riedmatten, serait l'auteur de « la première et unique étude technique et historique rigoureuse », pas moins, sur le suaire de Turin. Sauf que pour les pièces même certains partisans convaincus de l'hypothèse de l'authenticité considèrent qu'elles n'existent pas et voient dans l'affirmation du contraire une forme de pareidolie. --Lebob (discuter) 16 mai 2017 à 09:30 (CEST)

Deux faits importants

1. Un cadavre ne peut cacher ses parties génitales (signe de pudeur chrétienne) sans relever les épaules : l'homme, qui a servi de modèle, était donc bien vivant. De plus, les juifs à l'époque, après avoir lavé le cadavre, attachaient les deux jambes ensemble, liaient les bras au corps, mettaient le cadavre dans le linceul qu'ils cousaient. Ils le mettaient ensuite sécher dans une grotte (pour ne pas souiller la terre), puis après quelques années mettaient ce qui restait dans des urnes en pierre.

2. Les Evangiles ne parlent pas d'un linceul soigneusement plié dans la grotte, mais de bandelettes...qui avaient servi à panser Jésus après sa descente de la croix. S'il saignait encore à ce moment-là, c'est qu'il était toujours vivant : un cadavre ne saigne plus.

Etude de l'université de Padoue

Il y a quelques heures, j'ai vu apparaître dans l'article cette modification qui fait état d'un nouvel article scientifique publié au sujet du linceul. Outre le fait que la "découverte" de créatinine qui, selon les auteurs de l'étude, démontrerait que le linceul aurait contenu le corps d'une personne torturée ne fait que relancer une vieille hypothèse, je constate que parmi les auteurs de l'étude on retrouve l'inévitable Giulo Fanti, inlassable défenseur de l'authenticité du suaire et auteur ou co-auteur d'innombrables publications à prétention scientifique dont la plupart n'ont eu strictement aucun écho dans le monde scientifique mais font les délices d'une presse peu regardante sur les qualités de ses papiers comme le montre encore ceci. Rien de tel pour maintenir les tirages d'une presse dont les lecteurs sont fatigués par les relations quotidiennes des excentricités de Donald Trump qu'un article laissant entendre que le linceul pourrait être authentique, ce qui est toujours gage d'un franc succès. Malheureusement, comme on l'explique dans ce blogue (que je n'utiliserai pas comme source) cet article souffre des mêmes insuffisances que ses (nombreux) prédécesseurs. Je me propose donc de déplacer la section qui fait état de cette publication ailleurs dans l'article tout en rectifiant le lien vers la source, inutilisable pour l'instant. --Lebob (discuter) 28 juillet 2017 à 15:50 (CEST)

De la même façon j'ai déplacé le nouvel alinéa sur l'ADN et les pollens qui ne sont absolument pas concluants. --Lebob (discuter) 30 juillet 2017 à 19:27 (CEST)

Bonjour, j'ai fait une modification il y a deux heures, et un utilisateur a fait descendre ma contribution sur deux nouvelles études de la section "études scientifiques" à la section "hypothèse des partisans de l'authenticité". L'organisation de cet article est très mal faite et très partisane. Des études scientifiques sont des études scientifiques, je ne sais pas quelle est l'opinion de Gianni Barcaccia ou de Marzia Boi, mais ce sont des scientifiques, on n'a pas à les classer comme ça. Ou alors, il faut créer une section "hypothèse des partisans du faux médiéval", dans laquelle on mettra l'étude au Carbone 14, puisque l' opposition a priori des radiocarbonistes à la thèse de l'authenticité est très documentée. Je supprime donc la suppression. L'article en anglais est bien moins tordu.

Le fait qu'on trouve des ADN "de diverses origines" sur le linceul ne prouve strictement rien sur son origine ni sur son âge. Et si l'analyse C14 ne dit sur l'origine du linceul elle est en revanche très claire sur son âge. Et jusqu'à présent, aucune étude scientifique ou à prétention scientifique n'a pu infirmer cette analyse. Quant à l'article anglais, il est ce qu'il est, mais il n'y a aucune raison de faire de cet article un clone de l'article anglais. --Lebob (discuter) 30 juillet 2017 à 22:59 (CEST)

Un magnifique pov-fork

 Dfeldmann, Elnon, Jmh2o, Kirtap, Lebob, Salsero35 et Sammyday : : belle tentative des "sindonologues" dans ce magnifique WP:POV-fork intitulé Datation au carbone 14 du suaire de Turin, prétexte à peine voilé pour passer en force avec des théories pseudoscientifiques. Faut-il l'envoyer en PàS ou en SI ? Qu'en pensez-vous ? Cdt, Manacore (discuter) 31 juillet 2017 à 22:02 (CEST) PS : une autre solution serait de le proposer en PàF après l'avoir élagué de ce qui est à la fois pov-pushing et HS, càd toute la rhétorique sur le STURP et les prétendues critiques scientifiques.

Bonsoir  Manacore :. Le problème avait été évoqué par Lebob il y a deux ans quand l'article avait été créé [1].Apparemment depuis 2015 la situation n'a pas beaucoup évolué wikipédiennement parlant, la dernière contribution important est de Lebob et date du 13 novembre 2015. Une fusion déséquilibrerait l'article, puisque la question est déja développée ici. Amha la PàS est à envisager (je ne pense pas que l'article corresponde aux critères de la SI). Kirtap^{mémé sage} 31 juillet 2017 à 23:35 (CEST)

Bonsoir  Kirtap :. Merci pour ce lien avec cette discussion que je ne connaissais pas - et qui confirme notre impression. Il se trouve qu'un autre pov-fork a été créé en même temps que celui-ci et probablement par la même personne : Shroud of Turin Research Project. Cela n'est pas acceptable : ces pov-forks violent à peu près toutes les règles de wp. En ce qui me concerne, d'accord pour que ces deux "chefs-d'œuvre" soient envoyés en PàS - le plus vite possible, de préférence. (Je m'en serais chargée si ma connexion le permettait mais cela fait partie de ses impossibilités techniques.) Cdt, Manacore (discuter) 1 août 2017 à 00:16 (CEST)

La discussion qui a provoqué le POV-fork commence en fait ici et s'est prolongée là. A l'époque je m'étais opposé à l'insertion dans l'article sur le linceul de longs développements sur des théories marginales ce qui a poussé mon contradicteur, qui semble ne pas vouloir opérer de distinction entre réalités scientifiquement démontrées et théories absurdes, a créer ces deux articles. En particulier dans l'article Datation au carbone 14 du suaire de Turin on a droit à de longs développements sur toutes les théories alternatives, y compris celles de Dmitri Kouztnetsov, arrêté aux USA pour avoir trafiqué des rapports scientifiques et Marie-Claire Van Oosterwyck-Gastuche, catholique traditonnaliste belge qui non seulement réfute de façon générale la datation au C 14 mais est une créationniste jeune terre. Cette page de discussion est éclairante et révèle une bien curieuse conception de la NPOV qui justifierait la mention des "travaux" de Kouznetsov. Un peu comme si on citait les "travaux" de Faurisson ou d'autres négationnistes connus dans l'article sur la Shoah. --Lebob (discuter) 1 août 2017 à 09:57 (CEST)

Je notifie aussi  Azurfrog, DocteurCosmos, HB, Jean-Christophe BENOIST, Jean-Jacques Georges et McSly :. Nous nous trouvons donc face à un problème : deux pov-forks contraires à toutes les règles de wp, créés et maintenus par un passage en force qui désorganise l'encyclopédie. Nous avons, me semble-t-il, le choix entre : 1/ y récupérer le peu de contenu pertinent (la description des examens de 1988) en laissant de côté les kilo-octets de divagations pseudoscientifiques "sourcées" par des pseudoscientifiques, et fusionner ce contenu récupérable dans la page Suaire de Turin ; 2/ envoyer les deux pov-forks en PàS ; 3/ les envoyer en SI pour une raison simple : les pov-forks sont interdits. Vos avis ? Manacore (discuter) 1 août 2017 à 14:37 (CEST)

Je n'ai pas encore contribué sur cette page mais je l'ai en suivi; AMHA: PàS a minima. Cordialement.--Vulson (discuter) 1 août 2017 à 14:43 (CEST)

Je suis également pour que ces deux scions de la page principale soient envoyés en PàS. --Elnon (discuter) 1 août 2017 à 17:05 (CEST)

Personnellement si on devait aboutir par SI ou PàS à la suppression de cet article je ne vois strictement aucune raison de reprendre dans l'article principal les longs et peut pertinents développements sur la processus qui a mené à la datation au C 14 telle qu'elle a eu lieu. J'avais oublié de signaler dans mon message précédentsque les discussions de 2015 avaient aussi débordé sur l'article Arnaud-Aaron Upinsky et sa page de discussion], la PàS ouverte dans la foulée. Pour la petite histoire, Upinsky est l'homme qui par lettre ouverte du 29 mars 2015 intimait au pape l'ordre d'adorer le suaire, pas moins ! Le résultat d'une rapide recherche google montre dans quelles eaux (troubles) Upinsky se créée une (très) petite notoriété. --Lebob (discuter) 1 août 2017 à 17:22 (CEST)

Un ptit coucou du Cantal où je viens de voir une épine de la couronne du Christ dans l'église de Tournemire. L'évêché local a décidé de reléguer le reliquaire dans une chapelle fermée par une grille de telle sorte que l'épine n'est même plus visible. C'est dire le crédit qu'elle accorde à cette relique. Et pourtant plusieurs historiens locaux vantent son authenticité. Cette anecdote de vacances pr souligner la limite de WP quant à son principe de neutralité : faut-il évoquer ces historiens alors que les historiens de référence sur les reliques tels qu'Edina Bozoky n'en parlent pas ? Quel est le nombre de scientifiques qui font autorité, qui ont eu accès au suaire et qui ont publié dans des revues de référence au sujet de la fiabilité de la datation C14 ? Autant, à ce que je sache, que ceux qui ont publié sur la non fiabilité. Or selon le principe de neutralité, "la neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue. Cela signifie qu'elle interdit non seulement de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, c'est-à-dire de porter un jugement de valeur sur telle ou telle perspective, mais elle interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue". Autrement dit, à partir du moment où des scientifiques rentrent dans ce débat sur l'authenticité et donc sur la fiabilité de la datation, l'intensité passionnelle et la nature idéologique de la recherche biaise complètement les études mais WP doit les mentionner à partir du moment où ces études sont notables (et svt elles le sont car reprises ds de nbx ouvrages sur le suaire) . Salsero35 ^✍ 1 août 2017 à 23:00 (CEST)

En évitant si possible de rappatrier les point de vue partisans dans un article isolé pour conforter son opinion, ce qui est la définition d'un PoV fork. Et sur ce point les règles de Wp interdisent de scinder un article selon un point de vue orienté (et en général minoritaire) =>Wikipédia:Scission de contenu. Kirtap^{mémé sage} 2 août 2017 à 00:24 (CEST)

Je ne sais pas si c'est à l'occasion de cette scission, mais l'article semble être dédoublé, il est en deux parties dont la seconde reprend les éléments de la première (en y ajoutant des détails, en en retranchant aussi) sans que rien ne vienne le justifier. Cette page fait l'objet de trop de conflits et de bien trop d'affects pour que j'ai envie d'y toucher seulement une virgule, mais ça serait bien si quelqu'un qui en a le courage y fasse le ménage. Cela dit, ce sera un énorme boulot !--Schoffer (discuter) 13 janvier 2018 à 12:02 (CET)

Joe Nickell > légitimité ?

De nombreuses affirmations de cet article sont basées sur un livre de Joe Nickell. Exemples : "Le STURP est constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyants et fermement convaincus de cette authenticité" (source Nickell) "Selon Joe Nickell, la présence de sang sur le suaire (arguée par les docteurs John Heller et Alan Adler du STURP) n'est pas démontrée"

Qui est ce Joe Nickell ? Quelles sont ses qualifications scientifiques ? Quelle est sa légitimité scientifique à propos du Suaire de Turin ? A-t-il travaillé sur le Suaire lui-même ?

Si j'en crois l'article Wiki sur la datation au C14, qui cite une autre source ("Wilson") tous les membres du STURP n'étaient pas croyants et certains étaient Juifs, ce qui invalide la lecture de Joe Nickell. Je trouve assez douteux de mettre en parallèle des études scientifiques, mêmes discutables et invalidées par la suite, avec des affirmations d'une personne qui n'aucune légitimité scientifique particulière à intervenir dans ce débat.

AUTHENTICITÉ ou SUPERCHERIE DU LINCEUL DE TURIN ?

1°-L'étoffe conservée de nos jours à Turin constitue l'une des multiples pièces de tissu présentées comme relique à travers le monde dans lesquelles certains veulent voir le Saint-Suaire « authentique ». Cette revendication d'authenticité n'est corroborée par aucune trace historique ou archéologique et, concernant le linceul de Turin, SON HISTOIRE DOCUMENTEE REMONTE A 1357….. Dit justement l’article Wiki !

2°-Les défenseurs de l’authenticité du linceul (affirme Alexandre Moatti) en cherchent la preuve par la science ; mais lorsque les résultats de la science ne leur conviennent pas, ils instituent à leurs fins une méta-science, une « science de la preuve ». Le Dieu fait l’homme (son fils Jésus) est la preuve de l’existence de Dieu, et le saint Suaire serait par surcroît une preuve de l’existence de Jésus donc de Dieu !

3°- Le groupe d’études sur le « suaire » de Turin, STURP (Shroud of Research Project), comptait 40 membres : 39 croyants, 1 agnostique. NB : Quelle est la probabilité pour que un groupe de scientifiques américains choisis au hasard parmi des milliers ait une telle composition ? -La probabilité d’obtenir un groupe composé comme le STURP est de : P(39) = C39, 40(0,4)39 (0,6)1 = 7,3x10-15 soit 7 chances sur un million de milliards !......NO COMMENT !...alessandro pendesini..--213.214.55.248 (discuter) 3 août 2018 à 09:57 (CEST)

Et encore, si mes souvenirs sont bons, l'agnostique McCrone fut viré du groupe parce que ses conclusions n'allaient pas dans le sens prédéfini par le STURP. --Lebob (discuter) 3 août 2018 à 10:15 (CEST)

39 croyants sur 40, quand on sait l'importance de la religion aux EU, ce n'est pas très étonnant... mais tout ça pour dire quoi exactement ? SammyDay (discuter) 3 août 2018 à 11:16 (CEST)

Que c'est très au-dessus de la moyenne des croyants dans les milieux scientifiques, même selon les critères US. Cela dit sans source secondaire, il n'est pas possible d'en faire état ici. Il me semble toutefois que c'est évoqué brièvement dans l'article sur la datation au C14. Cela dit, j'en reste là car on est en train de partir en mode forum. --Lebob (discuter) 3 août 2018 à 11:26 (CEST)

A propos du saint Suaire en Champagne

Bonjour à tous, ces quelques lignes pour expliquer quelques modifications, relativement légères, que j'ai opérées dans la partie sur le saint Suaire en Champagne et au début de la section suivante.

Il s'agissait de toiletter un peu le passage qui me semblait brouillon, faisant appel à de multiples détours dans l'histoire de Geoffroy de Charny qui nous éloignait de la relique elle-même, mais qui me semblait aussi un peu orienté. Ce n'est pas une réécriture complète, j'ai réorganisé un peu le tout, supprimé quelques passages hasardeux (tout un passage racontant les actions et motivations de Jeanne de Vergy avec le linceul ne renvoient à rien dans le dossier de sources sur la relique au XIVe, la présence réelle du saint Suaire à Villersexel n'est évoquée que deux siècles plus tard etc.).

J'ai aussi nuancé le propos autour de la querelle de 1389-1390. Il me semble que les objections d'Emmanuel Poulle sont pertinentes et méritent d'être évoquées mais son argumentaire doit aussi être interrogé ; à le lire, on a presque l'impression que la bulle de Clément VII autorise le culte du saint Suaire comme une nouvelle relique, alors que la version définitive de la bulle spécifie qu'il y a un risque d'idolâtrie et qu'il faut montrer cette image en tant que " figure ou représentation du suaire du Christ". Une bonne fois pour toutes, jusqu'au milieu du XIVe siècle, les sources parlent du linceul comme d'une image, ni les chanoines, ni les Charny ne parlent d'un suaire authentique, cela ne veut pas dire qu'il ne l'est pas, on peut toute imaginer, mais il ne faudrait pas laisser croire que le saint Suaire est considérée au XIVe siècle comme une relique authentique par l'Eglise, c'est faux. J'ai d'ailleurs substitué des synonymes aux mentions du saint Suaire comme d'une "relique" avant son passage aux mains des ducs de Savoie. Au milieu du XIVe, les lettres des chanoines évoquent encore le linceul comme une "figure ou représentation". C'est dans la seconde moitié du XIVe siècle qu'on parle de lui comme d'une relique.

J'ai aussi modifié les références pour les rendre plus scientifiques ; par exemple, pour sourcer le procès entre les chanoines de Lirey et Marguerite de Charny, citer Philippe Quentin dans une publication aux Editions de l’Emmanuel ne me semblait pas très sérieux. Il est évident qu'il y a plus précis et plus scientifique sur ce sujet, plus utile pour un lecteur qui veut approcher le dossier.

Sur ce mode je m'inquiète aussi un petit peu de la bibliographie, qui compte de très nombreux ouvrages et articles peu sérieux, publiés par des revues ou des maisons d'édition qui ne satisfont pas aux règles des autorités scientifiques. Le nombre faible d'historien sérieux allant au charbon sur le saint SUaire l'explique sans doute, il y a tout de même Andrea Nicolotti et Paolo Cozzo en Italie, Jean Wirth et Olivier Dittmar en France, qui ont publié sur le sujet ces derniers temps.

Je suis disponible pour en discuter si d'aucuns ne sont pas d'accord avec mes objections !

--Bagpiper (discuter) 27 septembre 2018 à 12:09 (CEST)

Les modifications, que je n'a pas encore relues en détail, me paraissent de bon sens. Pour ce qui est des sources, en effet elles ne sont pas toutes d'une qualité irréprochable. Il y a à cela deux raisons à mon avis :

1. peu d'historiens - et encore moins de scientifiques - souhaitent consacrer du temps (et parfois des budgets) à creuser encore et encore une question que la plupart des scientifiques et historiens sérieux considèrent comme classée depuis les tests C14 de 1988. Ceci peut donc expliquer un certain manque de littérature scientifique et historique récente sur le sujet alors que par ailleurs les tenants de la thèse de l'authenticité, comme Giulio Fanti par exemple, continuent à publier tant et plus. Ceci induit un déséquilibre évident dans la littérature disponible sur le sujet et cela peut se refléter dans les sources de l'article ;
2. un article de Wikipédia est aussi le fruit de son histoire. En l'occurrence les archives de cette page de discussion montre comment à certains moments il a fallu se battre pied à pied avec des contributeurs persuadés que le suaire était l'authentique linceul ayant servi à envelopper le corps supplicié de Jésus de Nazareth. Dans ces circonstances on a régulièrement vu apparaître des références peu fiables et parfois franchement douteuses. Même si au fil du temps les contributeurs intervenant sur cette page se sont efforcés de faire le tri, il reste encore des scories de ces épisodes. --Lebob (discuter) 27 septembre 2018 à 12:56 (CEST)

Je suis en gros d'accord avec la modif, mais la source indiquée ne mentionne pas que "c'est Geoffroy II de Charny, fils de Geoffroy Ier, qui utilise lui-même cette dénomination lorsqu'il demande au pape, en 1389, le droit d'en faire ostensions" ; il ne me semble pas qu'on possède la lettre de Geoffroy. Il faudrait donc peut-être être moins affirmatif? (surtout que Poulle interprète (à tort ou à raison) la réponse du pape comme "sous-tendant l'authenticité").--Phso2 (discuter) 27 septembre 2018 à 18:54 (CEST)

Merci pour ces retours !

On n'a certes pas la lettre de Geoffroi II, mais la réponse de Clément VII est quand même très claire sur ce point, puisqu'il reprend la demande de Geoffroi au discours indirect. Il dit en substance "Cher Geoffroi, j'ai bien vu ta demande faite à notre légat, Pierre, de faire ostension de la figure ou représentation du suaire de Notre Seigneur Jésus-Christ que tu détiens à Lirey"

("Exhibita aiquidem tue petitionis series continebat, quod nuper dilecto filio nostro Petro, tituli Sancte Susanne presbytero cardinali, pro parte tua exposito, quod olim genitor tuus zelo devotionis accensus, quandam figuram sive representationem Sudarii Domini nostri Jhesu Christi liberaliter sibi oblatam, in ecclesiae Beate Marie de Lireyo etc etc")

Quand à l'analyse d'Emmanuel Poulle, autant son apport sur l'existence de deux versions est précieux, autant sa lecture générale du dossier est biaisée et largement spéculative. Poulle montre bien que, contrairement à ce que prétendait Ulysse Chevalier, le dossier ne contient pas de preuves formelles et indiscutables que le saint Suaire est un faux XIVe. Par contre, quand il essaye de trouver entre les lignes des mêmes documents des éléments qui pourraient implicitement sous-entendre que le saint Suaire est authentique, éléments qui n'ont absolument rien d'évidents, je ne crois pas qu'il soit historiquement pertinent.

Peut-être que ce n'est pas clair dans ma version, je ne voulais pas non plus tout faire sauter et le désir de contrebalancer donne peut-être un effet de flou. Mais on peut assez facilement le démontrer et le préciser dans l'article ; rien dans le dossier de la querelle de 1389-1390 ne permet de dire que Clément VII considérait le saint Suaire comme une relique. A l'inverse, il semble clairement pour lui s'agir d'une image et en termes de droit canon c'est le sens de ces décisions.

1/ dans la lettre de Clément à Geoffroy de l'été 1389, le pape ne s'oppose pas aux ostensions du suaire et donc les approuve indirectement mais je ne vois strictement rien qui permette de dire qu'il soutient l'authenticité d'un objet qu'il nomme tout au long de sa lettre "figure ou représentation". Il autorise l'ostension d'une image.

2/ De même dans la bulle de l'année suivante Poulle prétend quasiment que le changement de ton entre la première et la seconde version a valeur de reconnaissance de l'authenticité. Si on les compare mot pour mot c'est loin d'être ça :

Version 1 : "Pour éviter l’idolâtrie nous ordonnons : a/ que les vêtements portés quand on montre une relique ne soit pas portés, à savoir chape, surplis, aube, pluvial. b/ on ne fera pas les solennités en usage lors des ostensions de reliques c/ on ne pourra allumer aucun luminaires d/ au moment de la plus forte affluence et de manière intelligible il faudra dire que "ladite figure ou représentation n'est pas le vrai Suaire de Notre Seigneur Jésus-Christ, mais qu'elle n'est qu'une peinture ou tableau du Suaire qu'on dit avoir été celui de Jésus-Christ"

Version 2 : "Pour éviter l’idolâtrie nous ordonnons : a/ que les vêtements portés quand on montre une relique ne soit pas portés (on ne précise plus lesquels vêtements) b/on ne fera pas les solennités en usage lors des ostensions de reliques c/ on ne pourra allumer aucun luminaires d/ au moment de la plus forte affluence ou "du moins", ajoute cette version, "quand la plus grande partie du peuple sera rassemblée", et de manière intelligible il faudra dire que "ladite figure ou représentation n'est pas montrée en tant que vrai Suaire de Notre Seigneur Jésus-Christ mais comme figure ou représentation dudit Suaire"

Emmanuel Poulle s'arrête sur le "en tant que", "ut", qui laisse ouverte la possibilité qu'il s'agisse d'une relique, mais deux lignes plus tôt il est quand même noté qu'il ne faut pas faire les solennités qu'on fait lorsqu'on montre une relique et ce par crainte de l'idolâtrie. Clément aurait fort bien pu affirmer que le suaire était vrai s'il avait eu les éléments pour, ce n'est absolument pas ce qu'il fait. Le sens de cette seconde bulle c'est bien d'autoriser les ostensions mais en demandant bien aux chanoines de veiller à ne pas faire croire aux fidèles qu'ils ont vu une relique.

Enfin, quand il dit que l'absence des conditions d'ostension de la bulle d'indulgence est un désaveu pour l'évêque, il faut préciser que le suaire n'est pas du tout mentionné dans la bulle d'indulgence ce qui est aussi, en droit canon, un indice que celui-ci n'est pas regardé comme une relique authentique.

Peut-être faut-il repréciser l'un ou l'autre de ces éléments dans le texte, si celui-ci prête à confusion sur ces points ?

--Bagpiper (discuter) 28 septembre 2018 à 09:08 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, notamment sur le fait que l'interprétation de Poulle n'est pas convaincante ; mais bon, si on le garde il faudrait trouver une formulation qui mentionne son interprétation en indiquant plus expressément qu'elle ne va pas de soi (contrairement à ce qu'il affirme). Il prétend par exemple que dans la lettre de juillet 1389 l'expression "figura (..) Sudarii" signifierait clairement "l'image qui est sur le linceul" (et non "l'image du linceul" au sens de "représentant le linceul", qui parait pourtant beaucoup plus clairement être l'interprétation la plus plausible de cette phrase, dont il se garde de donner une traduction en français) et écrit donc sans sourciller que dans cette lettre le pape "ne fait preuve d'aucune hésitation quant à l'authenticité du linceul". Pareil pour la soi-disante "ambiguité" du même génitif dans les bulles de 1390, qu'il ne cherche pourtant pas à rendre dans sa traduction ("figure ou représentation dudit suaire").--Phso2 (discuter) 28 septembre 2018 à 12:58 (CEST)

Oui, c'est pour ça que j'ai développé le récit de Corneille Zantfliet dans lequel la bulle est utilisée par l'évêque de Liège comme preuve que le suaire n'est pas une relique. Il faut croire qu'Emmanuel Poulle comprenait mieux le latin médiéval que Jean de Heinsberg !

J'ai refait deux ou trois légères modifications dans cette partie d'après ces recommandations.

J'ai aussi proposé de changer un peu le chapeau, toujours sur ce dossier XIVe. Il prêtait le flanc à des critiques justifiées ; dire que le premier document non contesté est 1357 c'est aller un peu vite, et la citation de la bulle de Clément VII reprenait la première version et pas la seconde. J'espère que cette proposition conviendra !

--Bagpiper (discuter) 1 octobre 2018 à 09:47 (CEST)

Non neutralité de l'introduction

Bonjour, la formule "démontre sans ambiguïtés" dans l'introduction est non neutre et ne se retrouve pas dans la version anglaise. Mustagram (discuter) 4 mars 2019 à 20:54 (CET)

Si cette information ne se trouve pas dans la version anglaise, c'est peut-être un manque dans cette version là. Mais Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia. L'important, c'est ce que disent les conclusions de la datation par carbone 14 de 1988-1989, et les sources citées quant à celles-ci sont sans ambiguïtés scientifiques. --H₂O^(discuter) 4 mars 2019 à 21:02 (CET)

De fait la version anglaise explique que « However, all of the hypotheses used to challenge the radiocarbon dating have been scientifically refuted, including the medieval repair hypothesis, the bio-contamination hypothesis and the carbon monoxide hypothesis » qui n'est pas moins affirmatif et tout aussi neutre, car conforme aux faits, que la version française. --Lebob (discuter) 4 mars 2019 à 21:22 (CET)

La formulation est non neutre car elle laisse croire que la datation est une démonstration en tant que telle or sa valeur démonstrative est remise en cause. La version anglaise n'est pas en soi une référence mais sur cette phrase, la formulation est plus juste. Mustagram (discuter) 4 mars 2019 à 21:32 (CET)

Remise en cause par certains évidemment pas par tout le monde. Mais le débat scientifique n'est pas clos, d'où les articles scientifiques publiés depuis. Mustagram (discuter) 4 mars 2019 à 21:33 (CET)

Quels articles scientifiques publiés depuis et dans quelles revues scientifiques ? --Lebob (discuter) 4 mars 2019 à 21:40 (CET)

Une trentaine, par exemple par Fanti, Fazio, Poulle, Bevilacqua etc., dans Injury, JIST, Chemistry Today, Journal of the Textile institute etc. Mustagram (discuter) 4 mars 2019 à 22:07 (CET)

Dont aucun n'a jamai démontré quoi que ce soit, à commencer par Fanti. Tout cela à déjà fait l'objet d'innombrables discussion sur cette page de discussion, y compris dans ses archives que je vous invite à lire attentivement. Aucun de ces article n'a jamais abouti à remttre sérieusement en question la validité des tests C14 de 1988. --Lebob (discuter) 5 mars 2019 à 08:33 (CET)

C'est là tout le sens du terme "sans ambigüité" - s'il y avait ambigüité, c'est que cette datation serait remise en cause. Ce suaire ne peut être considéré comme une relique authentique (à comprendre, des restes matériels de l'époque à laquelle aurait vécu le Christ). Maintenant, on peut gloser sur des considérations théologiques autour de ce suaire, mais on ne peut pas galvauder le terme "relique" - qui désigne bien une origine temporelle précise. SammyDay (discuter) 5 mars 2019 à 10:31 (CET)

Ce n'est ni à vous ni à moi de commenter les résultats d'articles scientifiques, ils sont paru dans des revues scientifiques. En ne les mentionnant pas, l'introduction est non neutre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mustagram (discuter), le 5 mars 2019 à 15:41 (CET)

C'est mentionné dans l'introduction, au dernier alinéa. L'article contient en outre une section 7 qui fait largement écho aux thèses des partisans de l'authentiticité. Il n'y a objectivement aucuen raison d'en faire plus. --Lebob (discuter) 5 mars 2019 à 15:48 (CET)

"Ce n'est ni à vous ni à moi de commenter les résultats d'articles scientifiques" : effectivement, c'est aux scientifiques eux-même. Tant qu'ils ne remettent pas en cause la validité des test... nous n'avons rien à dire sur le sujet. SammyDay (discuter) 5 mars 2019 à 15:51 (CET)

J'aime bien l'idée que ce soit vraiment le linceul de Jésus de Nazareth. C'est pourquoi il me paraîtrait pertinent de réécrire l'introduction pour partir de l'hypothèse de son authenticité plutôt que de l'hypothèse inverse -- ce qui est le cas actuellement. Cela mettrait davantage en valeur les opinions contraires tendant à sa fabrication par un faussaire. LaBuissiere (discuter) 22 mars 2024 à 15:41 (CET)

Vous jugez de la pertinence d'une formulation à partir de vos goûts personnel ? Ce n'est pas très encyclopédique. Nos inclinaisons et désirs ne peuvent être utilisés comme argument rédactionnel, sinon Wikipédia ne serait pas une encyclopédie, mais un mélange des désirs de chacun, et une immense foire d'empoigne ; ne pensez-vous pas ? Salutations. Cedalyon (discuter) 24 mars 2024 à 10:02 (CET)

Donc l'expression "sans ambiguïté" est fausse car des articles scientifiques ultérieurs remettent en cause l'origine du Moyen-Age. L'introduction est pour l'instant partiale par incomplétude. --Mustagram (discuter) 5 mars 2019 à 17:33 (CET)

Non car ce ne sont pas dans la majorité des cas des scientifiques, exemple le chartiste Emmanuel Poulle qui à ce que je sache n'est en aucun cas une sommité en matière de physique nucléaire, et d'analyse au radiocarbone. Comme le dit Lebob relire les discussions nombreuses sur le sujet, car on va pas refaire le débat. Merci . Kirtap^{mémé sage} 5 mars 2019 à 17:42 (CET)

Interprétation personnelle d'une source et donc travail inédit. --Lebob (discuter) 7 mars 2019 à 18:15 (CET)

Article indigent

L'article complètement biaisé semble se résumer à une discussion de la datation au carbone 14, ce qui est ridicule compte tenu du volume d'analyse qui a été consacré au suaire. Où parle-t-on de l'analyse des techniques de tissage - et des connaissances archéologiques sur ces techniques ? De la description du roussissage des fibrilles et de la formation de l'image? De l'analyse des traces de sang ? De l'étude anatomique de ce que représente l'image et des traces de supplice qu'on peut y lire - et de la connaissance anatomique de l'époque ? de l'analyse des traces de sang et de leur très variée formation? de la comparaison entre l'image et les rituels d’ensevelissement ? etc. il manque au moins 90% de l'information pour commencer à faire un article objectif. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 93.1.207.41 (discuter), le 7 mars 2019 à 09:15 (CET)

Bonjour. Alors autant je respecte tout à fait l'opinion que l'article est incomplet (même s'il est très loin d'être à seulement 10 % de ses capacités), autant je vois que votre seul problème apparemment est la phrase sur la datation au carbone 14. Donc 1) on ne change pas le résumé introductif pour y introduire un élément absent du reste de l'article (le RI présentant l'article) 2) on ne se plaint pas des parties absentes lorsqu'apparemment le seul problème est votre opinion sur une partie présente. SammyDay (discuter) 7 mars 2019 à 09:56 (CET)

Ah, j'allais oublier l'indispensable : présentez des sources secondaires fiables pour justifier vos modifications. SammyDay (discuter) 7 mars 2019 à 10:00 (CET)

J'ajoute que l'article contient une section 7 qui reprend les thèses des partisans de l'authenticité. Pour le test C14 aucun objet n'a jamais fait l'objet de trois tests par trois laboratoires différents, comme ce fut la cas pour suaire. Or il se fait que les résultats des tests concordent avec la première apparition historiquement attestée du linceul. Pour n'importe quel autre artefact la cause aurait été entendue mais, pour des raisons difficilement compréhensibles, ce n'est en l'occurrence pas le cas. En effet, on a vu se multiplier depuis 1988 des dizaines d'« études » dont aucune n'a jamais pu sérieusement remettre en cause la datation C14. Bref, on ne va pas refaire un débat qui a déjà eu lieu à de multiple reprises sur cette page et ses archives. --Lebob (discuter) 7 mars 2019 à 10:11 (CET)

Le résumé introductif affirme que la la datation "démontre sans ambiguité", ce qui est délirant au vu du reste de l'article: certes, les intervales de confiane sont à 95%, mais ça signifie seulement que SI les trois tests sont cohérents, ALORS la datation à 95% de chances de tomber dans l'intervalle considéré. Par ailleurs, l'article indique que le niveau de significativité est de 5% sur ces trois datations, ce qui signifie qu'il n'y a en réalité que 5% de chance que l'écart (très important) entre ces trois datations soit dû au hasard. Autrement dit, si on reprend le critère de confiance à 95%, on peut en conclure en réalité que avec un intervalle de confiance de 95%, ces trois tests tombent dans la zone d'incohérence. De ce fait, le résumé introductif présente une image complètement biaisée de ce qu'a en réalité été ce test. Et, par ailleurs, c'est loin d'avoir été la seule étude scientifique faite sur le suaire: où est le résultat des autres??? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 93.1.207.75 (discuter), le 7 mars 2019 à 10:26 (CET)

Superbe interprétation de votre part des 5 % d'erreur qui selon vous permettrait de dire qu'il y a 5 % de chance pour que le suaire soit vraiment une relique, ce qui n'est pas du tout scientifiquement prouvé. Donc sans source, vous naviguez à l'aveugle en interprétant les résultats comme bon vous semble - permettez que nous ne fassions pas de même.

Et si vous avez des sources concernant les autres études scientifiques de même valeur, nous les attendons toujours. SammyDay (discuter) 7 mars 2019 à 11:23 (CET)

Ça ne fait jamais que 30 que les partisans de l'authenticité tartinent sur le Khi carré de 5% sans avoir jamais pu démontrer quoi qiue ce soit de convaincant. Et qu'ils oublient d'expliquer comment trois mesures relativement concordantes pourraient se tromper toutes ensembles de treize siècles, à part en invoquant un miracles ou les voies impénétrables du Seigneur. Quant aux autres « études scientifiques » ellles ne semblent pas avoir bouleversé outre mesure les scientifiques. Si réellement une de ces études avait apporté des éléments indiscutables ou seulement dignes d'intérêt cela aurait provoqué un débat scientifique. Or tout ce qu'on a ces des convaincus répétant en boucle les mêmes arguments depuis trente ans (et, pour certains de ces arguments, parfois depuis bien longtemsp) sans convaincre quiconque si ce n'est d'autres croyants aussi convaincus qu'eux. --Lebob (discuter) 7 mars 2019 à 11:53 (CET)

Les 5% ne signifie pas du tout ça, c'est votre affirmation, et elle ne repose sur rien.

Les 5% signifient très exactement ce que dit l'article cité en source lui même, celui qui rend compte de la mesure dans Nature: il y a 5% de chance pour que les différences (très grandes, non recouvrantes) entre les trois mesures des trois laboratoires soient dues au seul hasard. Autrement dit, il faut conclure à 95% que les hypothèses retenues pour faire le test ne sont pas valides, c'est-à-dire qu'il y a un élément que l'on n'a pas pris en compte - c'est tout.

Le fait de vouloir comparer les trois mesures repose sur une supposition implicite, c'est que la datation trouvée doit être homogène, donc que l'artefact l'est (et que les méthodes de prélèvement l'ont également été). La conclusion de l'étude, à 95%, est donc que les échantillons de tissus n'ont pas été pris sur un artefact chronologiquement homogène, donc il faut expliquer cette hétérogénéité avant de pouvoir affirmer quoi que ce soit sur la datation (qui, sans cette information complémentaire, n'a aucun sens puisqu'elle donne un âge unique à un objet dont on est sûr à 95% qu'il n'est pas chronologiquement homogène).

Après, sur le plan scientifique, il peut y avoir mille et une manière suivant lesquelles le tissu d'origine a pu être "pollué" par d'autre chose, de manière hétérogène, au point d'avoir créé des hétérogénéités de datation dans une pièce qui manifestement a été tissée en une seule fois à l'origine. La datation C14 n'est valable que pour un artefact dont on peut assurer qu'il n'a pas échangé de manière carbonée avec son environnement depuis sa création, et le suaire est loin de vérifier ça: il a été transporté, reprisé, incendié, lavé, nettoyé,... Tant qu'on n'aura pas une idée probante de la contamination possible, le seul résultat que l'on peut tirer de la datation C14, c'est : la date apparente est hétérogène suivant l'échantillon. Comme dit la chanson, "il y a quelque chose qui cloche la-dedans, j'y retourne immédiatement". Où sont les expérimentations complémentaires pour expliquer ce point ? 93.1.207.75 (discuter) 7 mars 2019 à 12:16 (CET)

Où sont vos sources ? Cette question n'étant pas contournable, je vous prie de ne plus intervenir sur cette page si vous n'avez pas de réponse à y donner. SammyDay (discuter) 7 mars 2019 à 13:03 (CET)

Pour rappel, les échantillons de tissus ont subi des nettoyages dans chacun des laboratoires chargés des analyses. En outre, l'hypothèse de polluants altérant les dates retenues de 1300 ans a aussi été réfutée. Pour arriver à ce résultat il aurait fallu plus de poluuant que de tissu. Ce qui se serait vu même à l'oeil nu. Nul besoin d'expertise pour cela. Vous perdez votre temps et, plus grave, vous nous faites perdre le nôtre en vous obstinant à battre un chaval mort. Cette question a déjà été discutée à de multiples reprises ici même. --Lebob (discuter) 7 mars 2019 à 13:06 (CET)

(1) Il ne s'agit pas de "altérer les dates retenues de 1300 ans", mais de savoir de quand date le tissu. Avec l'étude, on peut affirmer que la datation est hétérogène pour des causes inconnues, ça n'a rien à voir avec un écart de 1300 ans. Le tissu peut très bien avoir été fait en l'an mil, pour autant qu'on sache. (2) Ce n'est pas parce que une hypothèse a été réfutée (hypothèse de polluants altérant) que d'autres hypothèses ne peuvent pas être évoquées. Soit on confirme (par d'autres tests) que le tissu est hétérogène, et il faudra bien expliquer pourquoi, et sa datation doit en tenir compte ; soit on confirme (par d'autres tests) que la première dispersion était accidentelle. Mais en l'état, faute d'autre test : l'étude par elle-même ne dit rien sur la datation, elle ne fait que révéler une anomalie (et il n'y a aucune raison à ce stade d'affirmer que l'anomalie est de 1300 ans,c'est une affirmation gratuite). 93.1.207.75 (discuter) 7 mars 2019 à 15:57 (CET)

Mais la source est celle-là même donnée dans l'article : https://www.shroud.com/nature.htm Radiocarbon Dating of the Shroud of Turin C'est celle qui donne le tableau de l'article, et indique un "significance level" de 5%, en précisant que c'est "The probability of obtaining, by chance, a scatter among the three dates as high as that observed, under the assumption that the quoted errors reflect all sources of random variation" - la probabilité d'obtenir, par chance, une dispersion entre les trois dates aussi haute que celle observée, en supposant que ces erreurs observées reflètent toutes les sources de variation aléatoire. En traduisant, la contraposée signifie que on a la certitude à 95% que la dispersion entre les trois dates ne reflète pas les sources de variation aléatoire.

Donc, ce que l'article démontre, c'est qu'il y a des sources de dispersion des dates qui n'ont pas été identifiées. Tant qu'une investigation complémentaire n'identifie pas la source de dispersion, on ne peut conclure "que" à 5% sur la date. 93.1.207.75 (discuter) 7 mars 2019 à 15:42 (CET)

Arguments non sourcés déjà développés en vain par Rocla - Sullian - Thucyd, le tout étant répété en boucle depuis… 10 ans. Inutile, donc, de battre un chaval mort. Manacore (discuter) 7 mars 2019 à 16:29 (CET)

Quel argument ? l'article "Radiocarbon Dating of the Shroud of Turin" dit bien ce qu'il dit, c'est même reproduit dans l'article Wikipédia. Ou, autre manière de voire les choses : que dit l'article de référence à propos de ce niveau de signification ? Pouvez-vous en donner une paraphrase compréhensible ? 93.1.207.75 (discuter) 7 mars 2019 à 16:55 (CET)

On en revient aux sources déjà présentes dans l'article, qui sont donc déjà pris en compte dans la rédaction. L'IP n'étant pas capable de sourcer correctement ses assertions autrement que par sa propre interprétation des rapports scientifiques, je déclare la discussion stérile et protège la page de discussion pour un mois, délai suffisant j'espère pour faire entendre raison - ou pour qu'il lâche enfin le morceau. SammyDay (discuter) 7 mars 2019 à 17:10 (CET)

Le codex vossianus latinus q 69

Ce matin  Mdans312 a introduit dans l'article quelques lignes relatives à des conclusions qu'on pourrait tirer du "codex vossianus latinus q 69". Ce qui m'inquiète là-dedans c'est que je ne vois dans cette modification aucune référence à une source secondaire sérieuse. Par ailleurs une recherche google sur le codex vossianus latinus q 69 donne 112 résultats où la littérature émanant de sindonologues (rappel, la sindonologie n'est pas une science) apparaît largement dominante, ce qui est tout aussi inquiétant, sinon plus, quant à la pertinence de cette référence. J'ai l'impression qu'on essaie encore de pousser dans l'article une de ces théories ultra-marginals que strictement aucun élément historique ou scientifique ne vient corroborer. Bref, je ramène l'article à sa version d'avant les modifications de Mdans, y compris celles supprimés par  Sammyday. -- Lebob (discuter) 16 janvier 2020 à 20:29 (CET)

Ce codex et l'usage que certains (Ian Wilson) en ont fait à l'appui de l'authenticité du suaire sont mentionnés dans notre article Mandylion. Alors, pourquoi ne pas les mentionner dans l'article sur le suaire ? Marvoir (discuter) 17 janvier 2020 à 17:09 (CET)

Par parenthèse, il y a ici un texte incrédule qui mentionne le codex et spécule sur les motifs théologiques pour lesquels on aurait eu besoin d'une image portant l'empreinte du corps entier. Marvoir (discuter) 17 janvier 2020 à 17:15 (CET)

Bonjour ! Sur le codex Vossianus on peut se référer au livre de Nicolotti From the Holy Shroud to the Mandylion qui discute cette source très finement. Comme souvent dans la sindonologie, la source existe, mais c'est toujours le petit détail qui discorde qui est mis en avant et glosé à l'infini par rapport à une gigantesque tradition qui va dans le sens du seul visage sur le Mandylion.

Nicolotti explique (p. 112-119) que cette version découle d’une extrapolation occidentale d’un sermon du pape Etienne, prononcé lors d’un synode tenu à Rome en 769, dans laquelle seule la face était dite « divinement transférée  », conformément à la tradition orientale. L'auteur du codex Vossianus, qui décrit un linge figurant un corps entier, est donc un latin, qui écrit au Xe siècle, en brodant à partir de sources latines et non pas orientales. Du point de vue historique, cette version occidentale a donc infiniment moins de crédit pour nous aider à cerner l'apparence concrète du Mandylion, que les versions orientales plus anciennes et plus nombreuses qui évoquent le seul visage.

Par ailleurs Nicolotti souligne qu'un autre texte du Xe siècle parle d'un linge porteur du corps entier du Christ, la Relatio vultu lucanu, à propos du VOlto Santo de Lucques. Evidemment le saint Suaire de Turin n'est pas à Lucques et à Constantinople au XIIe siècle, la seule conclusion qu'on peut en tirer c'est que dans un monde chrétien où circulent de nombreuses saintes Faces, l'idée d'un saint linge portant l'empreinte du corps entier n'était pas absurde et circulait dans des légendes avant le XIVe siècle. Si un artisan a eu cette idée au coeur du Moyen Âge, c'est sans doute parce qu'elle n'avait rien de complètement hors de propos. Mais ça ne démontre pas pour autant que le saint Suaire de Turin est antérieur au XIVe siècle.

Je vais essayer de résumer ça dans le texte de l'article. Je reste à l'écoute de vos remarques.

--Tchakiev (discuter) 24 janvier 2020 à 15:40 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 09 juin 2020 à 20:17, sans bot flag)

Statut incohérent

Bonjour, l'article contient deux affirmations qui me semblent contradictoires :

Le statut du Saint Suaire n'était dorénavant plus celui d'une relique insigne mais celui « d'une merveilleuse icône »

et

l'Église catholique se montre prudente. Elle n'a jamais pris de décret qui fasse officiellement du suaire une relique

Selon la seconde affirmation, le statut n'a jamais été celui d'une relique.
A noter que la première affirmation est sourcée par un documentaire vaguement sensationnaliste. Marc Mongenet (discuter) 25 août 2020 à 10:51 (CEST)

Pour la qualification de "relique insigne", en tout cas des religieux la lui donnaient [2]. SammyDay (discuter) 25 août 2020 à 11:36 (CEST)

 Sammyday cet ouvrage concerne le suaire de Cadaouin, dont il est avéré qu’il s’agit d’un linge du 8ème ou du 9ème siècle. -- Lebob (discuter) 25 août 2020 à 11:50 (CEST)

Ah, bon je me suis planté, désolé. SammyDay (discuter) 25 août 2020 à 14:20 (CEST)

 Marc Mongenet, il me semble que cette contradiction est aussi imputable au fait que certains contributeurs à cet article assimilent le suaire de Turin au Saint-Suaire. Cela dit il faudrait sans doute reformuler la première phrase voire la supprimer, le suaire de Turin n’ayant officiellement jamais eu de statut particulier dans l’Eglise catholique romaine (comme on l’explique dans la seconde phrase). -- Lebob (discuter) 26 août 2020 à 08:49 (CEST)

Pour moi, il n'y a pas d'incohérence, mais un problème de perception et de réception du terme de relique dans cet article. Pour les autorités religieuses, donner le statut de relique implique la reconnaissance de son authenticité. Pour des historiens du religieux, une relique peut être authentique, douteuse ou fausse. À mon avis, outre le sourçage déficient avec ce documentaire (pas vaguement mais carrément) sensationnaliste, c'est plus la phrase du RI "est considérée par l'Église catholique comme une icône" qui fait problème car si certaines autorités catholiques (notamment les derniers papes à l'exception de François qui à ma connaissance ne s'est pas exprimé sur ce sujet) le qualifient plus prudemment d'icône pour ne pas se porter garantes de l'authenticité, qu'en pense l'Église catholique dans son ensemble ? Des autorités pas pontificales mais épiscopales, notamment les cardinaux archevêques de Turin, sont favorables à son authenticité ; idem pour de nombreux prêtres (autorités catholiques locales) et croyants (%age ? Y a déjà-t-il eu un sondage à ce sujet ?). Historiquement, les autorités catholiques (romaines comme épiscopales) ont toujours été réticentes à déclarer une relique authentique mais ont toujours accepté (poids de la Tradition) l'existence de procès-verbaux et d'« authentiques » (morceaux de parchemins qui identifient chaque pièce d'un ensemble reliquaire) garantissant l'authenticité des reliques, et elles se doivent (poids de la diplomatie, tolérance) de respecter la croyance des fidèles en leur authenticité. Il en est probablement de même pour le linceul : les autorités ne se plaçant pas dans une perspective d'authenticité (poids des résultats scientifiques et de la datation de 1988 qui voit le Saint-Siège ne plus reconnaître officiellement l'authenticité du Linceul mais avant cette date, il était plus dans une reconnaissance officieuse) mais de piété envers ce tissu (peu importe son statut, il est la trace matérielle mais surtout le symbole de la Résurrection). Salsero35 ^☎ 26 août 2020 à 10:51 (CEST)

Datation aux rayons X

J'ai enlevé la section sur la datation aux rayons X. Le sourçage pour cette section a de nombreux problèmes. Le journal où l'étude a été publiée (MDPI) n'est pas une source fiable pour ce type d'étude qui contredit le consensus scientifique sur la datation du suaire. Voir la section pour MDPI sur la page de classification des sources ici Cette revue a d'ailleurs été placé dans la catégorie des revues prédatrices. L'auteur de l'étude est le même que celui qui a "découvert" la méthode de datation aux rayons X. D'ailleurs publié dans cette même revue. Le problème est que personne ne semble croire que cette méthode soit valide pour dater quoi que ce soit.

On peut trouver une bonne discussion sur le Wiki anglais quant à l'ajout de cette étude sur la page de discussion de l'article [3], sur le project "Fringe Theories" [4] et sur la page "Reliable sources/Noticeboard" [5] où pour citer un des commentaires: "X-Ray Dating" isn't a thing. The method was first published by the same authors in the same dubious journal in 2019 and as far as I can tell nobody has paid any attention to it.. --McSly (discuter) 27 avril 2022 à 17:23 (CEST)

Et j'imagine que vous (toi et les autres) avez bien pris la peine de prendre contact avec les contributeurs pour débattre avant avec eux de ces reverts ? Non ? Ceci ne mériterait-il pas un vrai débat en pdd avec des notifs, tout ça, tout ça ? Non ? Mais si, un projet collaboratif... Respectueux des contributions des uns et des autres — adel 27 avril 2022 à 18:19 (CEST)

Mouais… J’ai été notifié tout aussi peu pour cet ajout, qui est assez visiblement douteux pour ne pas dire plus (accessoirement, imaginons un instant que cette thèse extraordinaire soit soutenue par des preuves indiscutables, ça mériterait assez évidemment entre autres un réexamen de la datation au C14, et il est clair que ça ferait la une des publications scientifiques). Attendons des sources secondaires, et ne nous précipitons pas dans des querelles bien inutiles entre wikipédiens : nos règles suffisent à rejeter cet ajout tant qu’il n’est pas sourcé par les sources qui vont bien.— Dfeldmann (discuter) 27 avril 2022 à 19:20 (CEST)

Je ne parle pas de cela, je parle du fait de reverter sans communiquer avec les contributeurs. Le passage supprimé était sourcé, bien sûr, on peut discuter de la qualité des sources. Mais discuter, ce n'est pas reverter à vue. Le revert, c'est pour un vandalisme, un passage en force, un pov-pushing, pas pour une contribution honnête faite de bonne foi par un contributeur. Vous vous arrogez ici depuis des années des rôles de Trolls blancs et de Dragons qui sont largement inacceptables sur cette thématique (comme toute autre au demeurant). Un fait est sourcé, on le mentionne, il est critiqué ? on le mentionne. C'est cela une encyclopédie et non pas, je sais ce qu'il faut en penser, ceci ne passera pas. Sans discussion. Navrant. — adel 27 avril 2022 à 20:42 (CEST)

👏👏 176.159.71.234 (discuter) 27 avril 2022 à 21:18 (CEST)

Tss Tss… « Un fait est sourcé, on le mentionne » ? C’est nouveau, ça… La qualité de la source, ça ne compte plus? Il y a urgence ? J’ai des paquets de sources mentionnant tel ou tel génie méconnu ayant réfuté Einstein, dois-je en saturer l’encyclopédie ? Bref, ne pas avoir notifié l’auteur, c’était mal et j’ai réparé ce manque dès que je l’ai appris ; pour le reste…— Dfeldmann (discuter) 27 avril 2022 à 22:03 (CEST)

Notifier le contributeur voire ouvrir une discussion, c'est bien quand il y a matière à discussion, mais quand l'annulation découle des principes fondateurs et que son explication est suffisamment motivée par le commentaire de diff c'est inutile. En principe le contributeur est averti de l'annulation, et d'ailleurs suit les articles auxquels il contribue. — Ariel (discuter) 27 avril 2022 à 22:10 (CEST)

Pas de joute oratoire, vous perdriez, on ne reverte pas sans discussion un apport sourcé. — adel 27 avril 2022 à 22:26 (CEST)

Mal sourcé = non sourcé, revert sans discussion. — Ariel (discuter) 27 avril 2022 à 22:27 (CEST)

Quand un wikipédien de 17 ans d'ancienneté prend la peine d'apporter une information sur un article, on ne reverte pas on discute. On continue ? — adel 27 avril 2022 à 23:03 (CEST)

Désolé, en effet, l'utilisateur Laurent Jerry n'a probablement pas été averti de l'annulation (comme il y avait eu d'autres changements apportés à l'article après son ajout, je ne l'ai pas annulé, j'ai juste supprimé la section). Mais à part ça, il me semble qu'on respecte les étapes du Cycle contribution - révocation - discussion. Dès le début, l'ajout m'a semblé bancal car il est en contradiction avec toutes les autres études faites sur la datation du suaire. Mais, comme au même moment une discussion avait lieu sur le Wiki anglais concernant cette même étude, j'ai attendu d'en avoir le résultat avant de faire quoi que ce soit. Il est maintenant très clair que cette étude et son auteur ne représente pas une source fiable. C'est pourquoi j'ai effacé l'ajout et expliqué mes raisons sur la page de discussion. --McSly (discuter) 27 avril 2022 à 23:06 (CEST)

┌──────────────────┘
Bonjour à tous. Je suis désolé, mais la manière dont cet article est géré est proprement hallucinante. Dans tout article qui se respecte, si une étude scientifique publiée sur le sujet dans une revue à comité de lecture est publiée, la moindre des choses, c'est d'en parler dans l'article. Éventuellement, oui, de citer les critiques contre cette étude, ou des études complémentaires. Par contre, de faire comme si l'étude n'existait pas… je n'ai même pas de mot pour qualifier cette attitude. Je ne veux même plus contribuer à cet article. Débrouillez-vous. --Laurent Jerry (discuter) 28 avril 2022 à 06:55 (CEST)

Je note pour ma part que l'étude en question est co-signée par l'inévitable Giulio Fanti qui, depuis une vingtaine d'années, co-signe (presque) chaque année aux environs de Pâques une nouvelle étude sensée démontrer de manière irréfutable que le linceul de Turin est vieux de deux mille ans. Ces études sont le plus souvent basées sur des disciplines scientifiques dans lesquelles la seule expertise de Fanti est sa profonde conviction que le linceul de Turin est bien le linge qui a servi à emballer le corps de Jésus de Nazareth. Le moins qu'on puisse dire est qu'aucune de ces études, généralement publiées dans des revues scientifiques confidentielles, n'a réellement ému la communauté scientifique alors que si leurs conclusions étaient exactes elles auraient toutes pour effet de remettre en question toutes les datations par carbone 14. Bref, cette étude n'a pas plus d'intérêt que toutes les autres études co-signées Fanti qui l'ont précédée et ne devrait même pas être mentionnée dans l'article. Ce n'est plus de la science, c'est de l'incantation. -- Lebob (discuter) 28 avril 2022 à 08:26 (CEST)

Oui, et le paranormal inquirer Joe Nickell cité 5 fois dans l'article et 12 fois en source est d'une crédibilité à toute épreuve, [6], [7], [8], [9], [10], [11]. On sait tout cela. Ne vous remettez pas en question, continuez votre œuvre profitable pour l'encyclopédie. Personnellement, cela fait sept années que je n'y contribue plus pour que vous puissiez laisser libre cours à votre vision des choses, à ce qui peut être dit, à ce qui doit être occulté, gardiens de la doxa que vous êtes. Bon vent ! — adel 28 avril 2022 à 09:53 (CEST)

En complément quand même, voici un petit florilège des traces laissées sur WP par notre grand spécialiste du suaire. Pour le coup je ne suis pas fier de WP — adel 28 avril 2022 à 10:11 (CEST)

Rappelons une fois de plus que Wikipédia ne s’intéresse pas à vraiment la promotion de la Vérité, mais plutôt à la restitution (vérifiable) des savoirs reconnus les plus récents. Ça fait 7 ans que tu ne nous aimes plus, nous autres gardiens de la doxa ? C’est triste, car nous nous sommes justement attachés à ce rôle, et il n’est pas question de l’abandonner pour reconquérir ton amour… Et si tu n’aimes pas Nickell et les autres zététistes, cela ne fait que confirmer que tu t’es écarté de notre voie ; oui, c’est décidément fort triste. Dfeldmann (discuter) 28 avril 2022 à 11:01 (CEST)

Etude italienne de 2022

Bonsoir Jean-Christophe BENOIST

Je passe par le PDD pour ne pas donner lieu à une guerre d'édition.

Je suis bien en phase avec vous : cette étude comme toutes les autres ne fait pas consensus et sera (ou est ?) controversée. Mais alors, pourquoi (i) plus insister sur celle ci et non sur les autres (y compris celle sur le C 14), (ii) et pourquoi ne citez vous pas de sources scientifiques réfutant ces travaux ?

Je vous propose donc de supprimer votre référence à ce que l'étude soit controversée qui a ce stade est une appréciation subjective, sauf à insérer cette mention dans les autres travaux.

A vous lire,

Bien cordialement

Hubert de Vauplane (discuter) 13 août 2022 à 17:05 (CEST)

Pourquoi plus insister ? Car à affirmation extraordinaire, sources et confirmations extraordinaires, c'est la B.A. BA de Wikipédia. De plus c'est bel et bien indiqué dans la source. Pour essayer de trouver consensus, on peut reformuler de manière plus proche de la source. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 août 2022 à 17:41 (CEST)

Avec plaisir pour coller à la source. Ce que je croyais avoir fait (i) en citant directement l'acteur de la source, (ii) et mettant le lien vers son étude.

Je n'ai pas d'objection sur votre formulation (bien que trop peu précise à mon goût sur la technique utilisée) mais puis je vous demander d'y ajouter la référence à l'étude https://www.dsctm.cnr.it/it/archivio-m/highlights-m/507-2000-anni-di-storia-della-sindone-di-torino-visti-ai-raggi-x.html ?

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 13 août 2022 à 17:54 (CEST)

J'ai vu, après mes dernières modifs, les vôtres. L'esprit est le même, je crois. Je préfère cependant que on en reste aux sources secondaires, les meilleures et les plus indépendantes possibles, ce qui n'est pas le cas actuellement (on en est au niveau des sources événementielles, sans beaucoup de recul). Donc cela peut encore évoluer si de meilleures sources, de synthèse, indépendantes et scientifiques apparaissent. Mais ajouter simplement la référence sur l'étude est possible, et même souhaitable. Je vous laisse faire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 août 2022 à 17:56 (CEST)

parfait. J'y ajoute donc cette référence ce qui permettra d'avoir une source primaire et une source secondaire

Bonne soirée, Hubert de Vauplane (discuter) 13 août 2022 à 17:58 (CEST)

Cette étude à déjà été discuté en avril. Voir la section au dessus. Comme indiqué, jusqu'à présent personne ne prend cette datation aux rayons X au sérieux. --McSly (discuter) 14 août 2022 à 03:24 (CEST)

Bonjour McSly

Il n'empêche que vous supprimez une source. Le fait qu'elle soit contestée (merci d'y apportée des références publiées et pas uniquement des débats sur la PDD) ne supprime pas son existence. Avant de supprimer purement et simplement ce § sur lequel nous avions échangez avec Jean-Christophe BENOIST il aura été plus courtois d'en parler ici même.

Je vois que vous usez ici des mêmes méthodes qu'avec adel . Que l'étude ne vous plaise pas est une chose; mais en supprimer purement et simplement la référence alors qu'elle émane d'une laboratoire scientifique reconnu en est une autre.

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 14 août 2022 à 10:09 (CEST)

Je complète mon propos ci dessus : voici une source secondaire que l'on peut citer concernant cette étude italienne : https://www.lavie.fr/actualite/sciences/linceul-de-turin-le-regard-dun-expert-sur-la-nouvelle-datation-aux-rayons-x-83782.php

bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 14 août 2022 à 10:15 (CEST)

Quelqu'un a-t-il accès à cette source pour voir la teneur des commentaires de l'expert ? Connait-on cet expert ? C'est toujours le problème avec les sources événementielles : il est difficile (et subjectif) de déterminer l'importance d'une information dans l'histoire globale du sujet. Des sources secondaires notables supplémentaires apparaissent en août en effet, mais toujours sur le mode "source événementielle" (annonce d'un événement, sans l'analyser) sauf "La Vie" qui essaye de creuser. J'ai appelé de mes voeux ci-dessus de "meilleures sources, de synthèse, indépendantes et scientifiques ", et je reste sur cette opinion et tant qu'il n'y aura pas ces sources je suis neutre sur le conflit actuel. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 août 2022 à 11:18 (CEST)

Bonjour Ariel Provost

je continue ici sur la PDD car cela me parait plus en phase du fait de nos discussions et ce, afin d'éviter une guerre d'édition.

Je ne comprends pas pourquoi ce refus systématique de bloquer toute référence émanant de scientifiques reconnus, travaillant dans des centres de recherches internationalement reconnus ? Certes, ces critiques sont minoritaires et le consensus est aujourd'hui pour la reconnaissance de la datation C14, mais alors disons le comme cela. Ce qui me choque dans cette discussion, c'est la volonté de supprimer toute référence autre que celle en accord avec les résultats de la datation C14.

J'aimerais avoir votre avis en tant qu'administrateur.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 14 août 2022 à 12:54 (CEST)

Re bonjour Jean-Christophe BENOIST Pour ma part, je ne suis en mesure de "juger" de la qualité d'un scientifique qui s'exprime. Dans mon métier, où il s'agit de faire appel à toute sorte d'experts, la qualité de l'interlocuteur est certes importante, mais ce qui l'est avant tout, c'est le débat, y compris sur des sujets scientifiques. Ici, je remarque que la personne interviewée est chercheur dans un organisme reconnu. Ce n'est peut être pas LE spécialiste de la datation C14 de tissu en lin, mais son cv me parait suffisamment sérieux (Responsable du pôle Textile et Ingénieur de recherche au Laboratoire de Recherche des Monuments Historiques) pour être crédible. Vous avez raison d'indiquer qu'il ne s'agit que d'ITW et non à ce stade d'une étude contradictoire. Mais le but de WP étant d'informer, pourquoi priver le lecteur de cette source sur ce travail italien, même si, comme je l'indique ci dessous Ariel Provost, le consensus scientifique valide la datation du C14 ? Ravi de continuer cette discussion, bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 14 août 2022 à 13:01 (CEST)

Bonjour Hubert de Vauplane , vous m'avez notifié et je vous en remercie. Je vous laisse donc ce petit mot pour vous dire : que cet article est pour l'heure perdu pour le nombre parce qu'il est trusté par des zététiciens auto-proclamés. Faux-médiévial démontré par le C14. Circulez, il n'y a rien à voir. Ils ont même fait supprimer l'article sur le STURP (pov-pushing ). Du coup, si vous cherchez STURP sur google, vous avez une traduction auto de l'article en anglais. Vous déployez une belle et patiente énergie mais vous vous heurtez à un mur. Tant que des topic-bans n'auront pas été prononcés, cet article restera tristement indigent avec des thèses assumées dès l'entame, des paragraphes caviardés par des critiques et des onbespreekbaar études et scientifiques. Le STURP était noyauté par la guilde catholique machin (avec des juifs dans l'équipe ?), Joe Nickell est nickel-chrome mais des scientifiques reconnus par leurs pairs sont des suppôts de l'extrême droite catholique ultra-conservatrice. Le fait que les échantillons C14 aient été éventés dans la presse stipulant que ceux du suaire étaient en deux fragments distincts ce qui supprimait le protocole en double aveugle, le fait que les trois labos aient communiqué entre eux avant la transmission des résultats, le fait que la fourchette annoncée pour la datation est très étroite et ne correspond à aucun traitement statistique, toutes ces choses sont unmentionnables. Bref, les gens avec lesquels vous avez affaire n'ont rien de scientifique, ce sont des militants qui jaugent des informations pertinentes à l'aune de ce qu'ils en pensent. C'est une démarche bien singulière, tristement non-encyclopédique, mais ils ont le sentiment de faire œuvre utile. Ils sont convaincus, ils ne comprennent pas et les administrateurs ne peuvent rien faire sur des aspects éditoriaux, ce n'est pas leur job... Et ça continue encore et encore (vous avez l'air ? Ils vont vous apprendre la chanson) (jaune). Bien à vous, — adel 14 août 2022 à 14:18 (CEST)

Ce n'est pas une telle diatribe, dépourvue de toute sources, qui peut reverser la situation. Je pense être immune aux accusations de Madel : que l'on me montre des sources notables, non événementielles, scientifiques et indépendantes et je défendrais leur Proportion. Mais en ce qui concerne en tout cas cette dernière expérience, elles manquent particulièrement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 août 2022 à 14:26 (CEST)

C'était quoi le dernier Joe Nickell, l'île de Pâques ? — adel 14 août 2022 à 14:29 (CEST)

Re bonjour,

Ne pensez vous pas que l'ITW de Mohamed Dallel soit à ce stade déjà une bonne source ? Il y a aussi cet article : https://fr.psychic-live.club/2022/08/12/regard-dexpert-sur-la-nouvelle-datation-aux-rayons-x/ qui rentre beaucoup plus dans le détail scientifique. Allez la lire. Bref, cela fait quand même 2 sources (certes du même auteur) qui font référence à l'étude italienne. Pourquoi alors ne pas vouloir la mentionner ? Hubert de Vauplane (discuter) 14 août 2022 à 14:45 (CEST)

Cher Jean-Christophe BENOIST

Ma réponse ci dessus vous est adressée, notamment la référence au dernier article de M. Dallel et moins à la réponse de adel dont je constate effectivement sur cette PDD que ses contributions ont systématiquement été supprimées au motif que la datation du C14 avait clos le débat. A cet égard, je trouve la phrase suivante de M. Dallel très éclairante : "Nous avons constaté que 33 ans après la datation radiométrique par le Carbone 14, qui reste la technique de référence dans le domaine de la datation, le débat sur l’âge du Saint Suaire est toujours d’actualité et divise la communauté scientifique". Divise la communauté scientifique. Ce n'est pas moi qui le dit. L'idée qu'un débat existe toujours et que ce débat n'est pas donc clos est acceptée par la majorité des scientifiques (cf. par exemple le propos de Philip Ball, pourtant reconnu comme n'étant pas un thuriféraire de l'authenticité du Suaire : https://www.chemistryworld.com/opinion/how-old-is-the-turin-shroud/3010341.article) sauf sur cette page WP ! Pourquoi ? A titre d'illustration, j'ai formulé à peu près la même idée dans cette page WP mais McSly l'a supprimé sans autre explication que "c'est faux". Sauf à considérer qu'un contributeur anonyme de WP a plus de poids qu'un scientifique travaillant dans un laboratoire étatique renommé ou qu'un journaliste scientifique parmi les plus réputé, je m'y perds et mon latin aussi ... :-)

bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 14 août 2022 à 14:59 (CEST)

Ne mélangeons pas deux sujets SVP. Nous parlons dans ce paragraphe de l'acceptabilité de l'étude Rayons X. Pour le reste je n'ai pas étudié le dossier et je réserve mon opinion, et il y a déjà assez à faire avec ce sujet précis. J'ai un problème d'accès à "fr.psychic.live.club" : le site, après avoir affiché brièvement la page, me redirige vers une adresse inconnue est j'ai un avertissement de mon navigateur (ce n'est pas très bon signe pour la notabilité et la Proportion de cette source). Quant à l'"autre source" je ne l'identifie pas clairement. Il s'agit de "La Vie" ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 août 2022 à 15:30 (CEST)

Il y a effectivement 2 sujets en 1.

Le premier, c'est celui que nous avons essayé de traiter par consensus tous deux quant à la référence de l'étude italienne. Nous étions arrivés à un accord que McSly a supprimé d'un revers de main de façon discourtoise. Sur cette étude, je vous ai envoyé 2 liens d'ITW de M. Dallel : l'un vers La Vie, l'autre vers le site suivant : https://fr.psychic-live.club/2022/08/12/regard-dexpert-sur-la-nouvelle-datation-aux-rayons-x/ Le blocage de ce dernier site par votre ordinateur est un simple blocage anti robot simple à passer. Je vous laisse donc lire ces deux articles. L'idée étant que le § que nous avions rédigé ensemble soit réintroduit.

Le second sujet porte sur la phrase précédant le § sur l'étude italienne où j'avais indiqué que malgré la datation C14 le débat sur la datation continuait à diviser les scientifiques. Là encore McSly a supprimé d'un revers de main - au motif "faux" - cette phrase. L'extrait de l'ITW de M. Dallel et celui de Philip Ball, deux scientifiques disposant de plus de crédibilité qu'un contributeur anonyme de WP, montrent que le débat est effectivement toujours ouvert. Je peux apporter d'autres citations en ce sens, mais cela encombrerait la PDD. Bref, ici, il 'agit de rétablir cette phrase qui indique factuellement que le débat n'est pas clos. Je comprends que ce n'est pas - à ce stade - votre sujet et que vous restez sur le premier point.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 14 août 2022 à 15:39 (CEST)

Je n'ai pas accès à "La Vie", et l'autre essaye de forcer les notifications du navigateur (ce qui est TRES mauvais signe). "fr.psychic.live.club" semble être une source très peu notable, voire suspecte. Nous ne sommes pas encore dans les "meilleures sources, de synthèse, indépendantes et scientifiques", auxquelles je faisais allusion (et ce n'est pas le cas de "La Vie" non plus : pas indépendante, ni scientifique). Et donc, comme dit ci-dessus, je reste neutre sur ce sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 août 2022 à 15:56 (CEST)

C'est un site d'information généraliste, comme il en existe tant, en différentes langues. Le fait que votre navigateur bloque ne le rend pas suspect pour autant. Quant à l'article de La Vie, en quoi ne serait il pas indépendant ? Ce n'est pas parce que c'est un journal catholique que les propos tenus par les personnes interviewées épousent les thèses du journal ! C'est le principe même du journalisme. C'est comme si vous disiez que le journal Mariane adhère aux thèses de M. Le Pen ou J.L Mélanchon ou tout autre personnage politique parce que ceux ci accordent un ITW dans ce journal. Il faut garder un peu de raison dans ce débat. Sinon à ce niveau, aucun journal ne sera considéré comme indépendant et/ou sérieux (on a vu cela pendant la crise du Covid avec le Lancet).

Bien cordialement. Hubert de Vauplane (discuter) 14 août 2022 à 16:13 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST

Voyez vous un obstacle à ce que je remette en l'état le texte sur lequel nous nous étions mis d'accord ? Ou bien voulez vous le modifier pour y apporter des précisions sur cette étude italienne ?

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 14 août 2022 à 16:18 (CEST)

En ce qui me concerne, je n'y vois pas d'inconvénient, car des sources comme la RTS, ou "La Vie" commencent à mentionner le sujet et la Proportion semble OK (quelques lignes dans l'ensemble de l'article). Mais je comprends aussi les réserves de mes collègues. Un "site d'information généraliste" n'est pas une "meilleure source, de synthèse, indépendante et scientifique", ni "La Vie", donc je ne militerais pas pour son ajout, ni pour son retrait, et comptez moi en tant que neutre. Je commencerais à me prononcer et à agir (c'est la troisième fois que je le dis) quand il y aura une "meilleure source, de synthèse, indépendante et scientifique". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 août 2022 à 16:31 (CEST)

Merci pour votre retour. On va donc attendre un peu les retours des uns et des autres voir comment le débat s'engage. Et voir aussi si des revues scientifiques font référence à ces travaux. Il n'y a pas d'urgence pour cet aspect là (contrairement au point n° 2 de mon post ci dessus où vraiment je ne comprends pas comment un scientifique peut conclure à l'absence de débats au sein de la communauté scientifique elle même (et c'est là son honneur) là où il est aisé de voir que la datation du C14 continue de faire débat).

Il me semble que qq part vous indiquiez (ou bien est ce qq'un d'autre ?) que les travaux de l'équipe italienne n'ont pas été publiés dans une revue scientifique "sérieuse" avec comité de lecture ?

En fait, si, l'article a été publié par le revue Heritage dont vous trouverez ici les caractéristiques en tant que classement : https://www.mdpi.com/journal/heritage. Je ne suis pas scientifique et donc pas à même de juger si cette revue offre une qualité de sérieux suffisante du fait de son comité de lecture et de la relecture par des pairs. Je préfère m'adresser à vous qui intervenez sous votre identité plutôt qu'à des auteurs anonymes de WP qui n'ont d'autre crédibilité que leurs contributions dans WP.

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 14 août 2022 à 16:49 (CEST)

Ce n'est pas parceque je contribue sous mon vrai nom que j'ai plus de crédibilité, et réciproquement. La crédibilité vient des sources, pas des contributeurs, et encore moins leur nom. De nombreuses études non pertinentes sont publiées dans des revues à comité de lecture, on l'a bien vu lors du COVID. De plus - pertinentes ou pas - ce sont des sources primaire, à éviter dans les polémiques. Dons ce n'est pas un critère. Un critère, au risque de me répéter, est une "meilleure source, de synthèse, indépendante et scientifique". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 août 2022 à 16:57 (CEST)

Merci. J'ai écrit au rédacteur de l'étude italienne pour lui demander si son travail avait fait l'objet d'une recension dans une revue scientifique internationalement reconnue. Attendons sa réponse.

Quant à l'anonymat des échanges sur WP, j'y suis opposé par principe; car les débats perdent en qualité (et augmentent en impolitesse). Je ne suis donc pas d'accord avec vous : la qualité d'une contribution sur WP est plus importante si une personne dispose déjà d'une légitimité professionnelle dans un domaine, sans en faire pour autant une référence absolue. Pour ma part, n'étant pas scientifique, je ne rentre jamais dans un débat scientifique sur WP. Mais étant avocat et professeur de droit, mon métier est d'analyser, comprendre et restituer des arguments parfois très techniques (y compris scientifiques) devant un juge ou un parterre d'autres professeurs. Le débat est la pierre angulaire de la recherche scientifique. Refuser le débat décrédibilise son auteur (et en l'occurrence, la page WP qui refuse d'exposer les arguments des uns et des autres).

cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 14 août 2022 à 17:05 (CEST)

Vous ne semblez pas avoir compris : quelle que soit la réponse du rédacteur, cela n'aura aucune influence (source primaire etc.. comme expliqué ci-dessus). Ce n'est pas à nous de débattre ou de rapporter les arguments techniques. C'est aux sources (secondaires, de synthèse) de remarquer et synthétiser les arguments des sources primaires à notre place (d'où la nécessité qu'elles soient notables et scientifiques). Si le "débat est refusé", c'est de la faute aux sources secondaires, pas la nôtre.

Le métier de Wikipédien est totalement différent de celui d'avocat. Vous semblez très éloigné des us et coutumes de WP (qui sont tout à fait justifiées), ce qui peut expliquer que vous ayez des difficultés avec vos contributions. Mais au moins essayez de prendre en compte ce que je dis (puisque je suis sous mon vrai nom ) et ne remettez pas sur le tapis les sources primaires alors que je vous dit que c'est inapproprié. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 août 2022 à 17:31 (CEST)

Je suis d'accord avec ce qu'à dit Christophe, je ne vais donc pas répéter la même chose. Je vais juste ajouter, Hubert de Vauplane, que pour quelqu'un qui se plaint qu'on ne pas faire confiance aux éditeurs anonymes, c'est assez amusant que dans le même temps tu veux utiliser une source anonyme écrite sur un blog complètement anonyme. Em plus, le fait que ce blog, que tu veux utiliser pour une source scientifique s'appelle "Psychic" aurait du, dès le départ te dire qu'il y avait un gros problème avec cette source. Bref, avant d'aller plus loin, je t'invite à passer un peu de temps à comprendre comment utiliser les sources et surtout à comprendre les différences entre sources primaires et secondaires et comment évaluer leurs qualités. --McSly (discuter) 15 août 2022 à 06:18 (CEST)

X-ray : X-ray Dating of a Turin Shroud’s Linen Sample (Université de Padoue)— adel 15 août 2022 à 09:17 (CEST)

C-14 : Radiocarbon Dating of the Turin Shroud: New Evidence from Raw Data ([...] the procedure should be reconsidered.) — adel 15 août 2022 à 09:32 (CEST)

Bonjour adel

Merci pour remettre cette étude bien connue dans la discussion.

Cela fait en effet longtemps que de nombreux scientifiques indiquent que la datation du C14 n'est pas l'Alpha et l'Omega. Surtout pour des objets aussi fragiles que des pièces de tissus, et en particulier le Suaire. A commencer par Willard F. Libby, l'inventeur du processus en 1947, qui a indiqué que le Linceul n'était pas un bon candidat pour les tests C14 en raison de sa longue histoire de sa manipulation et des dommages causés par le feu.

Thomas de Wesselow, expert en art médiéval, résume ainsi la situation : "La datation au carbone du Suaire restera probablement dans l'histoire comme l'un des plus grands fiasco de l'histoire de la science. Il constituerait une excellente étude de cas pour tout sociologue désireux d'explorer la manière dont la science est affectée par les partis pris, les préjugés et les ambitions des professionnels, sans oublier les croyances religieuses et irréligieuses." : https://www.academia.edu/42029088/Shroud_of_Turin_Summary_of_Challenges_to_its_Authenticity

Ce sujet à même fait l'objet d'une thèse ! The Socio-Politic of a Relic: Carbon Dating of the Turin Shroud : https://ethos.bl.uk/OrderDetails.do?did=1&uin=uk.bl.ethos.531916

Mais à part ces critiques (et je m'arrête là dans les citations), comme le dit McSly,il n'y a plus de débat possible depuis la datation C14....:-)

Excellent 15 août à vous, Hubert de Vauplane (discuter) 15 août 2022 à 14:35 (CEST)

Merci de ne pas confondre consensus avec unanimité. Quelque soit le sujet, c'est sure qu'on va trouver des opposants. Voir par exemple des sujets comme le déni du réchauffement climatique, déni de l'évolution, et même apparemment la forme de la Terre. Donc trouver quelques noms de scientifiques plus ou moins sérieux n'est pas particulièrement surprenant. Ce qui compte c'est la proportion de leur vue par rapport au consensus scientifique. Et il me semble qu'en dehors des vrais croyants, personne ne les prend au sérieux. --McSly (discuter) 15 août 2022 à 15:56 (CEST)

Bonsoir McSly

je suis bien d'accord : il y a toujours des gens "bizarres" partout ! Même ceux disposant des plus grands diplômes, les vérités les plus basiques peuvent être contestées par certains. Mais autant la forme de la terre est un sujet scientifiquement prouvé, autant la datation du Suaire au C14 ne l'est pas pour toutes les raisons que vous connaissez et qui ont été avancées par ceux qui contestent la qualité de ce travail (personnellement, je n'ai pas d'opinion : je ne crois pas l'avoir indiqué jusqu'à présent). C'est pour cela que sur des sujets non seulement polémiques comme celui ci, mais surtout des sujets où il n'y a pas de "vérité scientifique", il est nécessaire de bien présenter les tenants et aboutissants des arguments des uns et des autres, surtout quand il s'agit de scientifiques reconnus, et là, je suis en phase avec vous. Or, tel est bien le cas en l'espèce. Quitte à indiquer ce que pense la "majorité" de la communauté scientifique sur tel ou tel aspect, mais sans occulter le débat.

Et en toute franchise, - et vous ne m'en voudrez pas d'être franc avec vous - je trouve que votre suppression de ma petite phrase indiquant que le débat scientifique continuait - outre le caractère non courtois déjà relevé - dénote une tendance plus générale que l'on trouve dans cette notice sur le Suaire dans sa version française, à savoir une absence de neutralité et une présentation trop axée sur une seule thèse en présence (celle du faux). Ce n'est sans doute pas volontaire de votre part, mais c'est dommage pour la qualité des informations qui y figurent et le travail effectué par les wikipédiens pour enrichir cette page. Il ne manquerait pas grand chose, dans la présentation, pour équilibrer cette notice et en faire un article de qualité.

Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 15 août 2022 à 18:53 (CEST)

Bonjour McSly

Vous avez raison de souligner que je me méfie des sources anonymes. Mais en l'espèce, M. Dallel n'écrit pas de façon anonyme et ses fonctions n'en font pas un obscure scientifique d'une officine inconnue. Certes, et je suis d'accord avec Jean-Christophe BENOIST le site qu'il a choisi pour son ITW n'est pas le plus crédible.... Je comprends dès lors vos réticences, mais de là à passer sous silence cet ITW, cela me semble un peu fort. Laissons le temps agir : il y aura sans doute d'autres références et recensions sur cette étude italienne, nous ferons le point à ce moment là.

D'ici là, excellent 15 août à vous, Hubert de Vauplane (discuter) 15 août 2022 à 13:55 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST

Ne vous inquiétez pas pour moi, j'ai parfaitement compris le mode de fonctionnement de WP depuis 9 ans que j'y contribue, même de façon épisodique. Dans mes autres thèmes de prédilection où je contribue, je n'ai pas ces problèmes de blocage (le mot est peut être un peu fort) sur des pages WP où il me semble que le débat est difficile. Certes, il y a des discussions et même des oppositions, mais pas de doxa unique.

Quant à l'exercice du métier d'avocat, on y retrouve bien des fonctionnements proches de celui de WP : les preuves apportées par la défense ou la poursuite (sources primaires) doivent être corroborées par des témoignages tiers ou des experts (sources secondaires) : donc, pas de souci, je maitrise bien ces différences :-)

Pour en revenir à l'étude italienne, si vous lisez bien ce que j'ai écrit dans mon message de hier à 17 h 05, ce que j'ai demandé à l'auteur de l'étude italienne ce sont justement des sources secondaires de qualité, effectuant une synthèse, commentant, voire critiquant ses travaux, bref une recension comme cela existe dans tout milieu scientifique (le droit ne fait pas exception là dessus, je vous rassure); et ce, publiés dans des revues internationalement reconnues (par exemple, selon les critères de Scopus, qu'en tant que scientifique vous devez sûrement connaitre. Je constate à cet égard que les travaux de De Caro ont été cités dans des revues scientifiques plus de 4.000 fois :https://www.scopus.com/authid/detail.uri?authorId=35550416300 : il ne s'agit donc pas d'un scientifique inconnu mais plutôt reconnu par ses pairs. Mais là n'est pas le sujet puisque nous attendons des sources secondaires).

Bref, De Caro m'a répondu hier qu'à ce stade, il n'y avait pas encore de recension. Donc, effectivement, pas de sources secondaires selon les critères de WP.

L'étude étant encore récente, attendons donc, comme je vous le disais, pour voir si d'autres scientifiques effectuent une recension de cette recherche.

Très bonne journée à vous, Hubert de Vauplane (discuter) 15 août 2022 à 14:17 (CEST)

En effet, j'avais mal compris. Toutes mes excuses. J'ai cru que vous demandiez à l'auteur s'il avait publié dans des journaux de qualité. La démarche que vous avez effectuée est correcte. Mais normalement, la démarche est de partir de sources secondaires de qualité, et ce sont elles qui suscitent la contribution, au lieu de partir d'un souhait de contribution, sur lequel on cherche après des sources de qualité (et le plus souvent, difficilement). Le fait de partir en sens inverse, surtout sur des sujets polémiques, fait courir un risque de voir la pertinence remise en cause, et souvent à juste titre (trot tôt, Proportion, soupçons de POV-pushing etc..). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 août 2022 à 14:51 (CEST)

Je vous en prie, il peut arriver à tout le monde de se tromper, moi le premier.

La démarche est effectivement originale et sujette à attention particulière. Si le travail est de qualité, ces travaux seront sûrement commentés qq part dans une revue de réputation internationale. Reste à adopter l'attitude de Anne : "Anne ma sœur, ne vois tu rien venir ?" vous connaissez la suite avec le soleil qui poudroit ... :-)

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 15 août 2022 à 18:37 (CEST)

Autre sujet

Je m'étonne de ne pas trouver sur la page française de WP à tout le moins ce que l'on trouve sur la page en anglais sur le Suaire : " Some proponents for the authenticity of the Shroud of Turin have argued that the image on the shroud was created by some form of radiation emission at the "moment of resurrection". However, STURP member Alan Adler has stated that this theory is not generally accepted as scientific, given that it runs counter to the laws of physics. Raymond Rogers also criticized the theory, saying: "It is clear that a corona discharge (plasma) in air will cause easily observable changes in a linen sample. No such effects can be observed in image fibers from the Shroud of Turin. Corona discharges and/or plasmas made no contribution to image formation."

Il est vrai que cette partie du débat figure dans le § "Hypothèses des partisans de l'authenticité", mais elle aurait plus sa place - en format résumé - dans le § sur la datation via le C 14, comme dans la version anglaise.

Au plaisir d'en discuter ensemble

Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 14 août 2022 à 10:26 (CEST)

Numismatique : Lepton au lituus

Bonjour à tous,

Sur la notice WP actuelle figure le § suivant : "Quelques partisans de l'authenticité contestent la validité de l'échantillon ou la datation au carbone 14, ou bien fondent leur argumentation sur des hypothèses, notamment une supposée image du linceul datant du xii^e siècle, des pièces de monnaie qui auraient été placées dans les orbites ou l'existence d'inscriptions qui figureraient sur le tissu".

Ne trouvez vous pas cela un peu court alors que la question de l'identification des deux objets sur les globes a donné lieu a une très nombreuses littérature tant scientifique, historique que numismatique ces dernières années (cf. ici une recension assez complète des articles "pour" et "contre" l'identification de pièces romaines jusqu'en 2019) ? Notamment les études sur la datation de la "pièce" de l'œil gauche qui serait un lepton au lituus en bronze ayant été frappé sous l'ère de Tibère et circulant uniquement dans la région de Jérusalem ?

Cette question de la représentation d'un objet sur les deux globes oculaires et distinctes de la question du C14. Pourquoi ne pas traiter cela dans un § à part (sans y consacrer non plus trop d'espace !) ? Et mentionner bien sûr les arguments des uns et des autres et les critiques, comme celles du Turin Shroud Center of Colorado ou d' André Marion et bien d'autres ?

Je vous propose ce nouveau débat comme manière de modifier cette notice WP qui, comme indiqué ci dessus dans les échanges avec McSly et Jean-Christophe BENOIST n'est pas assez neutre et présente de façon trop systématique les arguments sur l'absence d'authenticité du linceul et pas assez les arguments contraires. Pas la peine de reprendre tous les travaux, mais on pourrait citer en synthèse ces recherches.

A vous lire,

Hubert de Vauplane (discuter) 16 août 2022 à 11:39 (CEST)

Pour fonder le débat sur de bonnes bases, il faudrait mettre en évidence des sources de synthèse sur le sujet (si elles existent) qui essayent de faire le tour pour/contre du sujet. Bref que chacun dise "je voudrais voir le sujet présenté dans WP globalement comme dans telle(s) source(s)". Hubert : pouvez-vous mettre en évidence une telle source qui vous conviendrait ? A mon avis, et personnellement je ne débattrais que dans ces conditions, on ne peut gérer les Proportions de cet article qu'en les comparant avec des sources ayant le même périmètre (c'est à dire qui présentent globalement le sujet, au au moins globalement le sujet de l'authenticité), et non pas en allant chercher N (N très grand) sources secondaires ou primaires qui abordent des points précis, on ne s'en sortira pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 août 2022 à 12:09 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST

Merci pour votre réponse. Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il faut faire une synthèse sur la base de sources secondaires.

Il me semble que la source de synthèse la plus complète et la plus récente (2021) est celle que je cite dans mon message et que je reprends ici : https://www.academia.edu/49146762/Evaluation_of_the_Proposed_Existence_of_Lepton_Coins_on_the_Turin_Shroud_an_Annotated_English_Language_Bibliography

Il s'agit d'une revue de littérature sur le sujet des "pièces romaines". Le document peut être cité comme tel (revue de littérature). En tant que tel, cette revue ne prend pas réellement position, mais si pour chaque article cité, il est fait un résumé et un commentaire. il faudrait utiliser ce document pour faire une synthèse des travaux.

Il y a aussi l'article très complet et assez exhaustif du spécialiste en numismatique Agostino SFERRAZZA paru dans le Bulletin Numismatique de juin 2013 (ici pour un accès via Academia et ici pour un accès direct au Bulletin) qui, après l'historique sur le Suaire développe de façon très détaillée les travaux scientifiques sur le sujet.

Voilà deux documents qui pourraient faire une base de départ en tant que sources secondaires.

Qu'en pensez vous ?

bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 16 août 2022 à 12:43 (CEST)

Ce serait, en l'occurrence, plutôt des sources de type tertiaires qui correspondent à ma demande, pas secondaires. La première source ne correspond pas à ma demande : cela aborde un aspect spécifique et précis du sujet, à savoir l'histoire des pièces romaines. Ce n'est pas une source qui essaye de faire le tour pour/contre du sujet. Cela pour voir quelle WP:Proportion est accordée à cette histoire de pièces, et son articulation avec la problématique C14, dans la présentation globale du sujet (c'est cette Proportion que vous remettez en cause je crois). Une fois la Proportion établie, les sources que vous présentez pourront être utilisées a priori. Mais laissons les autres répondre aussi : s'il n'y a pas de polémique ou d'opposition concernant ce sujet précis, alors on peut peut-être se passer de sources tertiaire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 août 2022 à 13:10 (CEST)

C'est effectivement l'équilibre général de la notice qui me semble déséquilibrée. Je vais proposer dans la PDD une ébauche d'un § sur le sujet, ce qui permettra de mesurer concrètement la Proportion.

De la même manière, le § sur Artefacts me parait particulièrement déséquilibrée mais surtout, citant des personnes ayant reproduit l'image du suaire sans sources secondaires sérieuses. C'est un autre sujet. Traitons les les uns après les autres. Commençons déjà avec cette histoire de pièces et on passera à la suite de la notice plus tard. Hubert de Vauplane (discuter) 16 août 2022 à 13:51 (CEST)

Il faut proposer des sources de synthèse (de type tertiaire) pour évaluer les Proportion par rapport à elles. Pas proposer une ébauche d'un § (à moins que le § consiste à dire "je voudrais voir le sujet présenté dans WP globalement comme dans telle(s) source(s)".). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 août 2022 à 13:57 (CEST)

Voici qq articles des partisans des deux bords qui devraient répondre au besoin de sources secondaires ou tertiaires sur le débat autour des pièces romaines et la question de l'authenticité :

- le plus complet et récent à mes yeux, celui du numismate déjà cité plus haut : Agostino Sferrazza, paru dans le Bulletin Numismatique de juin 2013 (ici pour un accès via Academia et ici pour un accès direct au Bulletin). A lui seul, il consiste une source intéressante.

- Damien F. Mackey, Pilate Coin Find in the Shroud of Turin? : https://www.academia.edu/31246912/Pontius_Pilate_Coin_Find_on_the_Shroud_of_Turin

- Dr. T. V. Oommen, Shroud Coins Dating by Image Extraction : https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.153.7892&rep=rep1&type=pdf présenté à "The Shroud of Turin : Perspectives on a Multi- Faceted Enigma " Conférence internationale à l'hôtel The Blackwell Hotel, Ohio State University, 14-17 août 2008

- M. Walks, The So-Called Coins on the Shroud of Turin : https://www.amuseum.org/book/page27.html : le document est déjà un peu ancien car la question à la fin de l'article a été répondue par la découverte de pièces romaines avec identiquement la même faute d'orthographe.

J'ai donc omis de citer la cinquantaine d'articles (au moins, car je n'ai pas fait le tour complet) publié depuis les années 70 comme sources primaires sur la question de l'authenticité du suaire au regard de la question de la présence des pièces romaines.

Par ailleurs, je reviens sur cet article déjà mentionné dans mon message précédent : https://www.academia.edu/49146762/Evaluation_of_the_Proposed_Existence_of_Lepton_Coins_on_the_Turin_Shroud_an_Annotated_English_Language_Bibliography . Vous indiquez qu'il "aborde un aspect spécifique et précis du sujet, à savoir l'histoire des pièces romaines. Ce n'est pas une source qui essaye de faire le tour pour/contre du sujet". Il me semble au contraire que cet article ne traite pas de l'histoire des pièces romaines, mais réalise une recension argumentée des articles scientifiques les plus sérieux sur la question de l'authenticité du Suaire au regard de la controverse sur les pièces de monnaies. Pour chaque article cité (ou presque) l'auteur effectue un bref commentaire. Cela me semble au contraire rentrer dans votre critère, n'est-il pas ? De plus, les articles mentionnés sont pour beaucoup postérieurs à 1988 et à la datation C14 et dès lors remettent en cause cette datation. Il me semble dès lors que la question des pièces romaines a pleinement sa place dans le débat sur la datation du suaire.

Dites moi ce que vous pensez de ces sources et si c'est suffisant pour rédiger un section sur cette question sous l'angle du débat sur l'authenticité en tenant compte de la Proportion.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 16 août 2022 à 16:17 (CEST)

Ce ne sont toujours pas des sources centrée sur le suaire, et la question de son authenticité et qui font le tour du sujet de l'authenticité. Ce sont toujours des sources centrées sur les pièces romaines spécifiquement (ou qui, comme vous le dites, traitent le sujet de l'authenticité "au regard" de ce sujet). La Proportion est forcément forte si on prend une source qui prend spécifiquement cet angle de vue. C'est (encore une fois) pour voir quelle place les sources de synthèse généralistes sur le suaire accorde au sujet des pièces romaines, et comment elles articulent ce sujet avec les datations. Nous sommes généraliste, donc prenons des sources généralistes en exemple, et pas spécifiques. Et, je le répète également, n'allons pas chercher N (N très grand, ici une cinquantaine) sources secondaires ou primaires qui abordent des points précis, on ne s'en sortira pas. Mais bon (encore une fois) ce n'est peut-être pas nécessaire s'il n'y a pas désaccord ou polémique sur le sujet (ce qui serait étonnant ;)) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 août 2022 à 16:55 (CEST)

Je comprends votre propos, mais d'un autre côté, nous ne sommes pas sur la notice dédiée au Carbone 14 et le Suaire dans WP. Il faut donc laisser de la place aux autres modes de datation (mais ce n'est pas le plan adopté dans la notice) : c'est justement là mon point de désaccord actuel avec la rédaction actuelle : une place trop importante accordée à la datation C14 avec des références trop nombreuses (de qualité diverse) par rapport aux autres méthodes de datation. Le fait que les spécialistes du C14 n'accordent que peu de place dans leurs travaux à la numismatie et autres méthodes ne retire en rien l'importance et le sérieux de ces autres travaux.

Plus généralement, le plan adopté par la notice WP n'est pas neutre puisqu'il distingue le § Etudes scientifiques du § Hypothèses des partisans de l'authenticité (quasi à la fin de la notice...), laissant suggérer que ces hypothèses sont inexactes du fait du § précédent. L'absence de neutralité est d'ailleurs flagrante dans la mesure où à l'intérieur même de la section "Hypothèses de partisans de l'authenticité", on trouve toujours en conclusion de ces arguments une présentation opposée des tenants de la non authenticité !

En fait ce qui est très critiquable dans la rédaction de cette notice c'est que elle ne présente pas les 2 hypothèses (authenticité et non authenticité) de façon équilibrée, proportionnée (notion à laquelle vous sembler tenir beaucoup) et neutre. Cet article serait à reconstruire totalement pour répondre aux exigences de WP.

Quoi qu'il en soit et parce qu'il faudrait avancer en commençant à petit pas, et pour répondre à votre point, voici ci dessous qq articles généralistes :

- Lorusso, Salvatore & Matteucci, Chiara & Natali, Andrea & Chinni, Tania & Solla, Laura. (2011) : The Shroud of Turin between history and science: an ongoing debate. CONSERVATION SCIENCE IN CULTURAL HERITAGE 1974-4951. 11. 113-152. 10.6092/issn.1973-9494/2695 : https://www.researchgate.net/publication/266697464_The_Shroud_of_Turin_between_history_and_science_an_ongoing_debate

- Ci dessous un autre qui reprend toutes les différentes méthodes de datation, y compris donc celle des monnaies : G. Fanti, Open issues regarding the Turin Shroud : https://www.academia.edu/68867262/Open_issues_regarding_the_Turin_Shroud

- Et ici encore un autre recensant par une quinzaine de scientifiques les différents éléments de discussion sur la formation de l'image sur le suaire : https://www.academia.edu/52160362/Evidences_for_testing_hypotheses_about_the_body_image_formation_of_the_Turin_Shroud

Je mets bien sûr de côté toute la littérature non scientifique et de vulgarisation.

Pour conclure, cet exercice est intéressant car l'on s'aperçoit de la disproportion dans la notice WP accordée à la datation au C14 par rapport à tous les autres éléments de discussion, "comme si" la datation de 1988 avait dû clore le débat. Ce qu'elle ne fît manifestement pas à en croire tous les travaux qui continuent en parallèle sur la question de la datation.

Il me semble que nous pouvons dès lors avancer pour rédiger de façon proportionnée un § ou une Section sur la question des monnaies.

A vous lire,

Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 16 août 2022 à 19:04 (CEST)

Il y a une littérature à ne pas mettre de côté, ce sont des sources comme "Pour la Science", "Science & Avenir" etc.. qui, bien que de "vulgarisation" sont de qualité et donnent l'"état de l'art" avec le plus souvent les Proportions adéquates, ou des livres, par exemple chez "XXX University Press", ou dans des éditeurs de qualité comme Odile Jacob. Les academia.edu.* sont dans le domaine de la recherche, et non de la science établie ou l'"état de l'art". La partie "rappel de l'existant" de ces sources peut être utile, mais comme ils cherchent dans des directions différentes ou inédites, il y peut y avoir un biais de présentation des autres directions comme "non établies". Je signale que je n'ai aucune objection, à ce stade, pour un paragraphe sur la monnaie : il y a de bonnes sources. mais je cherche à établir la Proportion à lui accorder de la manière la plus objective et incontestable possible. Pour ne pas vous laisser faire tout le travail, je vais essayer de trouver de mon côté une source "état de l'art" (la plus) immune (possible) à toute critique. Evidemment, tout le monde est invité à faire de même. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 août 2022 à 21:07 (CEST)

Hum.. à la recherche de sources dans l'article anglais, je tombe sur en:Shroud_of_Turin#Images_of_coins,_flowers_and_writing dans "Fringe theory".. et aussi en:Fringe_theories_about_the_Shroud_of_Turin#Images_of_coins_theory. J'étais neutre, je ne le suis plus. Cela illustre la différence entre la recherche et la science établie, et éviter d'utiliser des sources de recherche. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 août 2022 à 21:32 (CEST)

Effectivement, ces sources comme Sciences et Vie et autres ne sont pas à négliger. JE vais continuer de chercher. Il y a aussi le livre de JC Petifils qui doit sortir le 15/08 chez Tallandier et qui recense l'état des discussions, même si son auteur est en faveur de l'authenticité (cela ne le discrédite pas plus que les tenants de l'hypothèse inverse). Dans le même genre et comme publication généraliste, il y a le livre (non traduit) en italien du prof. Fanti : La Sindone ? Sono sicuro : è del I° secolo (2013). Là encore, l'auteur est un partisan de l'authenticité, mais il réalise aussi un état des discussions sur la question de la datation.

Il y a surtout l'article de Philip Ball, auteur reconnu et respecté (plutôt partisan de la non authenticité) dans Nature et ici qui souligne que le débat sur la datation est loin d'être terminé avec l'expérience du C14.

Bref, des sources "généralistes", il y en a effectivement plutôt beaucoup. Il faut juste faire une sélection en fonction de la qualité de leur auteur. Merci à vous dès lors de m'aider dans la recherche de ces "bonnes" sources.

Sur votre deuxième message, j'ai vu la version anglaise WP du site que vous citez : c'est précisément le même biais que pour la version française : une vision non neutre et univoque de la question. Car justement, si l'on prend la peine et le temps de lire les sources primaires de "science établie" comme vous dites en la matière (celle de la monnaie), toutes ou presque arrivent à la conclusion que la question de la datation par la monnaie est loin d'être neutre et remet en cause la datation du C14, même s'il est difficile de tirer des conclusions définitives. Je vous avais cité plus haut qq sources primaires. Il y en a beaucoup d'autres. Je ne peux que vous conseiller leur lecture qui justement viennent "troubler" les "certitudes" établies par le C14.

Je me répète : ne vous trompez pas sur mes propos : je ne suis d'aucun bord (je n'ai aucune compétence pour cela), mais je constate de nombreuses discussions sérieuses dans des revues scientifiques de réputation internationale sur des expériences de "science établie" qui montrent que l'on ne peut pas laisser sous silence tous ces travaux et prendre pour acquis que la datation du C 14 vient clôturer le débat. C'est là tout mon propos depuis qq jours.

Je laisse passer la fin de la semaine, si vous en êtes d'accord et permettre à d'autres personnes d'intervenir, avant de proposer une rédaction sur l'article sur un § sur la monnaie.

J'en profiterai aussi pour "nettoyer" toutes les subjectivités insérées dans la partie "Hypothèses des partisans de l'authenticité" qui viennent polluer la présentation de ces arguments et contreviennent à une présentation neutre sur des sujets où - je pense que nous serons d'accord - il n'y a pas de vérités scientifiques définitives.

Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 16 août 2022 à 23:44 (CEST)

Pas "Science & Vie" SVP, ce n'est pas une revue scientifique de qualité : elle ne l'a jamais été et n'a plus aucun journaliste scientifique depuis son rachat (contrairement à "Pour la Science" et "Science & Avenir"). "Source primaire de science établie" est un oxymore. "Source primaire de recherche" un pléonasme. La science établie est du côté des sources de synthèse, qui synthétisent d'autres sources et sélectionne ce qui est pérenne établi et pertinent (à notre et à votre place), donc tout le contraire d'une source primaire. les sources primaires ne sont pas utilisables dans les sujets polémiques.

Il y a un dossier en 2015 dans "Science & Avenir" sur le Suaire, qui conclue à sa datation du moyen-âge. WP doit refléter en Proportion meilleures sources de synthèse sur un sujet. Sortir de ces Proportion est clairement non neutre, car cela veut dire : "WP est plus malin et prend position dans un débat polémique en accordant des Proportions supérieures aux meilleures sources de synthèse". Imaginez que on fasse de même pour le COVID par exemple.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2022 à 09:27 (CEST)

Je réponds rapidement (trop rapidement sans doute). Si je vous comprends bien, un article de S & A a plus de poids dans la notice WP que des travaux scientifiques de sources primaires publiées dans des revues de renoms ? Autrement dit, on partirait du postulat que S&A est neutre et n'a pas de biais rédactionnel ? Il me semble que c'est un peu naïf. Mais peut être ai-je mal compris vos propos car lu trop rapidement. Dites moi.

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 17 août 2022 à 09:48 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST

Voici un article dans National Geographic en 2015 qui me parait neutre, et sans biais idéologique.

https://www.nationalgeographic.com/history/article/150417-shroud-turin-relics-jesus-catholic-church-religion-science

Hubert Hubert de Vauplane (discuter) 17 août 2022 à 10:14 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST

Je complète mon propos ci dessus pour éviter tout malentendu.

- La question de la datation du Suaire est au cœur de nombreuses discussions scientifiques.

- La Datation au C14 continue de ne pas faire unanimité. C'est déjà cela qu'il faut mentionner car les personnes qui contestent ces résultats sont des scientifiques reconnus qui publient leurs travaux dans des revues internationalement reconnues avec pre-lecture par un comité de pairs. Sur ce point, ce ne sont pas des sources secondaires qui peuvent revenir sur la qualité du débat scientifique car ces revues généralistes sont elles même parfois biaisées.

- en même temps, et même parfois antérieurement à la datation au C 14, se sont développées d'autres recherches sur la datation via d'autres méthodes. Tel est le cas sur la question des monnaies. Ce point n'est pas assez mis en avant dans la rédaction actuelle.

- S'agissant plus particulièrement de la datation via la présence ou non de 2 pièces romaines sur les yeux de l'image de la personne représentée sur le suaire, il y à débats et controverses. Je n'ai en effet jamais laissé entendre qu'il y avait unanimité de la communauté scientifique là dessus. Mais voilà plus de 50 ans que des scientifiques de renom publient là encore dans des revues intentionnellement reconnues le résultat de leurs travaux sur cette question. Le débat - nourri - est ici double : ce que révèle la photographie du linceul représente-t-il des pièces ou non ? Puis, quelles sont ces pièces ? C'est ce double débat purement scientifique - et non de recherche - qui est totalement absent de la notice de WP.

- La version anglaise de ce point de vue manque de neutralité  : alors qu'elle cite une demi douzaine (mais il y en a beaucoup plus) de scientifiques concluant à l'existence de pièces de monnaie datant de l'époque romaine, le § se termine par la phrase suivante : " The existence of the coin images is rejected by most scientists" en ne citant qu'un seul auteur ! Cette phrase n'est pas neutre car elle aurait du dire que "l'existence de pièces sur l'image reste toutefois un sujet contesté par une partie de la communauté scientifique"; et citer d'autres auteurs que le seul Antonio Lombatti.

Voilà ma première remarque.

Seconde remarque de méthode.

Vous me demandez de vous apporter des articles généralistes de source secondaire ou tertiaire pour apprécier de la Proportion. Ce que je fais. Par construction, de tels articles généraliste secondaires ou tertiaires ne peuvent venir que de chercheurs académiques, et non de scientifiques. En effet, aucun scientifique ne peut prétendre aujourd'hui disposer de toutes les compétences dans les différentes technologies utilisées pour être crédible. Ainsi, les sources primaires doivent provenir principalement de scientifiques qui publient le résultat de leurs travaux très pointus ; alors que les sources secondaires généralistes ne peuvent provenir que de revues généralistes (comme Sciences & Avenir), d'auteurs de vulgarisation (comme JC Petitfils), et plus généralement du monde académique.

Tout cela pour dire que pour juger de la Proportion, il faut s'en remettre aux sources secondaires et tertiaires, mais aussi aux sources primaires dans la mesure où depuis plus de 50 ans, celles-ci continuent d'alimenter les travaux de recherches des scientifiques.

Voilà ce que je voulais vous dire pour compléter mes propos de hier soir. Une fois encore, mon seul but est de rendre cet article de meilleure qualité en gommant tout ce qui est une atteinte à la neutralité et en présentant de façon équilibrée les arguments des uns et des autres. Je pense que nous serons d'accord sur ces objectifs.

PS : je prends connaissance de votre réponse de ce matin en même temps que je termine cette réponse ci. Je vous réponds plus tard.

Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 17 août 2022 à 09:42 (CEST)

C'est votre opinion, mais pas celle de la communauté de Wikipédia (et des Wikipédia, puisque vous constatez les mêmes "biais" sur WP:en par exemple). J'arrête ici constatant une incompréhension totale de nos principes. On peut continuer si vous voulez dans nos pages de discussion respectives, car ce n'est plus vraiment une discussion sur cet article. Si vous n'êtes pas d'accord avec nos principes de contribution, il vaut mieux vous abstenir, au risque d'aller au devant de nombreuses déconvenues et avanies. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2022 à 09:59 (CEST)

Je suppose que vous répondiez à mon dernier post sur le caractère "naïf". Si c'est la règle de WP, je l'accepte (bien qu'elle me semble peu pertinente). Appliquons là alors de façon harmonisée au cas présent dans cette notice WP.

Donc, nous avons à ce jour 2 articles de revue secondaires généralistes :

- S&A

- National Geographic

Comment voyez vous la suite pour ce § Proportionné sur les monnaies romaines ? Hubert de Vauplane (discuter) 17 août 2022 à 10:19 (CEST)

Pour faire avancer le débat on pourrait prendre comme point de départ la rédaction de la version anglaise sur le sujet des monnaies https://en.wikipedia.org/wiki/Shroud_of_Turin#Images_of_coins,_flowers_and_writing en apportant toutefois les modifications suivantes :

- étayer la première phrase qui reste trop élusive sur les travaux et les chercheurs en mentionnant rapidement les travaux (2 ou 3 phrases, pas plus) ;

- évoquer en une phrase l'analyse numismatique (c'est là le cœur du sujet !)

- compléter la dernière phrase par d'autres sources secondaires sur les critiques de cette hypothèse;

- conclure par l'absence de consensus de la communauté scientifique sur ce sujet (et non par l'affirmation non étayée que "la plupart" des scientifiques rejettent cette hypothèse).

Le tout faisant moins de 20 lignes, soit moins de 400 mots et 2500 caractères (la moitié pour présenter le sujet et l'autre moitié sur les critiques apportées) afin de respecter le principe de Proportion (800 mots et 5000 caractères pour la partie sur le C14). Hubert de Vauplane (discuter) 17 août 2022 à 15:09 (CEST)

Le rejet "par la plupart" est sourcé a priori (je n'ai pas accès à la source, mais cela m'étonnerais que la phrase survive sur WP:en, sur deux articles en plus, si la source a été détournée). La source date certes de 1997 mais cela n'a pu qu'empirer après l'étude de 2011. De plus, c'est plus que vraisemblable, étant donné que aucune source secondaire notable de synthèse n'y fait allusion. Etant donné ces deux points, la charge de la preuve du contraire est plutôt de votre côté. Le coeur du sujet semble plutôt être l'existence même des images de pièces, avant leur analyse numismatique. Mais bon, pourquoi pas une phrase à ce sujet. Modulo donc le premier point, et si la thèse est mentionnée comme marginale comme sur WP:en, je ne m'y oppose pas en ce qui me concerne. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2022 à 20:55 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST

Merci pour votre retour. Je vérifie dans la version anglaise de WP les sources pour étayer ou non "la plupart". Je prends note aussi de votre point pertinent sur l'existence même des images car c'est de là que le sujet surgit. C'est d'ailleurs bien ce que souligne la version anglaise.

cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 18 août 2022 à 10:14 (CEST)

Reste une question : où insérer ce § ? Dans une nouvelle section ? A la suite du § sur le C 14 ? J'avoue ne pas avoir d'idée arrêtée sur le sujet. Qu'en pensez vous ? Hubert de Vauplane (discuter) 18 août 2022 à 10:15 (CEST)

Dans un nouveau chapitre, "Théories scientifiques marginales", frère de "Théories scientifiques" comme WP:en. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 août 2022 à 12:25 (CEST)

Pourquoi finalement ne pas l'ajouter dans la section déjà existante "hypothèses diverses" ? Hubert de Vauplane (discuter) 19 août 2022 à 09:10 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST

Voilà, je me suis lancé ! J'ai insérer le § sur les monnaies romaines. Je me suis efforcé de rester dans le cadre de nos échanges ci-dessus : 266 mots et 1400 caractères, soit beaucoup moins que ce que j'annonçais, et ce, afin de respecter la Proportion. J'ai cité le maximum de sources secondaires possibles mais comme vous le dites vous même, il n'y en a pas beaucoup ! Si vous en trouvez d'autres, n'hésitez pas à les rajouter.

Sur l'emploi du "la plupart", j'ai botté en touche en utilisant une formulation plus neutre du fait que là aussi je n'ai pas trouvé beaucoup de sources secondaires, mais plutôt des sources primaires.

N'hésitez pas aussi à commenter, corriger, modifier mais s'il vous plait compte tenu du temps que j'y ai passé pour trouver des sources, avant de faire des modifications substantielles sur ce petit §, je vous remercie de continuer nos échanges ici. Hubert de Vauplane (discuter) 20 août 2022 à 10:31 (CEST)

Cela me parait acceptable en ce qui me concerne. En effet, "hypothèses diverses" était son emplacement naturel, ce qui donne du coup l'idée de le renommer en "hypothèses marginales". Mais bon c'est un détail. La source 242 est bizarre pour sourcer le rejet, il n'y a qu'une minuscule phrase ambigüe à ce sujet; que j'ai eu du mal à trouver. Pourquoi ne pas reprendre la source anglaise ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 août 2022 à 10:38 (CEST)

Je conviens que la source 242 est bizarre ! . J'ai donc modifié le lien vers le contenu de l'article lui même, assez complet, et j'en ai tiré une phrase de conclusion en l'ajoutant dans le texte. Cela me semble plus précis que la version anglaise. Qu'en pensez vous ? Hubert de Vauplane (discuter) 20 août 2022 à 10:56 (CEST)

complément à mon message ci dessus : j'ai tout de même repris la traduction de la fin de la version anglaise sur les explications. Hubert de Vauplane (discuter) 20 août 2022 à 10:58 (CEST)

Hypothèses autour de Artefacts

Bonjour à tous,

S’agissant du § « Hypothèse autour de l’artefact », il y a du travail à faire. Beaucoup des citations sont « à charge », c’est-à-dire ne présentant que les auteurs en faveur d’une création au Moyen Age ; il manque tout un tas de références « à décharge », contestant et même refusant cette hypothèse. Je vais donc compléter en ce sens.

Quant à l’ « expérience » de P.E Blanrue, sauf erreur de ma part, elle n’est pas mentionnée dans les versions WP en, es et it de WP, mais surtout, elle n’est jamais référencée dans les travaux scientifiques sur la question d’une fabrication au Moyen Age (cf. ici une revue de littérature scientifique sur le sujet), y compris par les partisans d’une telle fabrication. Cela jette un doute sur le sérieux de cette « expérience » et je me demande s’il convient de supprimer tout simplement cette référence, ou à tout le moins d’en atténuer largement la présentation au titre du principe de la Proportion et de signaler que cette « expérience » n’est mentionnée par aucun autre scientifique.

A vous lire.

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 20 août 2022 à 14:39 (CEST)

Les citations doivent être en Proportion de leur diffusion dans les sources notables. Faire le simple constat qu'il y a trop de "à charge" et pas assez "à décharge", sans comparer à leur Proportion dans les sources notables (secondaires), ce que vous omettez de faire, n'a pas de valeur objective. La neutralité sur WP ce n'est pas 50% pour les uns 50% pour les autres, mais des pourcentages Proportionnés à leur diffusion. Encore une fois, encore heureux que on ne fasse pas 50-50 pour les sujets polémiques genre vaccins etc.. et il n'y a pas de raison de le faire ici.

L'expérience de Blanrue est très franco-française ce qui explique qu'elle ne soit pas forcément présente sur les autres Wiki. "Le Monde" (source 151) remarque cette expérience. Il est possible aussi qu'elle soit aussi dans le dossier S&A 2015 ou d'autres sources françaises sérieuses. Sa Proportion reste a évaluer convenablement, mais n'est pas nulle. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 août 2022 à 16:09 (CEST)

De plus, je pense que le sujet de ce paragraphe est "hypothèses sur la fabrication de l'artefact". Donc il est logique de ne trouver que des hypothèses qui prennent pour départ que c'est un artefact. S'il y a contestation de certaines thèses de fabrication, elles ont place (en Proportion) dans ce paragraphe, mais les thèses en défaveur d'un artefact ont place (si elles n'y sont pas déjà) dans les autres paragraphes. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 août 2022 à 16:16 (CEST)

je ne comptais pas tout supprimer, mais réduire assez sensiblement la place laissée à cette hypothèse non reprise par les scientifiques, même les plus opposés à l'authenticité. Il est vrai qu'elle est franco française: mais si elle avait été de qualité, elle aurait été reprise par d'autres chercheurs. Je vais encore vérifier cela sur les sources primaires et secondaires avant de modifier quoi que ce soit.

Et bien sûr que l'on ne doit pas faire du 50/50, surtout sur des sujets polémique, mais on doit indiquer les contestations de cette thèse de Blanrue. Surtout quand la thèse n'est apparemment pas scientifiquement sérieuse elle même : inutile de créer du débat dans le débat déjà complexe !

Je suis en phase avec vous sur le contenu de ce § : ne doit y figurer que les thèses et leur contestations éventuelles sur l'artefact. Les autres hypothèses doivent figurer ailleurs. Hubert de Vauplane (discuter) 20 août 2022 à 17:49 (CEST)

Je suis embêté et j'aimerai votre avis Jean-Christophe BENOIST : dois je indiquer dans l'article que M. Blanrue est proche des thèses de R. Faurisson et plus généralement des thèses négationnistes ? J'avoue qu'en découvrant cela, cela m'a jeté un trouble sur le fait de mentionner son expérience dans cette page WP au même titre que tout autre travail scientifique sérieux, et plus encore sur l'absence de sérieux de Science et vie dont nous avons déjà parlé... Hubert de Vauplane (discuter) 20 août 2022 à 18:48 (CEST)

Par ailleurs, j'ai vérifié sur beaucoup de sources primaires comme secondaires en anglais et italien et je n'ai pas trouvé de référence à l'expérience de Blanrue. Hubert de Vauplane (discuter) 20 août 2022 à 19:28 (CEST)

Je ne vois pas le rapport entre le suaire et Faurisson. De plus, quelle source secondaire notable énonce ce fait ? Cela pourrait être pris pour un empoisonnement du puits, étant donné que cela rapproche deux choses qui n'ont rien à voir. Si on commence à empoisonner des puits, il est possible que des puits adverses soient empoisonnés en retour, car personne n'est parfait, et cela ne mène nulle part, ou au pire. Cela dit, je ne suis pas spécialement pour la mention de cette expérience (ni contre, Le Monde l'ayant remarquée), mais dans tous les cas la Proportion ne semble pas énorme. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 août 2022 à 20:03 (CEST)

Avez vous lu la référence à l'article des Inrockuptibles ? Et la notice de WP sur Blanrue ? Trouver vous crédible de mettre les propos d'un négationniste qui n'a aucune compétence scientifique comme référence dans un article où on ne parle que d'expériences scientifiques ? A ce rythme là, on pourrait ajouter tous les climatosceptiques et autres complotistes comme références dans les articles qu'ils écrivent sur le suaire.... Vous n'arrêtez pas de me dire qu'il faut être sérieux dans le choix des sources. Mais là, Soyons sérieux Jean-Christophe BENOIST : Blanrue ne peut pas être considéré comme une référence et une source devant figurer dans un article WP. Hubert de Vauplane (discuter) 21 août 2022 à 00:12 (CEST)

Encore une fois, comme dit ci-dessus, je ne défend pas spécialement ce passage. Il faut dire tout cela à "Le Monde", qui est utilisé pour sourcer ce passage comme source secondaire notable principale. On pourrait ne pas sourcer du tout par Blanrue et sourcer uniquement par "Le Monde". Si vous voulez supprimer, je ne m'y opposerais pas (je redis : la Proportion ne semble pas énorme), en revanche je m'oppose par principe à toute forme d'empoisonnement des puits, dans un sens ou dans l'autre. C'est ce qui m'a un peu "dégoûté" de cet article et cette discussion, et donne mon envie de passer à autre chose. Et en plus de voir que vous ne voyez pas le problème de cette pratique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 août 2022 à 10:13 (CEST)

Blanrue

Bonjour McSly

Je viens vers vous après l'annulation de ma phrase sur les "expériences" de Blanrue et sa "reproduction" du suaire. Le sens de ma phrase vite à éviter du supprimer la totalité de ce paragraphe puisque je comprends que d'aucuns veulent le garder. Pourtant, laissé tel qu'il est sous cette forme, sa formulation laisse à entendre que cette "expérience" est scientifiquement sérieuse. Le problème est que cette "expérience" n'est citée dans aucun article ou ouvrage scientifique reconnu comme tel (c'est à dire dans une revue avec comité de relecture) relatif au suaire et aux différentes théories explicatives. Par ailleurs, Blanrue n'est pas un expert de ces questions et n'est pas reconnu comme tel dans le milieu des sindonologues : il n'est cité nul part dans les bibliographies comme un auteur "sérieux" sur la question du suaire (cf. la revue bibliographique considérée comme la plus sérieuse et à jour sur ce sujet : https://www.academia.edu/49618994/Epistemology_and_the_Shroud_of_Turin_an_Annotated_English_Language_Bibliography : aucune mention de Blanrue). J'ai pris la peine de regarder ces dernières semaines et lire les articles et les références les plus récents (c'est à dire postérieur à cet article dans S&V) sur le sujet des artefacts - pour la plupart en anglais - et sauf erreur toujours possible de ma part, je n'ai rien trouvé le concernant, sauf une référence hélas par très flateuse : "However, the existence of a bridge between unbalanced scepticism and negationism is not absurd, as shown by the intellectual trajectory of French writer Paul- Eric Blanrue. Blanrue, who wrote two books on the Turin Shroud in favour of the medieval hypothesis, is mentioned without reservation by Nicolotti as one of the ‘leaders among skeptical scholars’ in France. Since 2011, Blanrue has publicly appeared to be won over by the discourse of the negationist Roger Faurisson", par Tristan Casabianca, dans son article The Ongoing Historical Debate About the Shroud of Turin: The Case of the Pray Codex publié dans The Heythrop journal : https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/heyj.13929 Il convient, me semble t il au regard de ce qui précède, de relativiser, à tout le moins - si ce n'est de supprimer - la référence à cette "expérience". Je suis bien sûr ouvert à toute formulation autre ,mais votre suppression ne me parait pas justifiée, sauf à ce que vous indiquiez des références sérieuses sur cette "expérience".

Ne vous trompez pas sur mes intentions : je n'ai aucun avis sur le fond sur la question. Je cherche juste à m'assurer de la neutralité dans la rédaction de cet article sur un sujet très controversé.

Au plaisir de vous lire et d'échanger avec vous,

cordialement,

Hubert de Vauplane (discuter) 25 septembre 2022 à 15:39 (CEST)

La démonstration n'est pas présenté dans l'article comme étant une expérience scientifique. Elle est juste là pour montrer qu'il n'y a pas besoin de faire appel au surnaturel pour pouvoir reproduire une image du type présent sur le suaire. Je ne vois pas en quoi le lecteur pourrait être désorienté par ce texte. --McSly (discuter) 26 septembre 2022 à 14:57 (CEST)

Bonsoir -McSly,

Désolé pour ma réponse tardive.

Si je suis votre raisonnement, je peux alors faire référence dans WP que la terre est plate ? ou que le réchauffement climatique n'est pas un consensus ? Il suffirait de trouver un huluberlu dans un article d'une revue vaguement scientifique pour citer cet article dans WP comme une source secondaire ? Cet article sur le Suaire de Turin se veut un état des débats et des recherches sur le sujet, et non un recensement des "expériences" les plus fumeuses sur le sujet, même si on peut bien sûr citer celle-ci (comme d'autres sont mentionnées), mais en mettant en garde le lecteur sur le fait qu'elles ne sont pas considérées comme tel par la communauté scientifique (avec des références à l'appui) et qu'il ne faut pas les confondre avec des "vraies" expériences scientifiques

Sur le fond du sujet, avez vous travaillé sur l' "expérience" de Blanrue et al. ? Car contrairement à ce que vous indiquez, l' "expérience" de Blanrue n'arrive justement pas à reproduire l'image du Suaire. C'est justement pour cette raison que cette "expérience" n'a jamais été publiée dans une revue académique. Saviez-vous que Jacques di Constanzo a renoncé au cours de l'expérience devant l'impossibilité de reproduction et adopte une position inverse que celle de cet article (cf. https://www.amazon.fr/miracle-Jésus-Jacques-Constanzo/dp/2363922042 ) ? Son nom a été conservé dans Science et Vie mais il a dû être remplacé lors de la conférence de presse. Surtout, cette expérience n'a rien de novateur : Ce n'est qu'une variante de la proposition de l'illusionniste Joe Nickell, qui avait été un échec comme l'avaient montré John P. Jackson et al dans Applied Optics en 1984 (https://opg.optica.org/ao/abstract.cfm?uri=ao-23-14-2244). Quelques années après Blanrue, le chimiste italien Luigi Garlaschelli va tenter une bien meilleure tentative de reproduction, publiée dans une revue académique : elle échouera toujours à cause des mêmes problèmes : l'incapacité à reproduire les caractéristiques microscopiques les plus frappantes de l'image. Tout ceci est largement documenté dans l'article de Tristan Casabianca cité ci-dessus. Bref, si vous voulez citer un article sérieux sur la reproduction d'une image, faites référence à l'expérience de Garlaschelli mais pas à cette pseudo expérience de Blanrue.

Last but not least je ne pensais pas que WP considérait comme référence crédible et sérieuse un auteur aux liens douteux avec le négationnisme. Maintenir cette référence dans un article dans WP décrédibilise totalement l'article dans son ensemble, alors qu'il y a des éléments intéressants dans cet article et que s'il n'est pas totalement satisfaisant, il arrive à respecter une présentation des thèses en présence.

Avant de modifier voire de supprimer à nouveau cette référence d'un auteur non qualifié aux liens douteux, je souhaite avoir votre avis sur ce point précis : estimez-vous crédible pour cet article de citer Blanrue compte tenu (i) de son absence de reconnaissance comme scientifique dans ce domaine et du fait que son "expérience" n'a justement pas réussi à reproduire l'image du suaire dans toute sa dimension, (ii) de ses liens avec les milieux négationnistes ?

PS : je fais l'effort d'aller chercher et lire des sources précises sur le sujet; j'espère que ce travail de recherche vous est utile car dans ce débat, il s'agit pas uniquement d'accepter ou de refuser des arguments du seul fait qu'il ne nous plaisent pas mais de référencer par des sources secondaires ce qui est indiqué.

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 3 octobre 2022 à 23:16 (CEST)

Pour information, j'ai commencé à lire ta réponse et je me suis arrêté à "dans WP comme une source secondaire". Pas de raison que je perde mon temps en répondant à des arguments de mauvaise fois.--McSly (discuter) 4 octobre 2022 à 03:27 (CEST)

La seule expérience scientifique attestée sur le suaire ce sont les tests C14 de 1988 qui ont démontré que le suaire est une pièce de lin datant du Moyen-Âge. Le reste, ce sont des élucubrations d'autoproclamés sindonologues qui font passer leur foi avant l'approche réellement scientifiques et essaient désespérément de démontrer que le linceul est plus âgé qu'il ne l'est. Il suffit de lire cette interview de Giulio Fanti, co-signataire de nombreux articles « scientifiques » sur le suaire de Turin pour comprendre ce qui est à l'œuvre en l'occurrence. Pour le reste, on ne peut évidemment pas obtenir au 21ème siècle exactement le même résultat puisqu'il manque 700 années de vieillissement dans des conditions dont nous ignorons quasiment tout. -- Lebob (discuter) 4 octobre 2022 à 06:02 (CEST)

Depuis des années que dure ce faux débat sur wp, la conclusion, toujours la même, est celle que vient de résumer Lebob. Rien à ajouter, sauf ceci : dans le domaine de la connaissance, la charge de la preuve incombe à celui qui affirme. Or, ceux qui affirment l'authenticité du linceul de Turin n'ayant jamais apporté la moindre preuve scientifique à leurs allégations, la question ne se pose plus depuis maintenant plus de 30 ans. Cdt, Manacore (discuter) 4 octobre 2022 à 14:25 (CEST)

Bonsoir Manacore, -- Lebob (discuter), --McSly (discuter)

J'ai été un peu (trop) long à vous répondre du fait de différentes contraintes professionnelles. J'en suis désolé.

Avant de reprendre le fil de nos échanges, je vous dis une nouvelle ici que j'ai n'ai pas d'avis sur le suaire et que je cherche juste - avec peine - d'en améliorer la rédaction en le présentant de façon neutre et en sortant tout un tas de références farfelues (car non citées dans les travaux scientifiques). Vous ne trouverez pas, je pense, dans mes interventions sur ce sujet ici ou là un propos dan un sens comme dans l'autre sur l'authenticité du linceul de Turin (contrairement il me semble à vous qui semblez militer sur la non authenticité quand on relit dans cette page certains propos, mais peut être me trompe-je).

Ce que j'ai indiqué dans mon post du 3/10, est simple : considérez-vous un négationniste de la Shoa, par ailleurs non reconnu par la communauté scientifique qui travaille sur le linceul de Turin (aussi bien celle qui est "pour" que celle qui est "contre" l'authenticité du suaire) soit une source sérieuse et crédible à mentionné dans un article sur WP ?

Il me semble en effet difficile d'essayer ensemble d'améliorer cet article si nous ne nous mettons pas d'accord sur ce qu'il convient d'entendre comme une source sérieuse. Ce n'est pas parce que S & A publie un article qu'il convient de le citer et surtout d'en faire grand cas (on pourrait à l'extrême le cite de façon anecdotique) du fait qu'il s'agit d'une source secondaire dès lors que cette "expérience" n'est reprise nulle part par les scientifique qui travaillent sur cette question.

Question simple. A laquelle il est simple de réponse par oui ou par non. Et sur laquelle j'aimerai bien avoir votre réponse.

J'ai encore une autre question de méthode si vous le voulez bien : avez vous étudiez sérieusement la question du linceul de Turin ? Dit autrement, avez vous lu des sources primaires sur le sujet (là encore de tout bord) ? Car j'avoue avoir du mal pour ma part à rédiger un article sans un travail minimum de connaissance préalable et approfondi du sujet ce qui nécessite de nombreuses heures de recherches avant de commencer à pouvoir enrichir un article. Je me permets de vous poser cette question - sans offense - , car là encore à vous lire, j'avoue m'interroger si avant de faire tel ou tel commentaire, vous avez vraiment étudié le sujet ? Mon propos ne se veut pas blessant (et si tel est le cas, j'en suis désolé), surtout quand je vois la quantité d'articles sur lesquels vous contribuez et l'immense travail que vous effectué pour WP.

Deuxième question simple : quels sont les articles primaires sur lesquels vous avez travaillé pour ensuite enrichir cette notice WP ?

cordialement,

PS : --McSly (discuter) un lapsus calami ne doit pas conduire me semble t il à arrêter la lecture d'une personne qui prend le temps de répondre. Hubert de Vauplane (discuter) 24 octobre 2022 à 22:32 (CEST)

Bonjour Hubert de Vauplane . Autant que faire se peut, je vais essayer de vous répondre en quatre points.

1. Nous ne militons pas, pour une raison fort simple : le militantisme est interdit sur wp.

2. De même, et c'est lié au point 1, il nous est interdit de travailler à partir de sources primaires, comme cela est expliqué dans WP:SPS. L'usage de sources primaires conduit inévitablement au travail inédit, strictement interdit sur wp (WP:TI) La seule exception admise est celle d'éléments extrêmement factuels comme une date de naissance ou une nationalité, autrement dit des données d'état-civil. L'interdiction des sources primaires et du TI est un aspect fondamental de wp, le seul qui garantisse notre principe fondateur de neutralité (WP:NPOV). Cela vous fait plusieurs pages copieuses à lire et surtout à assimiler, mais c'est essentiel pour que vous compreniez bien le fonctionnement de wp. D'expérience (la mienne et celle d'autres contributeurs), autant NPOV est assez facile à saisir d'emblée, autant SPS est un peu plus ardu - et autant TI ne se comprend vraiment dans son intégralité qu'après une longue pratique de wp en tant que rédacteur.

3. Dans le cas du suaire de Turin, le fait, la réalité, est que la datation au carbone 14 a été établie il y a longtemps et qu'aucune, je dis bien aucune, contre-datation n'a été formulée depuis lors par le consensus scientifique.

4. Blanrue n'est pas une "source secondaire fiable" reconnue par la communauté scientifique. Dans l'idéal, il ne devrait même pas figurer dans cet article. Mais nous ne sommes pas dans un monde idéal : cet article a été largement, consciencieusement, massacré par des militants qui professent l'authenticité de cette fausse relique, au moyen de "sources" plus inacceptables les unes que les autres. Nous passons perdons un temps considérable, depuis des années, à essayer d'endiguer cette marée de désinformation. Alors, oui, qq'un a introduit la "source" Blanrue pour essayer de contrebalancer. Dans un monde idéal, toujours, il faudrait supprimer le passage sur Blanrue, mais uniquement à condition de supprimer tous les passages pro-authenticité "sourcés" par des sites militants, des ouvrages à compte d'auteur, des spécialistes autoproclamés, etc. Or, d'avance, mais aussi avec le recul de nombreuses années sur wp, je sais, nous savons, que c'est impossible. Donc mieux vaut se dire que cet article, en l'état, constitue un moindre mal par rapport au tissu de mensonges qu'il aurait pu être. Cdt, Manacore (discuter) 25 octobre 2022 à 02:44 (CEST)

Concernant la position de l’Eglise catholique

Bonsoir,

j avais mis beaucoup de temps à enrichir par deux citations la position de l’Eglise, mais Manacore a supprimé ces modifications qui n’avaient rien de déplacées !

Je trouve que parler simplement d icône sans explication est réducteur. Il serait intéressant de donner des citations pour bien faire comprendre ce que les papes entendent par icône.

De plus, la référence à la conférence de presse en bas de page n a rien à voir avec la position de Jean Paul II.

Je souhaite que mes modifications soient rétablies, merci 1Lolek (discuter) 9 mai 2023 à 23:11 (CEST)

La position de l'église, dûment attribuée, ne me semble pas hors de propos en effet. Il faudrait motiver la suppression. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mai 2023 à 00:05 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Vive la citation en source primaire redondante par rapport à ce qui précède et ce qui suit, les majuscules fantaisistes (une Icône, le Suaire) et, au final, le cmt personnel, donc. Il me semblait que d'une manière générale, et plus particulièrement dans un article aussi copieusement spammé que celui-ci, la charge de la preuve (de la pertinence) incombait à celui qui ajoute. Mais bon, j'avais moi-même demandé un passage en pdd en motivant bien évidemment ma suppression, et j'ai eu droit à un passage en force. Apparemment les règles ont changé. Bienvenue aux militants. Manacore (discuter) 10 mai 2023 à 02:26 (CEST)

Manacore, Jean-Christophe,

Je ne suis pas un militant.

Je suis tout nouveau sur Wikipedia. Je connais peu les procédures. J’ai peu apprécié que quelqu’un, sans me prévenir, supprime directement un ajout pour lequel j avais pris beaucoup de temps à rédiger : je trouve ça incorrect. C’est pas un signe de bienvenu sur Wikipedia pour un néophyte…

Lorsque j’ai lu ce qu’il était dit sur la position de l’Eglise, je n’ai pas compris ce que les papes pensaient… C’est ambigu. De plus, le fait qu’on renvoie le mot « icône » aux icônes byzantines me paraît trahir la pensée des papes sur leur emploi du mot « icône », c’est pour cela que j’ai ajouté les citations pour que leur pensée soit plus clair. Je n’ai ajouté aucune majuscule, elles sont dans les citations.

En ce qui concerne la référence sur la conférence qui donne les résultats du carbone 14, il n est pas juste de dire que c’est la pensée de Jean-Paul II.

Cordialement, 1Lolek (discuter) 10 mai 2023 à 07:36 (CEST)

La motivation était du style "désormais il faut systématiquement passer en PdD avant toute modification de l'article", ce qui m'a fait un peu hausser les sourcils. Manacore, que peut-on faire pour expliciter un peu ce que voulait dire B XVI par "icône" ? (ce qui est un peu court il est vrai) L'extrait donné par Lolek est-il trompeur ? (je ne parle que du fond, les majuscules etc.. sont aisément corrigeables). Je suis peut-être un peu trop WP:FOI, mais entre nous deux cela fait un équilibre Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mai 2023 à 10:30 (CEST)

Oui, enfin ma motivation commençait par Cet article, sujet à de multiples guerres d'édition,, avait enfin atteint un point d'équilibre, avant d'enchaîner sur la nécessité de passer en pdd. Cela m'apprendra. Il eût été plus simple d'écrire "simple citation, absence de source secondaire". Et nul ne conteste la "bonne foi" de ce contributeur. Pour B16, il s'agit d'une simple citation, source primaire, qui apporte... quoi par rapport à ce qui est déjà dit dans l'article concernant JP2 et le pape François ?

La position de l'EC à propos du suaire est en effet ambiguë, et à l'évidence c'est volontaire. JP2 a accepté les résultats de l'analyse au C14 (=> un tissu du Moyen Âge) puis l'Eglise a rétropédalé plus ou moins habilement, face aux conséquences : le tollé chez les fidèles qui ont besoin d'une preuve pour "croire", même fabriquée de toutes pièces, le pb de plusieurs siècles de vénération d'une fausse relique, les pèlerinages qui n'auront plus lieu, etc.

Le mot "icône" est étrange, venant de B16, qui savait pourtant à quoi cela renvoyait. Ou alors il s'agit de l'une de ces ambiguïtés dont le Vatican a le secret : une icône est une image pieuse fabriquée de main d'homme afin d'accompagner la prière des fidèles. Il ne nous appartient pas de commenter plus avant ce propos, sauf p-e en rappelant cette maxime ô combien ecclésiastique : On ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment.

Aucune source secondaire de qualité n'étant fournie à propos de cette citation, la présence de celle-ci est, au minimum, contestable.

@1Lolek Il n'est pas judicieux, pour un néophyte, de commencer par des sujets tendancieux : le suaire de Turin et une "visionnaire" autoproclamée. En revanche, il est vivement conseillé de s'informer sur les principes de base de wp (il ne s'agit pas de "procédures"), ce qui permet de comprendre que, oui, il est "permis" et même recommandé de supprimer sans avertissement un passage dont la pertinence n'est pas démontrée.

Si vous souhaitez des informations, voire des commentaires sur le suaire, n'hésitez pas à lire le texte de Jean-Michel Maldamé en lien externe et à l'utiliser comme source. Cdt, Manacore (discuter) 10 mai 2023 à 11:31 (CEST)

Je remercie Manacore de reconnaitre ma bonne foi.

Par contre, je m intéresse aux articles que je souhaite…

Merci de ne pas mettre d affect dans cette question du Linceul et de respecter les diverses positions… Il n’est pas question ici de prendre partie pour ou contre le suaire. Mais de donner de justes informations claires.

En ce qui concerne les modifications que j avais apporté :

Je continue à dire que le texte présenté sur Wikipedia actuellement n’est pas du tout satisfaisant.

Faut il ajouter une citation pour rendre plus claire la pensée des papes ou faire autres choses, je n en sais rien. Mais il est évident qu’on ne peut pas laisser qqch d ambiguë.

Au sujet de la référence à cette conférence, je continue aussi à dire que ce n’est pas la position de Jean-Paul II.

Wikipedia doit donner des informations vraies et claires, ce n’est pas le cas ici et c’est bien dommage.

Si mes modifications ne conviennent pas, que pouvons nous faire pour rendre clair cette question d icône ?

cordialement 1Lolek (discuter) 10 mai 2023 à 12:32 (CEST)

"Il ne s'agit pas de prendre parti", tout comme "à chacun de se faire sa propre opinion" : non, cela ne marche pas comme cela avec les pseudosciences, pseudomédecines, fausses reliques et autres : il existe un consensus scientifique, point final. Merci de ne pas inverser les rôles, car l'affect et le militantisme ne sont pas de mon côté. Dommage que vous refusiez de lire des sources de qualité comme Maldamé, mais enfin, comme vous le dites si bien, c'est selon vos préférences personnelles. Sauf que ce n'est pas ainsi que fonctionne wp. @Jean-Christophe BENOIST Si mes explications manquent de clarté, ou mes remarques de cordialité, je compte sur toi pour expliquer les PF à ce nouveau contributeur. Quant à moi, j'ai assez perdu mon temps ici. Cdt, Manacore (discuter) 10 mai 2023 à 13:29 (CEST)

Bonjour, je cite @Manacore Il ne nous appartient pas de commenter plus avant ce propos, sauf p-e en rappelant cette maxime ô combien ecclésiastique : On ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment. Aucune source secondaire de qualité n'étant fournie à propos de cette citation, la présence de celle-ci est, au minimum, contestable. en accord total avec cette explication. Un rédacteur n'est pas censé faire l'analyse des positions sans sources secondaire externes, et le fait de les mettre en exergue est déja un problème (une conférence de presse de Benoit XVI est une source primaire. Si elle n'est pas commentée et analysée par une source secondaire centrée sur le suaire, sa pertinence est contestable). Kirtap^{mémé sage} 10 mai 2023 à 13:59 (CEST)

Vous dites avoir perdu suffisamment votre temps ici, et bien désolé mais je persiste à demander les deux modifications…

Il ne s’agit pas de consensus scientifique ici ! Mais de donner la pensée exacte de Benoît XVI et de François ! Ce que Wikipédia ne fait pas actuellement. Et c’est bien dommage !

Peut être que leur opinion n’est pas la vôtre, ça n’empêche que si elle est notée dans Wikipedia cette pensée doit être exacte et claire, ce qui n’est pas le cas actuellement…

Ou bien Wikipedia dit la vérité ou bien elle ne dit rien et supprime alors cette rubrique « position de l’Eglise ».

cordialement 1Lolek (discuter) 10 mai 2023 à 14:07 (CEST)

Bonjour @1Lolek, je vous conseille de lire ceci Wikipédia:Exactitude et vérité, et vous comprendrez que Wikipédia n'est pas censée rechercher la "vérité". Cordialement Kirtap^{mémé sage} 10 mai 2023 à 14:12 (CEST)

Merci pour ce lien.

Il ne s’agit pas de dire si oui ou non le linceul est authentique.

Il s’agit de rapporter les connaissances de manière claire sur la pensée de BXVI et de François. Est ce qu’ils ont raison ? Ce n’est pas la question.

La question est : qu’est ce qu’il disent réellement ?

En l état actuel, cette dernière question est mal gérée par cette page. Car elle n’explique pas ce que ces deux papes veulent dire, et avec ce lien vers les icônes byzantines c’est encore pire…

cordialement 1Lolek (discuter) 10 mai 2023 à 14:18 (CEST)

@1Lolek ce qui importe avant tout est d'évaluer la pertinence d'une information dans le cadre du sujet de l'article. Si aucune source sur le suaire de Turin n'a jugé important de relever les positions de Benoit XVI et de François, alors ça n'a pas sa place dans l'article, et si aucune analyse de ces positions n'est publiées nous ne pouvons pas en faire de commentaire. C'est ainsi que nous déterminons la neutralité de l'information ,surtout dans le cas d'un sujet aussi polémique et controversé que le suaire de Turin. Cordialement Kirtap^{mémé sage} 10 mai 2023 à 14:24 (CEST)

Mais dans ce cas là, retirer alors ces informations sur la position de l’Eglise, puisqu’elles sont objectivement fausse ou pas clair du tout.

Cordialement 1Lolek (discuter) 10 mai 2023 à 14:28 (CEST)

Retirez, pardon 1Lolek (discuter) 10 mai 2023 à 14:28 (CEST)

Et c'est ce qu'a fait @Manacore justement, mais pas pour du faux ou du pas clair, mais comme je l'ai dit, des questions de pertinence. Des sources primaires, discours, conférence de presse et autres propos prononcés par une personne, sans le prisme d'une source secondaire, ne peuvent étayer une information. Kirtap^{mémé sage} 10 mai 2023 à 14:41 (CEST)

Il faudrait donc que la citation de BXVI soit reprise par une association ?

Mais dans ce cas, le texte actuel devrait être supprimé aussi car ce sont des interprétations de sources primaires ? 1Lolek (discuter) 10 mai 2023 à 14:52 (CEST)

@1Lolek Perso, je ne voyais pas le "mal" à citer plus en avant la phrase d'où est extraite le mot "icône", par exemple en note cela aurait été mieux. D'autres contributeurs ici estiment que ce n'est pas pertinent, sans vraiment dire en quoi dans le fond sauf que "aucune source secondaire ne le fait"; il se peut qu'il y aie un problème sous-jacent, ou non (par exemple cherry picking dans le discours). Peut être que on fait une "montagne" de pas grand chose, mais l'article est ultrasensible. Objectivement, ce sont en effet les sources secondaires qui tranchent, ni eux, ni vous, ni moi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mai 2023 à 14:53 (CEST)

Pour vous répondre (on a répondu en même temps), les sources secondaires notables interprètent les sources primaires, mais elles ont le droit car elles sont notables justement. Contrairement à vous, moi ou eux. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mai 2023 à 14:55 (CEST)

Merci pour vos explications.

Donc on ne peut pas faire de citation (source primaire), si j ai bien compris. Sauf si cette citation est donnée par quelqu’un d autres que moi, vous ou eux ?

Mais alors comment peut on encore laisser cette version actuelle « position de l’Eglise » alors qu elle n’est pas claire, voire fausse quand on sous entend le fait que la conférence qui donne les résultats du Carbon 14 est la position de jean Paul II !?? 1Lolek (discuter) 10 mai 2023 à 16:12 (CEST)

Dans les articles peu polémiques, c'est possible, mais ici c'est ultrasensible. Wikipédia n'est pas sensée être plus claire ou plus complète que les meilleures sources secondaires existant sur le sujet de l'article. Mettez vous en quête d'une source secondaire notable remarquant cette phrase et analogie de B16, ou éclaircissant tout cela. Si elle n'existe pas nous ne pouvons éclaircir nous même. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mai 2023 à 16:30 (CEST)

Merci pour vos explications. 1Lolek (discuter) 10 mai 2023 à 16:41 (CEST)

Bonsoir à tous,

j'ai suivi tous vos échanges sans intervenir jusqu'à présent car je souhaitais voir comment cela allait évoluer. Il est vrai que cet article est plus que sensible. Il est vrai aussi qu'il est souvent difficile de modifier quoi que soit, même avec des sources secondaires à l'appui. Je partage l'opinion de 1Lolek (discuter) que la position de l'Eglise dans cet article n'est pas clairement exprimée. Que les sources secondaires sur cette position sont faibles. Quant aux sources primaires, elles me semblent exprimer une position plus claire. MAis ne sont pas recevables.

Mais j'abonde aussi avec Jean-Christophe BENOIST (discuter) pour qui on ne peut faire mieux que ce qui existe et qu'en l'absence de sources secondaires notables, on ne peut pas les inventer !

Bref, il est préférable d'en rester là, même si je pense aussi que cet article devrait être profondément remanié. Mais je ne me lancerai pas dans un tel projet pour ma part !

Bonne soirée, Hubert de Vauplane (discuter) 10 mai 2023 à 22:42 (CEST)

Petitfils et historiens

Bonsoir Tchakiev

Je vous propose de continuer cette échange ici avant de rentrer dans une guerre d'édition sur cet article très sensible. Nous pouvons échanger tranquillement et en bonne harmonie.

Tout d'abord, je ne vois pas en quoi le fait de retirer le mot "supposé" soit une difficulté. C'est au contraire son maintien qui pose problème puisqu'il porte en lui même un opinion, un préjugé. Or, nous devons rester neutre. Sauf à mettre ce mot dans la bouche de qq'un.

Sur J.C Petitfils, je suppose (peut être à tort) que vous n'avez pas lu son livre. Peut-être pas non plus les précédents ? Car vous vous rendrez compte que son travail est loin de celui d'un vulgarisateur. Je pointe dans vos propos (ne le prenez pas mal) que seul un professeur d'histoire peut être qualifié d'historien. Dites moi si je me trompe. A cet égard, sa notice sur WP (à laquelle je n'ai pas participé) est instructive, car l'on retrouve ce débat mais dans l'ensemble les "universitaires" accréditent la qualité de son travail.

Que le livre de Petifils ne fasse pas l'unanimité, il n'y a aucun doute. ET c'est normal car il y défend une thèse. Mais il me semble important dans cet article de présenter une position équilibrée et les propos de ceux qui sont "pour" et "contre". Or, tel n'est pas le cas de la présentation actuelle que vous avez rétablie.

Je terminerai en indiquant que ce n'est pas à nous de juger de la qualité du travail de tel ou tel, dès lors que la source secondaire est fiable. Je vous renvoie à l'échange ci-dessus à propos du négationniste Blanrue et de ses propos totalement ignorés de la communauté scientifique et pourtant cité dans cet article et la réponse de Manacore (discuter) dans son point 4.

Bref, votre double suppression ne me parait pas justifiée et je souhaiterai que l'on en revienne à mes deux propositions.

Je laisse le soin à Jean-Christophe BENOIST (discuter) (toujours d'un avis mesuré) nous dire ce qu'il en pense.

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 16 mai 2023 à 20:31 (CEST)

Ce n'est certes pas à nous de juger de la qualification d'un historien : c'est aux sources secondaires de qualité, ie les historiens reconnus, qui s'expriment dans des revues à comité de lecture. Il se trouve que JC Petitfils n'est pas reconnu comme un historien par ces sources. Cdt, Manacore (discuter) 16 mai 2023 à 21:11 (CEST)

Quelles sont les sources secondaires (notables) qui parlent de Petitfils ? (secondaires donc) Je ne parle pas forcément de sources scientifiques, mais de sources notables. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 mai 2023 à 23:37 (CEST)

Bonjour @Hubert de Vauplane et désolé de cette modification un peu brusque, merci de cette proposition de discussion plutôt qu'une guerre d'édition en effet stérile.

Pour le mot "supposé", cela signifie simplement que certains auteurs l'affirment quand d'autres refusent cette identification. Je ne crois pas qu'on puisse juste enlever ce mot car cela donne l'impression que cette identification est un fait accepté de tous ce qui n'est pas le cas, mais peut-être un autre adjectif conviendrait mieux, "discuté", "débattu" ?

Je partage le critère de définition de @Manacore : un historien est avant tout quelqu'un qui publie dans des revues à comité de lecture, ou dans des maisons d'éditions académiques, et qui est cité dans les recherches des pairs, or Jean-Christian Petitfils n'ait que très rarement cité comme une référence par des historiens académiques. Je ne sais pas si les premiers livres de Petitfils sur les XVIIe-XVIIIe siècles sont cités par les modernistes, mais son livre sur Jésus n'a eu strictement aucun écho dans le monde des historiens spécialistes des premiers temps du christianisme (à mon avis assez logiquement, on ne s'improvise pas bibliste).

Il est trop tôt pour tirer des conclusions pour celui sur le Suaire, mais des recensions publiées (La Vie, Lire, Le Monde), plus que de simplement contester la thèse, jugent que l'auteur "valorise des travaux contestés ou non vérifiables, diffusés dans un cercle restreint de passionnés qui ont tendance à, surtout, se citer entre eux (Lire, septembre 2022)" voire des travaux relevant de l'ésotérisme (Le Monde 1er janvier 2023).

Plus largement, le livre, que j'ai lu, ne répond pas aux attendus de la méthode historique. Il n'y a qu'une poignée de notes de bas de page par chapitre : une seule par exemple pour toute la partie sur l'identification du Suaire dans les évangiles, je pense que vous reconnaîtrez que c'est assez chiche pour affirmer comme l'auteur le fait que "Joseph était allé en ville acheter un long drap de lin d'environ 4,40 m par 1,10", phrase qui risque de laisser plus d'un spécialiste des évangiles songeur. De surcroît, les rares publications citées proviennent en grande partie de revues ou d'actes de colloques de "sindonologie" et donc pas de publications faisant autorité dans le domaine de l'histoire. L'auteur ne cite que rarement les sources dont il fait usage, et quand il le fait c'est systématiquement dans une traduction française et sans jamais donner un aperçu des études historiques contextualisant la rédaction de ces textes, ce qui serait évidemment nécessaire pour pouvoir établir fermement l'identification de telle ou telle mention d'un linge ou d'une image avec le Suaire de Turin.

Pour toutes ces raisons donc, le livre de Jean-Christian Petitfils ne peut pas être présenté comme une production historique reconnue comme telle par les pairs.

Bien cordialement Tchakiev (discuter) 17 mai 2023 à 11:24 (CEST)

Bonjour Utilisateur:Tchakiev

merci pour votre long message.

D’un point de vue académique je partage votre définition de l’historien. Qui peut s’appliquer au juriste ou géographe ou autres (ce que n’est pas Blanrue….)

il me semble toutefois que la question est moins là (je n’ai sans doute pas été très clair dans mes propos ci dessus) que de savoir si Petitfils constitue une source secondaire au même titre qu’un livre ou un article d’un « historien ». La réponse me semble positive en ce qui me concerne. Quitte à ne pas indiquer dans le passage incriminé que Petitfils est historien mais le qualifier d’auteur ou rien du tout ! Ce que je cherche depuis longtemps dans cet article c’est une présentation la plus neutre et équilibrée possible, et donc de présenter les arguments des uns et des autres. Or ici dans ce passage on ne cite que la position des « contres » (« pour être très simpliste car c’est bien sûr beaucoup plus nuancé et compliqué).

je propose donc de garder cette référence de Petitfils dans le passage incriminé en supprimant sa qualification d’ « historien ».

Sur le mot « supposé » on peut le remplacer par « débattu » ou « discuté » à votre choix.

dites moi ce que vous en pensez

Au plaisir de continuer cet échange.

cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 17 mai 2023 à 14:37 (CEST)

Petitfils n'est pas une source secondaire : c'est une source primaire qui énonce une théorie nouvelle, qui devient un matériau primaire sur lequel des sources secondaires peuvent s'exprimer et travailler (voir WP:SPSP « des travaux philosophiques ou scientifiques produisant des idées à ce moment-là originales et inédites », et globalement la pyramide des sources. C'est une source "en bas" de la pyramide (même si elle n'est pas "tout en bas"), qui nécessite donc des SS pour bien la résumer et déterminer sa Proportion. Donc : quelles sont les sources secondaires (notables) qui parlent de Petitfils ? Je ne parle pas forcément de sources scientifiques, mais de sources notables. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2023 à 15:04 (CEST)

Bonjour à tous, voici mes cinquantes centimes, s'il s'était agit d'écrire un article sur cette publication, je serais entièrement d'accord. Il faut absolument que cet ouvrage dispose de commentaires, recensions, critiques. Pour ce qui est de cet article (qui défend une thèse, je le rappelle et est bien loin que de ne se borner qu'à exposer des points de vues), Petitfils est une source secondaire au même titre que l'ensemble des auteurs ayant été publiés sur la question. WP:PROP doit cependant être respecté. Sur la question d'être historien, je ne me souviens pas avoir eu le même genre de débat pour Joe Nickell dont le nom apparait 17 fois dans l'article.— adel 17 mai 2023 à 15:30 (CEST)

Comment évaluer PROP sans source secondaire (par rapport à Petitfils) ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2023 à 15:54 (CEST)

Pour ma part je précise que je n'ai rien contre le fait de citer Jean-Christian Petitfils pour ces diverses théories sur le Suaire dans le corps de l'article, avec toutes les précautions nécessaires, et je ne trouve pas très grave de le qualifier d'historien, mot qui en français usuel a une définition plus large que celle du monde académique (je ne sais quel est l'usage habituel sur WP). Par contre je ne crois vraiment pas qu'il soit opportun de citer ce livre dans dans l'introduction en parallèle de ceux de Nicolotti et Vikan, au risque de donner l'impression qu'il est une source de même importance. Je serais tout aussi méfiant à l'idée de mettre Nickell ou Blanrue dans le chapô. Ce serait donc bien une histoire d'importance disproportionnée : il me paraît important qu'apparaisse dès l'introduction le fait que les historiens les plus citées dans le monde académique actuellement considèrent que le Suaire est médiéval, et je ne comprends pas bien ce que le nom de Petitfils viendrait faire là vues les remarques faites plus haut. Tchakiev (discuter) 17 mai 2023 à 16:07 (CEST)

Je disais simplement que citer 17 fois Nickell qui est spécialiste en moaïs, en ovnis, en fantômes, etc. et en suaire de Turin n'est peut-être pas la meilleure option pour qui veut écrire un article convaincant sur le suaire de Turin... Surtout si on questionne le statut d'historien d'autres auteurs — adel 17 mai 2023 à 20:21 (CEST)

Bonsoir à tous,

Sources primaires, sources secondaires. Il y a en effet là un débat dans le débat. Pour rester pragmatique et répondre à Jean-Christophe BENOIST (discuter) que j'avais invité à s'exprimer et que je remercie, Petitfils a été recensé notamment Le Monde, Le Figaro, Le Point, La Vie, Radio France, et j'en passe. On peut donc citer ces sources secondaires sans difficulté s'il le faut.

Reste le point de Tchakiev (discuter) qui a du mal à mettre sur le même plan un "pur" historien universitaire, avec un "néo-historien" non universitaire. Comme je crois m'en être entretenu ici même ci-dessus dans le passé, il ne nous revient pas de juger de la qualité des sources secondaires dès lors qu'elles sont sérieuses. Mettre en // le livre de Petitfils avec un article d'un historien comme Nicolotti n'est donc pas un sujet car cela reviendrait à WP d'apprécier la qualité des sources secondaires. Petite parenthèse pour Tchakiev (discuter) je ne pense pas que l'on puisse dire que "les historiens les plus citées dans le monde académique actuellement considèrent que le Suaire est médiéval". Là encore, j'invite Tchakiev (discuter) à prendre connaissance dans cette page des échanges dans le passé là dessus.

Bref, et là encore l'avis de Jean-Christophe BENOIST (discuter) me semble important, je propose de citer le livre de Petitfils et de rajouter par exemple l'article du Monde qui en fait la recension (https://www.lemonde.fr/le-monde-des-religions/article/2023/01/01/le-saint-suaire-de-turin-est-il-authentique-une-nouvelle-enquete-relance-le-debat_6156232_6038514.html).

Qu'en pensez vous ?

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 17 mai 2023 à 21:00 (CEST)

@Madelgarius Je suis d'accord, cela tient au niveau général du débat sur le Suaire, saturé par des interventions d'auteurs peu qualifiées mais largement diffusées médiatiquement, en faveur (sindonologues) comme en défaveur (sceptiques) de l'authenticité, quand les chercheurs sérieux se font discret. @Hubert de Vauplane Sur l'idée d'un consensus scientifique que vous contestez nous ne serons probablement pas d'accord. Sur la dernière décennie, les universitaires qui parlent du Suaire Paolo Cozzo, Nicolas Guyard, Pierre-Olivier Dittmar, Yann Potin, Jean Wirth, Andrew Casper, Felipe Pereda, ou bien laissent de côté la question de l'authenticité, ou bien affirment clairement que le Suaire est médiéval. La thèse d'une datation antique serait un cataclysme pour le chant des études bibliques ou pour l'histoire de l'art paléochrétien : les récentes synthèses de ces champs de recherche ne suivent pas du tout cette thèse.

Quant à citer le livre avec la recension du Monde, le problème est que cette recension parle (dans la partie abonnés, ce qui n'est pas idéal pour renseigner le lecteur lambda) d'un livre qui aurait plutôt sa place dans le rayon ésotérisme des bibliothèques que dans le rayon histoire. Pourquoi citer en introduction d'un article une référence en ajoutant en note une indication qu'elle ne doit en fait pas être prise au sérieux ? Je suis donc tout-à-fait défavorable à une telle citation, je ne sais pas ce qu'en pense les autres contributeurs. Tchakiev (discuter) 17 mai 2023 à 21:23 (CEST)

Vous êtes jésuite ? Non, avant vos désaccords de fond sur la question, vous devez reconnaitre que la teneur même de cet article est contraire à toute bonne intelligence. Même si vous êtes d'accord avec l'idée sous-jacente. — adel 17 mai 2023 à 21:31 (CEST)

Le livre de PetitFils, remarqué par "Le Monde" obtient de ce fait une WP:Proportion non nulle (sans être très grande, à moins d'autres sources notables). Donc pas dans le RI, mais quelque-part dans l'article, quelques lignes me semblent proportionnées. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2023 à 23:27 (CEST)

Merci

il y a d’autres sources aussi en France que hors de France comme Le Figaro avec une longue recension : <i>Le Saint Suaire de Turin,</i> de Jean-Christian Petitfils: la Passion au travers de la mystérieuse relique

https://www.lefigaro.fr/livres/le-saint-suaire-de-turin-de-jean-christian-petitfils-la-passion-au-travers-de-la-mysterieuse-relique-20220831 Ou encore La Croix : https://www.la-croix.com/Culture/Le-Saint-Suaire-verite-fuyante-2022-09-07-1201232126 ou bien La Libre Belgique : https://www.lalibre.be/debats/opinions/2023/01/27/le-linceul-de-turin-prouve-t-il-lexistence-de-dieu-4Z3KBNMZQVGLZI7YLXXX46RYVU/?outputType=amp ou encore Le Temps : https://blogs.letemps.ch/dominique-de-la-barre/le-saint-suaire-de-turin/amp/

Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 17 mai 2023 à 23:41 (CEST)

@Madelgarius Pour faire une réponse de jésuite, je suis d'accord qu'il y aurait bien des choses à améliorer mais c'est malheureusement peu étonnant pour un article aussi sensible écrit en collaboratif : on voit bien que des pro et des anti se répondent d'une section sur l'autre voire d'une phrase sur l'autre rendant la somme parfois nébuleuse, ce à quoi s'ajoute le fossé entre parole académique et médiatique, qui est très grand sur ce sujet. C'est pourquoi je pense qu'il faudrait surtout mettre à jour avec la production académique récente, mais c'est un gros travail. OK pour intégrer Petitfils dans le corps de texte avec un mot sur sa réception médiatique contrastée, en attendant d'avoir un peu de recul sur sa réception académique. Tchakiev (discuter) 18 mai 2023 à 08:24 (CEST)