Discussion:Statut du Sahara occidental

Premier échange

Les sources de ce document sont totalement biaisées et orientées... d'une totale subjectivité ! La liste des pays soutenant le Maroc est fausse. Qui plus est qu'une telle liste n'a nullement sa place dans un tel article, arrêtez les enfantillages ! --Dementia (d) 6 avril 2010 à 16:09 (CEST)

Comment Wikipedia peut-il accepter de publier des mensonges sur le Sahara occidentale en occultant les conditions de vie tragiques de ce peuple qui subit les attaques des marocains? La liste des pays reconnaissants la souveraineté du Maroc sur ce territoire annexé est fausse. La Palestine qui connaît la même situation n'aurait jamais approuvé cette annexion au nom des droits des peuples à disposer d'eux mêmes. 195.36.216.58 (discuter) 7 octobre 2023 à 18:36 (CEST)

Totalement inobjectif. L'auteur cite les sources pour les pro-marocains alors que pour les pro-sahraouis il ne fait que dire mentionner la date de déclaration histoire de faire croire aux lecteurs que leur prise de position est dépassée. Et si tu affichais la date des pro-marocains, tu verra que tout cela ne tient pas vraiment debout.

C'est une rubrique plus que discutable: la position diplomatique du maroc est tres fragile puisqu'elle contredit la légalité internationale qui recommande à chaque fois "un referendum d'autodetermination du peuple du sahara occidental" conformément à la résolution 1514. La position du F.polisario en revanche ne demande que l'application des résolutions onusiennes.

Pour supporter la position marocaine dans le conflit il faut reconnaitre la souveraineté marocaine sur le territoire assortie d'une autonomie interne. Telle est la position marocaine.

Supporter le F.polisario c'est reconnaître le droit "du peuple du sahara occidental à l'autodetermination " conformément à la résolution 1514.

Il existe un niveau plus élevé dans le soutien du F.polisraio c'est la reconnaissance de la RASD: Les pays qui soutiennent la RASD considèrent que le referendum est totalement dépassé et reconnaissent à la RASD le statut d'un état.

Parmi les pays ne reconnaissant pas ou plus la RASD mais qui continuent à soutenir la voie referendaire:

- GHANA: "La cause du peuple sahraoui est la cause de tous les africains", affirme l'ambassadeur du Ghana auprès de l'UA le 05/11/2006.

source http://www.spsrasd.info/sps-051106.html.

- Madagascar: "«Madagascar, à l'instar de plusieurs pays du continent, se range dans le camp de ceux qui s'en remettent au processus des Nations Unies» source:

http://www.arso.org/01-f05-1314.htm

- La libye n'a jamais retiré sa reconnaissance de la RASD. D'ailleurs c'est à la demande de la libye que la RASD a libéré les 300 prisonnniers marocains; "En novembre dernier le Front Polisario avait libéré 300 prisonniers de guerre marocains à la demande de la Libye" Source:http://www.spsrasd.info/sps-260204.html

- etc...

IL Y A UN PROBLEME AVEC LA LISTE DES PAYS RECONNAISSANT LA RASD. J'ESSAYE DE METTRE A JOUR CETTE LISTE, MAIS UN INTERNAUTE REPREND UNE LISTE PARTIELLE ET DATEE DE PLUSIEURS ANNEES; MERCI DE VERIFIER CELA EN INDIQUANT DES SOURCES OBJECTIVES ET A JOUR DES RELATIONS DIPLOMATIQUES INTERNATIONALES.

Vous rajoutez des pays avec des dates particulièrement fantaisiste sur un sujet très surveillé. Il n'y a eu aucune reconnaissance en 2008. Sans oublier que vous ne sourcez jamais vos rajouts, qui doivent l'être avec des sources neutres et connues ex:Le monde, Figaro, el Païs, la republica.... --Kafka1 (d) 10 septembre 2008 à 23:37 (CEST)

Yémen

Une référence a été demandée, entre autres, pour le retrait de la reconnaissance de la RASD par le Yémen le 22 mai 1990. J'y ai ajouté {{Douteux}} car je n'ai trouvé aucune source le confirmant et qu'en plus, le 22 mai 1990, c'est la date de réunification du Yémen du Sud et du Yémen du Nord (il me paraît étonnant que, le même jour, ce pays ait retiré sa reconnaissance d'un autre pays car il avait probablement d'autres chats à fouetter). Quant la la date de reconnaissance initiale, les références trouvées indiquent qu'elle avait été faite avant la réunification par le Yémen du Sud, pas par le Yémen réunifié... (Qu'en penser ? Cette situation m'évoque le cas de la Yougoslavie qui avait reconnu la RASD et le fait que cette reconnaissance est rattachée à la Serbie dans l'article...). --Frenchinmorocco (discuter) 16 décembre 2013 à 11:25 (CET)

PS :Par ailleurs, sur un plan général, je me demande si l'on peut parler de retrait d'une reconnaissance quand des relations diplomatiques sont gelées en attendant les résultats du processus de négociation, ce qui est par exemple le cas pour la Barbade, selon les propos mêmes de la diplomatie marocaine : [1]. Mais ceci est une autre histoire...

Normalement, Le yemen du sud reconnaissait le RASD et le Yemen du nord non, alors suite à l'unification de cet état, ni le Yemen sud existe ni le Yemen nord. Donc pour moi, l'entité qui reconnait le RASD n'existe plus et par conséquence y a plus de reconnaissance. Par contre le nouveau état du Yemen n'a pas déclaré qu'il reconnait le RASD. donc on parle de quelque chose qui n'existe plus

Reconnaissance

J'ai supprimé une nouvelle fois (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Statut_du_Sahara_occidental&diff=154494961&oldid=154484626) l'ajout absurde indiquant que seul le Maroc reconnaissait l'annexion du Sahara occidental par le Maroc, puisqu'un pays ne peut pas reconnaître ses propres décisions. Si un autre participant n'est pas d'accord, merci de donner une source de qualité attestant clairement cette reconnaissance. --4 décembre 2018 à 00:29 (CET)

Je ne suis pas d'accord, sur quoi vous basez vous pour affirmer qu'un pays ne peut pas reconnaitre ses propres décisions ? Veuillez cesser le vandalisme. Le Maroc est bien un etat membre de l'ONU reconnaissant le sahara comme territoire marocain.(https://www.jeuneafrique.com/490283/politique/maroc-pour-mohammed-vi-lautonomie-est-lunique-voie-pour-le-reglement-du-conflit-au-sahara-occidental/) d'après cet article le Maroc reconnaît la marocanité du sahara depuis très longtemps aucun rapport avec la reconnaissance d'une prétendue "annexion" cela n'a aucun rapport puisque le rapport de l'ONU parle des pays soutenant la position marocaine. RealTravis (discuter) 5 décembre 2018 à 20:40 (CET)

Mise en texte

Bonjour,

 KarimAohh :, rien n'a été supprimé, mon intervention fait suite à l'idée de  JohnNewton8 : mise en application ici [2], pour éviter l'abus de drapeaux j'ai adapté les parties non centrales en texte. Je te laisse rétablir ou si jamais vous préferez maintenir les drapeaux alors tu pourras aussi rétablir ceux modifiés par JohnNewton8. Personnellement c'est vrai que je trouve que c'est meilleur comme cela aprés on peut en discuter.

Ifni95 (discuter) 25 octobre 2020 à 06:17 (CET)

Bonjour,

 Ifni95 :,

Dans ta version : [[3]], tu a indirectement supprime les sources des pays suivant : Australie, Brésil, Slovénie, Chili, Suède, Maroc, Irlande et Espagne.

Cordialement --KarimAohh (discuter) 25 Octobre 2020 à 6:28 (CEST)

Tu as raison, je crois que j'ai éludé les sources sans même m'en rendre compte. Ce qu'on va faire c'est que je rétablierai le texte demain et j'y accompagnerai les sources manquantes pour les pays que tu as cité. Merci. Ifni95 (discuter) 25 octobre 2020 à 06:34 (CET)

Ok, bon matin.

Juste une question, quand tu dis source manquante, il y a des sources, ça suffit pas ?

Cordialement --KarimAohh (discuter) 25 Octobre 2020 à 6:37 (CEST)

Bonjour à tous les deux, je vous réponds ici aux messages que vous avez laissé sur ma pdd. Mon intervention visant surtout à gommer l'aspect "perroquet" de cet article :

• supprimer des liens internes en trop, cf WP:PLI. Dans un article, on ne multiplie pas les liens internes à chaque occurrence du même mot : si on parle quatre fois du Burundi, on ne "bleuit" que la première occurrence
• limiter la profusion de drapeaux, qui à force pique les yeux (d'autant qu'un paragraphe plus haut, on retrouve encore les mêmes)

Je ne compte pas me battre sur ce sujet. Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 25 octobre 2020 à 08:54 (CET)

Bonjour à tous,

 KarimAohh :, par source manquante je sous entendais, les sources que j'avais oublié de rajouter lors de ma modification de la structure de l'article. Ca te va de ton côté ?

C'est noté, merci  JohnNewton8 :.

Ne vous inquietez pas il n'y aura aucun débordement c'est juste une refonte dans l'idée que vous avez apporté. Ifni95 (discuter) 27 octobre 2020 à 14:56 (CET)

Source soutien de la France à la proposition marocaine

La voici : [4] venant du ministère de l'europe des affaires étrangères

De plus concernant la minurso il est question d'esprit de " compromis" [5] depuis déjà de nombreuse années et plus du tout de referendum. Affirmer que les nations unies soutiennent un referendum alors que de nombreux pays soutiennent clairement la position marocaine est également incorrect.

La source précise bien que la France soutiens le processus en cours du MINURSO il dit : " Nous réitérons, parallèlement, notre plein appui à la MINURSO, qui joue un rôle essentiel pour assurer le respect du cessez-le-feu et constitue un facteur clé pour assurer la stabilité de la zone. Elle contribue également à créer les conditions favorables à la reprise du processus politique."

Il parle du MINURSO et in fine le référendum.

Cordialement --KarimAohh (discuter) 1 Novembre 2020 à 18:06 (CEST)

Heu non absolument pas. IL parle de la nomination d'un nouvel envoyé spécial pour le sahara et de la poursuite des tables rondes de Genêve. C'est dit juste au dessus.

Il est très bien dit que : Nous réitérons, parallèlement, notre plein appui à la MINURSO, qui joue un rôle essentiel pour assurer le respect du cessez-le-feu et constitue un facteur clé pour assurer la stabilité de la zone.

Ainsi la minurso n'a qu'un rôle de maintient de la paix.

Et il est surtout dit que : Dans ce cadre, la France considère que le plan d’autonomie marocain de 2007 constitue une base sérieuse et crédible de discussions en vue de la reprise du dialogue.

Voilà la position de l'un des leaders de l'union européenne. --SegoviaKazar (discuter) 1 novembre 2020 à 18:18 (CET)

Peu importe le MINURSO = ONU

Aussi l'UE est pleinement aligne sur le MINURSO = ONU

Donc tu n'a pas a le supprime en vrai

Cordialement --KarimAohh (discuter) 1 Novembre 2020 à 18:24 (CEST)

Tes arguments ne vont pas très loin. Les dernières résolutions de l'ONU ne mentionnent nul part le terme " référendum"[6] . La minurso n'a qu'un rôle de maintient de la paix, peu importe le nom qui lui a été donné il y a 30 ans. Ni l'ONU ni les nations unis ne soutiennent l'organisation d'un referendum il faut être logique cela va clairement à l'encontre d'une position "neutre".

Je t'invite à apporter des sources de ce que tu affirmes. --SegoviaKazar (discuter) 1 novembre 2020 à 18:30 (CET)

Mais il y a pas de source c'est dans le nom même Mission des Nations unies pour l'organisation d'un référendum au Sahara occidental que le référendum ne soit plus d’actualité pour le Maroc c'est une chose mais pas pour le Front Polisario.

Que le référendum soit au point mort la aussi c'est autre chose mais l'ONU via le MINURSO, continue cette mission.

C'est vous qui êtes pas logique on va pas changer le nom.

Et votre source est une source Marocaine, bonjours la neutralité.

Cordialement --KarimAohh (discuter) 1 Novembre 2020 à 18:24 (CEST)

Encore une fois non.

Déjà il va falloir remettre les choses au clair la minurso ne représente pas la position de l'ONU, et encore moins des nations unis. Tu as fait un raccourci incorrect.

La minurso n'est qu'une mission qui dépend du conseil de sécurité de l'ONU.

Ensuite le processus politique que soutien la France et l'Europe sont les tables rondes de Genève et la nomination d'un secrétaire générale pour le sahara marocain dans le but de parvenir à la résolution de ce conflit. POINT.

Et enfin tu affirmes que la mission de la minurso est de soutenir et d'établir un référundum c'est faux de nos jours elle ne sert qu'au maintient de la paix. Ce n'est pas juste l'avis du Maroc mais c'est simplement son rôle. En plus sois sur que si le Maroc était opposé au rôle de la minurso il ne le laisserait pas opérer sur son territoire.

Voilà, ce qui est dit sur l'article est donc incorrect. --SegoviaKazar (discuter) 1 novembre 2020 à 18:52 (CET)

la mission de la minurso est de soutenir et d'établir un référundum c'est faux '

Le MINURSO c'est l'ONU.

Ensuite c'est dans le nom : Mission des Nations unies pour l'organisation d'un référendum au Sahara occidental, bien-sur que si l'ONU agit pour un référendum.

Cordialement --KarimAohh (discuter) 1 Novembre 2020 à 18:56 (CEST)

PS : la France parle de Sahara Occidental et pas de Sahara Marocain, restons neutre, à l'heure actuelle le Sahara Occidental est un territoire autonome que stipule la carte de l'ONU, ici [[7]]

Ce sont juste tes interprétations et tes affirmations basées sur un nom donné à une mission qui dépend du conseil de sécurité de l'ONU il y a 30 ans. Mais est ce que tu as des sources ?

Qui renouvel le mandat de la minurso ? Le conseil de sécurité [8] , donc comment la minurso peut-elle représenter la position de l'ONU ?

Voici le site officiel des nations unis concernant les opérations de maintient de la paix. [9] Sur la carte tu peux clairement voir que la minurso fait partie de ces opérations.

Ainsi donc la minurso n'est qu'une mission de maintient de la paix de l'ONU au sahara, elle ne représente en rien une position des nations uni en faveur du referendum ( ce qui est logique). --SegoviaKazar (discuter) 1 novembre 2020 à 19:25 (CET)

Azul, il suffit de lire l'article MINURSO : "a mission des Nations unies pour l'organisation d'un référendum au Sahara occidental (MINURSO) est une opération de maintien de la paix des Nations unies au Sahara occidental. Son quartier général est établi à Laâyoune" - "Créé le 29 avril 1991 par la résolution 690 du Conseil de sécurité3, ce détachement de 230 militaires surveille les activités des forces en présence ainsi que la préparation du référendum sur le statut final." --Buxlifa (discuter) 1 novembre 2020 à 19:29 (CET)

Buxlifa il suffit de lire jusqu'au bout. La minurso a été créé et à reçu ce nom : " suite à l’acceptation des propositions de règlement par le Maroc et le Front POLISARIO, le 30 août 1988."

Cela n'est plus d'application aujourd'hui.

D'ailleurs la minurso n'est en faite qu'une opérations de maintient de la paix. [10] et encore une fois cette mission qui dépend du conseil de sécurité de l'ONU ne représente en rien la position des Nations Unis ou de l'Union européenne.

--SegoviaKazar (discuter) 1 novembre 2020 à 19:37 (CET)

Il faut lire jusqu'au bout: https://peacekeeping.un.org/fr/mission/minurso : "La Mission des Nations Unies pour l’organisation d’un référendum au Sahara occidental (MINURSO) a été créée par la résolution 690 (1991) du Conseil de sécurité en date du 29 avril 1991, suite à l’acceptation des propositions de règlement par le Maroc et le Front POLISARIO, le 30 août 1988. Le plan de règlement, tel qu’approuvé par le Conseil de sécurité, a prévu une période transitoire pour la préparation d’un référendum à l’occasion duquel le peuple du Sahara occidental choisirait entre l’indépendance et l’intégration au Maroc." --Buxlifa (discuter) 1 novembre 2020 à 19:45 (CET)

Je t'ai donné les preuves, je pense qu'on peut arrêter maintenant de perdre le temps de tout le monde. --Buxlifa (discuter) 1 novembre 2020 à 19:48 (CET)

Ok cool mais comme je l'ai dit c'était en 1991. Aujourd'hui la minurso n'a qu'un rôle de maintient de la paix, j'ai d'ailleurs donné le site des nations unis relatif aux opérations de maintien de la paix. Ensuite le sujet de base était que Karimaoh affirme que la minurso représente la position de l'onu et qu'ainsi donc les nations unis sont pour le référendum. Ce qui est faux. --SegoviaKazar (discuter) 1 novembre 2020 à 19:52 (CET)

Un texte d'il y a 30 pour parler de la situation actuelle n'est pas une preuve. Et tu es en dehors du débat initial. --SegoviaKazar (discuter) 1 novembre 2020 à 19:54 (CET)

Break

SegoviaKazar

Moi je perd pas mon temps, si tu n'est pas d'accord on demandera a un arbitre de trancher sur la question.

Cordialement --KarimAohh (discuter) 1 Novembre 2020 à 18:56 (CEST)

Ce sujet n'est pas " une perte de temps" tu n'as aucun argument ni aucune source à m'apporter. Je t'explique que la minurso ne représente pas l'onu et que son rôle n'est plus d'organiser un référendum mais tu te bases seulement sur son nom pour me dire que non.

Tu peux faire appel à un arbitre mais déjà faudrait-il que tu m'apportes des sources qui vont dans le sens de tes affirmations sinon la situation est vite réglée.

Cordialement. --SegoviaKazar (discuter) 1 novembre 2020 à 19:29 (CET)

Voila la résolution 690 : https://www.arso.org/SC690-91f.pdf : "4. Décide d'établir, sous son autorité, une mission des Nations-Unis pour l'organisation d'un référendum au Sahara Occidental conformément au rapport du 19 avril 1991". --Buxlifa (discuter) 1 novembre 2020 à 19:34 (CET)

Azul, Buxlifa,

Je sais pas comment contacter un arbitre.

Cordialement --KarimAohh (discuter) 1 Novembre 2020 à 19:35 (CEST)

Il faut faire une demande d'arbitrage ici: Wikipédia:Comité d'arbitrage. --Buxlifa (discuter) 1 novembre 2020 à 19:40 (CET)

Buxlifa,

Et si je fessais une requête aux administrateur ?

les arbitres comme Racconish sont trop occupe ?

Cordialement --KarimAohh (discuter) 1 Novembre 2020 à 19:45 (CEST)

KarimAohh je ne te permets pas de supprimer mes commentaires. --SegoviaKazar (discuter) 1 novembre 2020 à 19:58 (CET)

SegoviaKazar

Supprimes ? j'ai supprimes quoi ?

Cordialement --KarimAohh (discuter) 1 Novembre 2020 à 20:01 (CEST)

SegoviaKazar

Je n'ai pas compris j'ai supprime quoi ?

Cordialement --KarimAohh (discuter) 1 Novembre 2020 à 20:05 (CEST)

Tu n'as sans doute pas fait exprès. ici quand tu as posté ton "commentaire" tu as supprimé le mien. --SegoviaKazar (discuter) 1 novembre 2020 à 20:11 (CET)

Je ne savais pas du tout désolé

Cordialement --KarimAohh (discuter) 1 Novembre 2020 à 20:12 (CEST)

Comme tu ne l'as pas fait exprès il n'y a aucun soucis. Cordialement. --SegoviaKazar (discuter) 1 novembre 2020 à 20:15 (CET)

Il n'y a aucun doute sur le fait que la MINURSO soit une "Mission des Nations Unies pour l'organisation d'un référendum au Sahara occidental*, c'est sur leur site officiel ([11]https://peacekeeping.un.org/fr/mission/minurso).  KarimAohh : : A moins que vous apportiez une source secondaire neutre selon laquelle le mandat de la Minurso aurait changé, votre opinion à ce sujet n'a pas à figurer sur Wikipédia. Les administrateurs n'interviennent pas pour régler des conflits éditoriaux. Par ailleurs, un arbitrage n'est à envisager que lorsqu'un conflit perdure malgré des RA et après qu'une médiation ait été tentée. J'attire votre attention sur le fait que tant les pov-pushing et la désorganisation du projet encyclopédique à des fins d'argumentation personnelle sont proscrites. Braveheidi (discuter) 1 novembre 2020 à 21:30 (CET)

Bonsoir  Braveheidi :,

Pour info c'est l'utilisateur SegoviaKazar qui a supprimé le contenu en rapport avec le MINURSO et non KarimAohh.

Cordialement, --Askelaadden (discuter) 1 novembre 2020 à 21:38 (CET)

Bonsoir  Braveheidi :,

Je n'ai pas compris il faut que j'enleve quelque chose sur la page du Statut du Sahara occidental ?

Cordialement --KarimAohh (discuter) 1 Novembre 2020 à 21:40 (CEST)

Bonjour  Braveheidi :, excusez moi ce n'est pas ça le soucis.

Le débat qui m'oppose à Karimaoh est que selon lui les nations unis soutiennent un référendum au sahara occidental de par la minurso. Ce qui selon moi est faux. La Minurso est une opération de maintien de la paix [12] mais en aucun cas elle ne représente la position des Nations Unis sur le référendum.

Pourtant c'est ce qui est dit dans l'article : [13]. --SegoviaKazar (discuter) 1 novembre 2020 à 21:48 (CET)

Relisez ce que signifie MINURSO sur leur site officiel : [14]  SegoviaKazar :

--Askelaadden (discuter) 1 novembre 2020 à 21:51 (CET)

 Askelaadden : Suivez la discussion. Je ne compte pas perdre de temps à me répéter 100 fois. --SegoviaKazar (discuter) 1 novembre 2020 à 21:56 (CET)

Pas de temps à perdre non plus, si vous avez encore des doutes je vous réitère le conseil de lire ce que signifie MINURSO sur leur site officiel : [15]

Juste pour vous rappel, voici le conseil que vous avez préconisez à KarimAohh en commentaire de diff [16] : "Il y a un bandeau sur l'article ne faites des modifications que lorsque vous êtes sur de vous et essayez de mieux lire vos articles", merci de l'appliquer.

--Askelaadden (discuter) 1 novembre 2020 à 22:09 (CET)

Si selon vous, c'est faux, alors il vous apporter des sources. La MINURSO est chargée de mettre sur pied un référendum et c'est bel et bien la position des Nations-Unies (cf ici : https://www.jeuneafrique.com/850096/politique/sahara-occidental-lonu-renouvelle-pour-un-an-le-mandat-de-la-minurso/). Vous avez une interprétation toute personnelle de la mission de la Minurso en tant que simple force de maintient de la paix. A vous d'apporter des sources neutres et indépendantes pour étayer votre point de vue. Braveheidi (discuter) 1 novembre 2020 à 22:10 (CET)

 Braveheidi : Non ce n'est pas une interprétation personnelle [17].

Voici la résolution du conseil de sécurité dont il est fait mention dans votre article : [18].

A part dans l'acronyme MINURSO (Mission des Nations Unies pour l’organisation d’un référendum au Sahara occidental) vous ne trouverez absolument nulle part le terme "référendum". Le texte est long vous pouvez chercher.

Comme il est bien dit dans votre lien la MINURSO a été créée par la résolution 690 (1991) du Conseil de sécurité en date du 29 avril 1991, suite à l’acceptation des propositions de règlement par le Maroc et le Front POLISARIO, le 30 août 1988.. Donc il y a 30 ans le Maroc acceptait l'organisation d'un référendum au sahara occidental, ce qui n'est plus le cas. Voilà d'où vient le nom de cette mission.

Le référendum est une revendication du polisario et pas du Maroc. Le fait de soutenir un référendum au sahara occidental irait totalement à l'encontre de la neutralité du conseil de sécurité de l'ONU.

• Dans l'article du conseil de sécurité il est dit :

" Se félicitant du nouvel élan impulsé par la première table ronde tenue les 5 et 6 décembre 2018 et la deuxième table ronde tenue les 21 et 22 mars 2019, et de la volonté du Maroc, du Front POLISARIO, de l’Algérie et de la Mauritanie de participer, d’une manière sérieuse et respectueuse, au processus politique engagé par l’Organisation des Nations Unies sur le Sahara occidental afin de trouver des terrains d’entente,

Encourageant la reprise des consultations entre le nouvel Envoyé personnel et le Maroc, le Front POLISARIO, l’Algérie et la Mauritanie à cet égard pour faire fond sur les progrès accomplis,

Réaffirmant sa volonté d’aider les parties à parvenir à une solution politique juste, durable et mutuellement acceptable, basée sur le compromis, qui permette l’autodétermination du peuple du Sahara occidental dans le cadre d’arrangements conformes aux buts et principes énoncés dans la Charte des Nations Unies, et notant le rôle et les responsabilités dévolus aux parties à cet égard,

Demandant de nouveau au Maroc, au Front POLISARIO, à l’Algérie et à la Mauritanie de coopérer plus intensément les uns avec les autres, notamment en renforçant davantage la confiance, et avec l’Organisation des Nations Unies, ainsi que de participer davantage au processus politique et de progresser sur la voie d’une solution politique, "

• Il est en plus dit clairement que la minurso est une opération de maintien de la paix :

"Se félicitant des efforts que fait le Secrétaire général pour suivre de près toutes les opérations de maintien de la paix, y compris la Mission des Nations Unies pour l’organisation d’un référendum au Sahara occidental (MINURSO), et soulignant que le Conseil doit adopter une approche rigoureuse et stratégique en matière de déploiement au service du maintien de la paix et de gestion efficace des ressources,"

• Dans la résolution du conseil de sécurité il est également dit " Prenant note de la proposition marocaine présentée au Secrétaire général le 11 avril 2007 et se félicitant des efforts sérieux et crédibles faits par le Maroc pour aller de l’avant vers un règlement, et prenant note également de la proposition du Front POLISARIO présentée au Secrétaire général le 10 avril 2007,"

La proposition marocaine est une autonomie du sahara occidental sous souveraineté du Maroc. Il n'est nullement question d'un référendum et il est impossible que les nations unis puissent soutenir un référendum alors que le Maroc et ses nombreux soutiens en font partie. --SegoviaKazar (discuter) 1 novembre 2020 à 22:45 (CET)

Le Conseil de sécurité de l'ONU n'est pas neutre. Le Maroc ne veut pas d'un référendum, cela n'empêche que cela reste la mission de la MINUSRO et sa raison d'être. Vos citations en gras n'étayent absolument pas votre propos. Je laisse à d'autres le soin de sortir de ce conflit éditorial. Braveheidi (discuter) 1 novembre 2020 à 23:08 (CET)

 Braveheidi : Avez-vous lu la résolution du conseil de sécurité que je vous ai envoyé ?

Le conseil de sécurité est neutre. Et il cherche la résolution de ce conflit par l'organisation de table ronde qui s'inscrit dans le processus visant à la conclusion d'une solution politique à ce conflit, et qui fait intervenir le Maroc, le polisario, l'algérie et la Mauritanie. Source du site de l'ONU [19]

Donc encore une fois la minurso ne représente en rien la position des nations unis. Les nations unis, dont fait partie le Maroc et ses soutiens, ne prennent pas partie et ne soutiennent pas un référendum.

J'invite ceux qui ne sont pas d'accord à trouver le mot "référendum" autre que dans MINURSO dans la résolution du conseil de sécurité de l'ONU [20]. --SegoviaKazar (discuter) 1 novembre 2020 à 23:30 (CET)

Bonjour,

Sur la forme, je ne vois pas trop ce que vous demandez aux administrateurs, KarimAohh. Ils en jugeront, mais pour ma part je ne vois ni passage en force ni manquement aux règles de savoir vivre de qui que ce soit.

Sur la forme le fond, je suis plutôt contre l'existence de la section « Soutiens au Référendum d'autodétermination » qui pose une question à laquelle les sources ne permettent pas de répondre de façon satisfaisante. En effet, alors que certains États ou organisations ont pris position pour le Maroc ou pour la RASD, parmi ceux qui ne l'ont pas fait, je n'en vois pas qui aient pris position explicitement pour ou contre le référendum de façon récente. Par contre les différentes instances onusiennes sont pour l'autodétermination, ce qui est proche mais plus vague. Je cite le communiqué de mars 2019 :

« Cette réunion [...] s’inscrit dans le cadre du processus visant à la conclusion d’une solution politique qui soit juste, durable et mutuellement acceptable prévoyant l’autodétermination du peuple du Sahara occidental »

Le projet de résolution d'octobre 2020 contient la même expression.

Des États et l'UE ont exprimé leur soutien à la position (prudente) de l'ONU. Le problème, c'est que si on veut faire rentrer ça dans une case « référendum » ou pas, on est très facilement non neutre. D'un côté l'Australie, l'Irlande et la Slovénie sont indiqués comme soutenant « le référendum » avec comme source l'agence de presse de la RASD. De l'autre SegoviaKazar nous explique que l'ONU a renoncé au référendum en donnant comme source secondaire une déclaration du ministre marocain. La même position est interprétée de manières diamétralement opposée.

Je suis pour remplacer cette section par une section « position de l'ONU » qui récapitule le rôle de l'ONU depuis la création de la MINUSMA MINURSO, et qui reproduit la citation ci-dessus. Et pour supprimer la section « Convention de Montevideo » qui est hors-sujet.

@SegoviaKazar [21] : Non, quand on vérifie les sources dans bien des cas c'est le média qui utilise l'expression « intégrité territoriale », pas le communiqué diplomatique (parfois c'est aucun des deux). De plus contrairement aux médias et aux diplomates nous sommes tenus à la neutralité de point de vue. --l'Escogriffe (✉·✎) 2 novembre 2020 à 02:22 (CET)

Bonsoir, GrandEscogriffe,

Concernant la Convention de Montevideo, elle stipule que les pays qui on reconnus un moment ou un autre la RASD ont une reconnaissance inconditionnelle (il y a les sources, les pays cites on ratifier l'accord), si vous estime que c'est hors sujet, très bien.

pour les pays soutenant un référendum la aussi si vous estime que des sources Pro RASD ne sont pas fiable, dans ce cas la aussi il faudrait interdire les sources Pro Marocaines et je comprendrais ce point de vue

Concernant la requête demande au Admin, j'avais demande a ce qu'il juge la situation, j'avais explique que le MINURSO = ONU, et que in fine l'ONU souhaite ou plus tot soutiens un référendum d'autodétermination pour être exact, la aussi si vous estime que ces faux je vous laisse juge concernant les modifications.

Pour ma part j’estime avoir perdu assez de temps sur le sujet.

Cordialement --KarimAohh (discuter) 2 Novembre 2020 à 2:35 (CEST)

La convention de Montevideo date de 1933 et ne mentionne pas le Sahara Occidental. Tout au plus peut on dire que d'après le CESO, les états signataires qui ont retiré leur reconnaissance l'ont fait en violation de la convention, une interprétation qui est loin d'être évidente.

Oui, bien sûr, les sources pro-marocaines doivent être traitées avec le même recul que les sources pro-RASD. Ce qui ne veut pas dire les rejeter entièrement, par exemple lorsqu'elles rapportent des citations : pour revenir sur mon désaccord avec SegoviaKazar, lorsqu'un média (possiblement) pro-marocain dit « la Syldavie défend l'intégrité territoriale du Maroc » avec une citation de l'ambassadeur syldave qui ne mentionne pas l'« intégrité territoriale », eh bien on ne parle pas d'intégrité territoriale non plus. Idem pour le « référendum » côté RASD. Cordialement, --l'Escogriffe (✉·✎) 2 novembre 2020 à 03:26 (CET)

GrandEscogriffe,

Je vous laisse agir je pense que je n’interviendrais plus sur cette page.

Cordialement --KarimAohh (discuter) 2 Novembre 2020 à 3:34 (CEST)

 GrandEscogriffe : Vous avez raison. Après vérification ce sont bien les sources pro-marocaines qui parlent d'intégrité territoriale. Votre formulation était donc plus appropriée.

Je suis aussi d'accord avec vous sur le fait de revoir la section sur la convention de Montevideo qui date de 1933. Est elle toujours d'actualité ? Devons nous le mentionner pour les pays qui ont retirés leur reconnaissance de la rasd et qui en faisaient parti ?

Et je suis également d'accord avec votre idée de remplacer la section soutien au référendum par une section "position de l'ONU" où le rôle de la MINURSO sera mieux expliqué, de même que le "processus onusien" de règlement de ce conflit qui organise les tables rondes de Genève et la nomination du secrétaire général de l'ONU pour le sahara occidental. Cordialement. --SegoviaKazar (discuter) 2 novembre 2020 à 13:15 (CET)

Bon, dans un premier temps j'ai ramené à une proportion plus modeste (en note) la remarque sur la convention de Montevideo. Au passage, la source USC n'est peut-être pas idéale, à comparer avec en:International recognition of the Sahrawi Arab Democratic Republic, ses interwikis et leurs sources... --l'Escogriffe (✉·✎) 4 novembre 2020 à 02:14 (CET)

Effectivement la source USC n'est pas idéale, elle commet un certains nombres d'erreurs qu'il a fallu modifier.

Et vu la forme et les tournures de phrases de l'article wiki anglophone je ne pense pas qu'il serait bon de s'appuyer dessus non plus. Mais ce n'est que mon avis.

Leurs sources pourraient nous être utile mais le parti pris de l'article est flagrant.

Pour la "position de l'ONU" il me parait intéressant d'utiliser la dernière résolution du conseil de sécurité. --SegoviaKazar (discuter) 4 novembre 2020 à 22:09 (CET)

Je rajoute ce document de l'ONU apporté par un contributeur [22] ... peut être qu'il pourra servir --SegoviaKazar (discuter) 5 novembre 2020 à 14:27 (CET)

 Askelaadden : Hors de question que je continue cette GE sur un article qui a un bandeau R3R. Selon l'extrait que tu as cité il est dit "Mise à jour résolution Octobre 2020. "réaffirmant sa volonté d’aider les parties à parvenir à une solution politique juste, durable et mutuellement acceptable, basée sur le compromis, qui permette l’autodétermination du peuple du Sahara occidental". Donc le processus politique mis en place par l'ONU vise à trouver une solution politique mutuellement acceptable basée sur le compromis, cela passe donc par le dialogue entre les parties concernées. Voilà la position de l'ONU. Où est-il question de référendum ? Depuis quand une mission de l'ONU détermine la position de l'ONU sur un conflit ? As-tu des sources concrètes à apporter au lieu de seulement te baser sur le nom de la minurso qui n'est qu'une mission de l'ONU ? --SegoviaKazar (discuter) 9 novembre 2020 à 16:53 (CET)

 SegoviaKazar :

• MINURSO : MISSION DES NATIONS UNIES POUR L'ORGANISATION D'UN RÉFÉRENDUM AU SAHARA OCCIDENTAL [23].
• "Réaffirmant sa volonté d’aider les parties à parvenir à une solution politique juste, durable et mutuellement acceptable, basée sur le compromis, qui permette l’autodétermination du peuple du Sahara occidental dans le cadre d’arrangements conformes aux buts et principes énoncés dans la Charte des Nations Unies..." [24]

Si selon vous, la position de l'ONU a changé alors il faut apporter des sources.

--Askelaadden (discuter) 9 novembre 2020 à 17:26 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
C'est ça vos arguments ? Si vous preniez la peine de lire la discussion vous sauriez que j'y ai déjà répondu et personne n'a donné de contre argument. Un nom donné il y a 30 ans à une mission de l'ONU à l'époque où le Maroc était pour un référendum n'a aucune vocation à déterminer la position de l'ONU sur ce conflit de nos jours. Aujourd'hui la minurso a un rôle de maintien de la paix et travail en collaboration avec le Maroc. Il faut être un minimum logique le Maroc ne va pas aider une mission de l'ONU qui a pour but d'organiser un référendum alors que le pays est entièrement contre cette option. Dans toutes les résolutions du conseil de sécurité de l'ONU [25] il n'est fait mention absolument nul part de l'organisation d'un référendum (à part dans le mot MINURSO), ce qui est assez drôle si c'est le but de la mission de l'ONU depuis 30 ans. Pour le deuxième "argument" commencez par lire ce que j'ai dit ici. Ensuite je peux savoir où il est question d'un référendum ? Vous essayez seulement de détourner les sources. Bref tout ça a été dit encore et encore dans cette discussion. Veillez apporter quelque chose de concret au lieu de répéter des choses auxquels j'ai déjà répondu. --SegoviaKazar (discuter) 9 novembre 2020 à 22:55 (CET)

J'attends vos sources affirmant que la position de l'ONU ai changée depuis le 1er novembre.

Le site du MINURSO indique toujours à la date du 9 Novembre 2020 "Le plan de règlement, tel qu’approuvé par le Conseil de sécurité, a prévu une période transitoire pour la préparation d’un référendum à l’occasion duquel le peuple du Sahara occidental choisirait entre l’indépendance et l’intégration au Maroc. Le Représentant spécial du Secrétaire général prend la responsabilité unique et exclusive des questions relatives au référendum et est assisté dans sa tâche par un groupe intégré composé de civils, de militaires et de policiers civils de l’ONU. Cet ensemble constitue la MINURSO." [26]

En lisant le lien que vous avez fourni : "Par cette résolution, les membres du Conseil demandent aux parties de reprendre les négociations sous les auspices du Secrétaire général, sans conditions préalables et de bonne foi, « en vue de parvenir à une solution politique juste, durable et mutuellement acceptable qui permette l’autodétermination du peuple du Sahara occidental ». "

Je ne comprends pas pourquoi vous vous obstinez à refuser cette réalité.

--Askelaadden (discuter) 9 novembre 2020 à 23:19 (CET)

Azul, voici le mandat officiel détaillé de MINURSO:

https://www.un.org/fr/peacekeeping/missions/minurso/minursoM.htm

• Surveiller le cessez-le-feu;
• Vérifier la réduction des troupes marocaines sur le territoire;
• Surveiller la consignation des troupes marocaines et du Front POLISARIO dans des emplacements convenus;
• Veiller à la libération de tous les prisonniers et détenus politiques sahraouis;
• Superviser l'échange des prisonniers de guerre (Comité international de la Croix-Rouge);
• Exécuter le programme de retour des réfugiés (Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés);
• Identifier et inscrire les électeurs habilités à voter;
• Organiser un référendum libre et équitable et en proclamer les résultats. --Buxlifa (discuter) 9 novembre 2020 à 23:24 (CET)

Buxlifa oui ok merci pour ce document de 2005 qui est vachement d'actualité. 2 ans plus tard le Maroc faisait une proposition de large autonomie du sahara occidental sous souveraineté marocaine refusant alors tout option de "référendum".

Askelaadden vous ne savez que vous répéter ? Déjà ne parlez pas de "changement de la position de l'ONU" alors qu'elle n'a jamais eu de position. Sinon je vous invite à apporter une source qui indique que LES NATIONS UNIS soutiennent un référendum au sahara occidental. Si votre seul source est le nom d'une MISSION de l'ONU donné il y a 30 ans déjà vous savez qu'il y a un soucis. Vous n'avez pas une source officielle à apporter ? Un autre élément qui confirme ce que que vous dites ?

Je signal que dans la résolution du conseil de sécurité il est dit " Prenant note de la proposition marocaine présentée au Secrétaire général le 11 avril 2007 et se félicitant des efforts sérieux et crédibles faits par le Maroc pour aller de l’avant vers un règlement ".

Le règlement du conflit passe par les tables rondes de Gèneve pour trouver une solution politique et c'est le conseil de sécurité de l'ONU qui les organise [27] aucune mention de référendum. Et encore une fois " l'autodétermination du peuple du sahara occidental" passe soit par la proposition marocaine soit par celle du polisario. Donc arrêtez de croire que cela confirme votre interprétation personnelle. --SegoviaKazar (discuter) 9 novembre 2020 à 23:51 (CET)

"Et encore une fois " l'autodétermination du peuple du sahara occidental" passe soit par la proposition marocaine soit par celle du polisario. Donc arrêtez de croire que cela confirme votre interprétation personnelle." -> A quel moment l'ONU a dit ça ?

Puisque vous voulez jouez sur les mots : Certes je ne sais pas si l'ONU a une position, mais ce que je sais par contre, c'est qu'elle dispose d'une mission, établie en avril 1991 et renouvelée le 30 Octobre 2020, qui s'appelle MINURSO (MISSION DES NATIONS UNIES POUR L'ORGANISATION D'UN RÉFÉRENDUM AU SAHARA OCCIDENTAL). Cet mission a notamment pour objectifs, selon leur site officiel :

• "...la préparation d’un référendum à l’occasion duquel le peuple du Sahara occidental choisirait entre l’indépendance et l’intégration au Maroc. "

J'ai malheureusement bien l'impression que cette discussion ne mène nulle part: vous refusez les évidences et vous sur-interprétez tout en m'accusant d'une prétendue interprétation personnelle alors que je suit stricto sensu les sources dont nous disposons contrairement à vous.

--Askelaadden (discuter) 10 novembre 2020 à 00:13 (CET)

Heu oui mais non. Car vous semblez avoir "oublié" que la minurso ne fait partie que des missions de MAINTIEN DE LA PAIX de l'ONU.

L'ONU indique que la "MINURSO joue un rôle important sur le terrain, s’agissant notamment d’aider l’Envoyé personnel du Secrétaire général pour le Sahara occidental, l’ancien Président allemand, Horst Köhler, à trouver une solution politique mutuellement acceptable.". https://news.un.org/fr/story/2019/04/1042261 Si le rôle de la minurso était seulement d'organiser un référendum pourquoi alors il est question de trouver une SOLUTION POLITIQUE MUTUELLEMENT ACCEPTABLE ( sachant que le Maroc rejète totalement l'option du référendum).

Voici la position de l'ONU : " Le Conseil de sécurité souligne qu’il convient de « parvenir à une solution politique réaliste, pragmatique et durable à la question du Sahara occidental, qui repose sur le compromis ». Il souligne également qu’il importe que les parties s’engagent à nouveau à faire avancer le processus politique dans la perspective de nouvelles négociations.". Aucune allusion à un référendum, l'ONU ne fait qu'organiser des rencontres afin de parvenir à une solution politique.

Quand cela fait des années et des années que l'ONU ne mentionne nulle part l'option d'un référendum il est hors de question de se baser sur un nom donné il y a 30 ans pour prétendre que la position de l'ONU est celle de l'organisation d'un référendum. Surtout quand une grande partie des nations unis soutiennent ouvertement la position marocaine.

Donc merci d'apporter des sources récentes affirmant que l'ONU soutient l'organisation d'un référendum, au lieu de soutenir un processus politique visant l'organisation de tables rondes qui ont pour but de trouver une solution politique à ce conflit. Je signale que c'est justement le rôle de l'envoyé spécial d'organiser ces tables rondes. --SegoviaKazar (discuter) 10 novembre 2020 à 17:51 (CET)

Azul, non ne renverse pas les roles. On a présenté des sources qui disent exactement 1) la résolution de l'ONU qui a créé le MINURSO avec la mission d'organiser un référendum (https://www.arso.org/SC690-91f.pdf) 2) le site du MINURSO qui prouve que le mandat officiel du MINURSO compte "Organiser un référendum libre et équitable et en proclamer les résultats" (https://www.un.org/fr/peacekeeping/missions/minurso/minursoM.htm). C'est toi qui dois apporter les sources qui disent exactement 1) que la résolution de l'ONU est anullée ou modifiée 2) que le mandat d'organiser un référendum est retiré au MINURSO. Je te rappelle que pour annuller une résolution de l'ONU il faut une autre résolution de l'ONU. Il faut montrer cette résolution. On passe maintenant à la conclusion: le mandat officel du MINURSO en 2020: organise and ensure a free and fair referendum and proclaim the results (https://minurso.unmissions.org/mandate). --Buxlifa (discuter) 10 novembre 2020 à 21:17 (CET)

J'ai déjà répondu à tout ça et je ne compte pas tourner en rond alors que vous ne répondez pas au fait que l'ONU organise des tables rondes pour trouver une solution politique à ce conflit et qu'il n'y a aucune allusion à un référendum. Ensuite une mission de l'ONU ne représente en rien la position de l'ONU sur ce conflit, c'était le sujet principal de cette discussion.

Et enfin, merci beaucoup pour cette source (https://minurso.unmissions.org/mandate) Buxlifa qui va totalement dans le sens de ce que je vous dit. Il est écrit :

"MINURSO was originally mandated in accordance with the settlement plan to: "

Et dans son mandat originel il devait organiser un référendum, car à cette époque le Maroc était pour cette option.

Mais ensuite il est dit juste après :

"While the organisation of the referendum has not been possible to date, other requirements of the mandate have been pursued successfully. MINURSO continues to perform the following tasks:"

Voici les rôles de la minurso aujourd'hui :

• Monitor the ceasefire;
• Reduce the threat of mines and UXOs;
• MINURSO provided logistic support to the UNHCR-led CBM (Confidence Building Measures) with personnel and air and ground assets and remain ready to continue supporting the UNHCR programme pending agreement of the two parties on a resumption of the activities, suspended in June 2014.
• On an exceptional basis, MINURSO has been involved in providing assistance to irregular migrants as well as humanitarian help in case of natural disasters.

Cela confirme officiellement que la minurso n'a plus pour but d'organiser un référendum mais plutôt de maintenir la paix comme je le répète depuis des jours.

Les Nations Unis ne soutiennent pas un référendum et même la mission de la minurso n'a plus le rôle d'en organiser un. --SegoviaKazar (discuter) 11 novembre 2020 à 12:57 (CET)

 Buxlifa : Azul fellak, merci pour le lien.

 SegoviaKazar : c'est à vous d'apporter des sources appuyant votre suppression.

De plus,

• je lit sur le site du MINURSO partagé par Buxlifa : "While the organisation of the referendum has not been possible to date, other requirements of the mandate have been pursued successfully.", ce qui confirme que l'organisation du référendum est toujours une de ses mission à date ([28]).
• Par ailleurs, le site Le Monde précise dans cet article daté du 10 Novembre 2020 [29] que "...Le Polisario réclame un référendum d’autodétermination, prévu par l’ONU. Le référendum prévu a été sans cesse repoussé depuis en raison d’un différend entre Rabat et le Polisario sur la composition du corps électoral et le statut du territoire."
• Elwatan, une autre source, précise également que d'après le porte-parole du secrétaire général de l’ONU "...la position des Nations unies «n’a jamais changé, et a été réaffirmée à plusieurs occasions, ainsi que dans les rapports et décisions officielles de l’Organisation»". ([30])

--Askelaadden (discuter) 11 novembre 2020 à 13:19 (CET)

Oui bien sûr les journaux algériens tel que ElWatan sont très connus pour leur objectivité lol ... Merci de bien vouloir apporter des sources sérieuses. Nous nous basons sur les textes de L'ONU. Sinon je pourrais aussi apporter des articles marocains ou pro-marocain.

Entre ce pourquoi la minurso à été créé à l'origine et son rôle aujourd'hui il y a une grande différence. Il n'est fait mention d'elle que pour son rôle de maintien de la paix ( dans les conseils de sécurité par exemple la minurso est qualifié " d'opération de maintien de la paix" https://undocs.org/fr/S/RES/2440(2018) ). Aucune perspective de préparation de référendum dans ses missions aujourd'hui (https://minurso.unmissions.org/mandate). Et encore une fois la minurso ne représente pas la position de l'ONU sur ce dossier il va falloir à un moment que vous l'admettiez au lieu de tourner autour du pot et de ne jamais répondre à cette phrase en particulier.

Vous aimez vous répéter et vous ne répondez pas quand je dis que le rôle et la position de l'ONU passent par le processus politique mis en place par l’Envoyé personnel du Secrétaire général pour le Sahara occidental, tel que les tables rondes de Genève qui ont pour but de trouver une solution politique à ce conflit en faisant intervenir le Maroc, le polisario, l'Algérie et la Mauritanie (https://news.un.org/fr/story/2019/03/1039291).

Il est d'ailleurs bien stipulé que : « Les délégations ont eu des discussions approfondies sur les moyens de parvenir à une solution politique, mutuellement acceptable, de la question du Sahara occidental, qui soit réaliste, réalisable, durable, fondée sur un compromis juste, durable et assurant l'autodétermination du peuple du Sahara occidental, conformément à la résolution 2440 (2018) du Conseil de sécurité ». Encore une fois je suis obligé d'appuyer sur le fait que ce processus cherche une solution politique à ce conflit et qu'il n'est fait mention nul part de "préparation d'un référendum" ce qui donc va à l'encontre de votre interprétation qui veut que l'ONU soutien cette option.

 GrandEscogriffe : La discussion tourne malheureusement en rond donc je me tourne vers vous pour avoir votre avis objectif. Avec tous les éléments donné dans cette discussion est-il correct d'affirmer que les Nations Unis soutiennent l'option d'un référendum ?

Soutenez vous toujours votre idée de remplacer la section "Soutiens au Référendum d'autodétermination" pour une section " position de l'ONU" ? Car moi j'y suis toujours favorable. --SegoviaKazar (discuter) 12 novembre 2020 à 00:12 (CET)

Azul fellawen. Je t ai demandé d'apporter les sources qui disent clairement 1) que la résolution de l'ONU (https://www.arso.org/SC690-91f.pdf) est annulée ou modifiée 2) que le mandat d'organiser un référendum (https://minurso.unmissions.org/mandate) est retiré au MINURSO. Je reviendrais discuter quand tu aura trouver ces sources. --Buxlifa (discuter) 12 novembre 2020 à 11:43 (CET)

Buxfila tu sais lire il me semble ? Donc je t'invite à regarder les différences qu'il y a entre ta source qui est la résolution de 1991 et celle-ci qui est la résolution du conseil de sécurité de 2018 (https://undocs.org/fr/S/RES/2440(2018) ). Que le but d'origine de la minurso soit d'organiser ou non un référendum est un faux débat. Dans les faits son rôle actuel n'est que de maintenir la paix et c'est exactement ce qui est noté dans ta propre source et toutes celles que j'ai apporté. Arrêtez de vous répéter encore et encore c'est complètement inutile. La minurso ne représente pas la position de l'ONU. POINT. Soit vous apportez la " position de l'ONU" (si il y en a une) soit votre affirmation sera retirée de l'article car cela relève d'une interprétation personnelle. --SegoviaKazar (discuter) 12 novembre 2020 à 15:36 (CET)

SegoviaKazar, à part mettre en avant votre interprétation personnelle, vous n'avez apportez pour le moment aucune source concrète appuyant votre suppression.

Il est précisé comme je l'ai dit et répété à maintes reprises précédemment sur le site du MINURSO que l'organisation du référundum par l'ONU a été impossible à date, ce qui confirme que la mission d'actualité est toujours d'actualité.

Ce qui est d'ailleurs confirmé par l'article du Monde que j'ai partagé plus haut.

Enfin, lorsqu'on utilise des sources comme challenge.ma, ecoactu.ma ou encore labass.net, on évite de donner des leçons d'objectivité.

--Askelaadden (discuter) 12 novembre 2020 à 18:39 (CET)

Comme c'est drôle vous vous relayez depuis quelques jours :) .

C'est tout, vous n'avez rien de plus à ajouter ? Sur cette discussion jusqu'ici nous n'apportions que des sources sérieuses de l'ONU donc merci d'éviter de prendre la mouche.

La résolution du conseil de sécurité de l'ONU de 2018 (https://undocs.org/fr/S/RES/2440(2018) ) ce n'est pas du concret pour vous ? Lorsqu'il n'est question que des négociations entre les parties, des tables rondes de Genève, d'une solution politique. Et pas un seul mot sur un "référendum" alors que selon votre interprétation personnel l'ONU défendrait cette option. De plus c'est aussi dans cette résolution que la minurso n'est qualifiée que "d'opération de maintien de la paix".

Je vais arrêter de vouloir vous démontrer que le rôle actuel de la minurso n'est pas d'organiser un référendum car vous vous focalisez dessus pour dévier chaque fois la discussion et de ne jamais parler de la position de l'ONU, des tables rondes et du proccessus politique concernant la résolution du conflit du sahara occidental.

A un moment il va falloir arrêter de tourner autour du pot. --SegoviaKazar (discuter) 13 novembre 2020 à 18:18 (CET)

Azul, "Où en était-on jusqu'ici des négociations ? "Au point mort", affirme Francesco Correale, ingénieur de recherche en analyse des sources historiques et culturelles au CNRS. "Le Royaume du Maroc refuse, depuis 2004, l’application du droit d’autodétermination par l’organisation d’un référendum, tel qu’il est statué par l’ONU depuis 1963 et confirmé dans les accords de cessez-le-feu de 1991", explique l'historien, contacté par France 24. Or, de son côté, le Front Polisario n’accepte pas que ce principe puisse être remis en cause par le projet d’autonomie régionale proposé par les autorités marocaines." https://www.france24.com/fr/afrique/20201113-sahara-occidental-45-ans-de-conflits-et-de-négociations-au-point-mort Publié le : 13/11/2020 - 22:40 --Buxlifa (discuter) 14 novembre 2020 à 09:59 (CET)

Je note dans la résolution 2440 de 2018 ([31])

"Constatant que la MINURSO joue un rôle important sur le terrain, s’agissant notamment d’aider l’Envoyé personnel à trouver une solution politique mutuellement acceptable, et qu’elle doit pouvoir s’acquitter pleinement de son mandat, et se félicitant de la visite effectuée par l’Envoyé personnel au quartier général de la MINURSO et au Sahara occidental,"

--Askelaadden (discuter) 14 novembre 2020 à 13:13 (CET)

Buxlifa l'avis d'un historien interviewé par france24 ne nous intéresse pas. On se base sur l'avis et les résolutions de l'ONU.

Askelaadden c'est drôle moi je note surtout : "Constatant que la MINURSO joue un rôle important sur le terrain, s’agissant notamment d’aider l’Envoyé personnel à trouver une solution politique mutuellement acceptable, et qu’elle doit pouvoir s’acquitter pleinement de son mandat".

"Se félicitant des efforts que fait le Secrétaire général pour suivre de près toutes les opérations de maintien de la paix, y compris la Mission des Nations Unies pour l’organisation d’un référendum au Sahara occidental (MINURSO), et soulignant que le Conseil doit adopter une approche rigoureuse et stratégique en matière de déploiement au service du maintien de la paix et de gestion efficace des ressources,"

Encore et encore à nier le proccessus politique. Je ne vais même pas vous répondre sur le mot mandat comme ça vous ne pourrez pas détourner la conversation encore une fois.

Vous répondez quoi à : "Engageant les parties, dans ce contexte, à faire preuve d’une plus grande volonté politique de parvenir à une solution, notamment en examinant de façon plus approfondie leurs propositions respectives et en renouvelant leur engagement en faveur de l’action menée par les Nations Unies en faisant preuve de réalisme et d’un esprit de compromis, et encourageant en outre les pays voisins à contribuer au processus politique," ?

Et à : "Prenant note de la proposition marocaine présentée au Secrétaire général le 11 avril 2007 et se félicitant des efforts sérieux et crédibles faits par le Maroc pour aller de l’avant vers un règlement"

Ces phrases viennent de la résolution de 2019 (https://undocs.org/fr/S/RES/2494(2019)) qui est quasiment pareil que celle de 2018.

Donc si j'ai bien compris il est clairement dit que l'action menée par les nations unis repose sur les négociations et les tables rondes. Car plus haut il est dit :

"Se félicitant du nouvel élan impulsé par la première table ronde tenue les 5 et 6 décembre 2018 et la deuxième table ronde tenue les 21 et 22 mars 2019, et de la volonté du Maroc, du Front POLISARIO, de l’Algérie et de la Mauritanie de participer, d’une manière sérieuse et respectueuse, au processus politique engagé par l’Organisation des Nations Unies sur le Sahara occidental afin de trouver des terrains d’entente,"

Bref le processus politique des nations unis repose sur l'organisation de négociations, dont les tables rondes de Genève, aucun mot sur un pseudo référendum qui serait soutenu par l'ONU. Fin. La position de l'ONU n'est pas celle d'un soutient au référendum il va falloir lâcher l'affaire à un moment. --SegoviaKazar (discuter) 14 novembre 2020 à 17:45 (CET)

Azul, tu te trompe: l'avis d'un historien interviewé par France24 est une source secondaire (Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires). Toi tu interprete des sources primaires (Wikipédia:Travaux inédits). Pour te convaincre tu peux demander à  Racconish : de confirmer si j'ai raison ou non. Moi j'arrête ici --Buxlifa (discuter) 15 novembre 2020 à 08:09 (CET)

A partir du moment où cet "historien" a clairement un parti pris son analyse n'a aucun intérêt. Sinon il est aisé pour moi d'apporter l'analyse d'historiens pro-marocains pour contrer tes affirmations.

Voilà pourquoi nous nous basons sur les documents et les articles de l'ONU. Et à part tes sources de 1991 celles-ci s'accordent pour dire que la position de l'ONU pour le règlement du conflit passe par le processus des nations unis, à savoir les négociations et les tables rondes de Genève. --SegoviaKazar (discuter) 15 novembre 2020 à 18:50 (CET)

Il est précisé stricto-sensu que le MINURSO doit pouvoir s’acquitter pleinement de son mandat dont le référendum fait partie.

Il va falloir maintenant apportez du concret et non vos interprétations personelles, tout cela devient fatiguant. --Askelaadden (discuter) 17 novembre 2020 à 18:25 (CET)

Sauf que vous êtes le seul à faire une pauvre interprétation personnelle à " la MINURSO doit pouvoir s’acquitter pleinement de son mandat" alors qu'elle n'est qualifiée que " d'opération de maintien de la paix" et que le mot référendum n'est prononcé nulle part dans la résolution. Et vous n'êtes pas capable de répondre à :

"Se félicitant du nouvel élan impulsé par la première table ronde tenue les 5 et 6 décembre 2018 et la deuxième table ronde tenue les 21 et 22 mars 2019, et de la volonté du Maroc, du Front POLISARIO, de l’Algérie et de la Mauritanie de participer, d’une manière sérieuse et respectueuse, au processus politique engagé par l’Organisation des Nations Unies sur le Sahara occidental afin de trouver des terrains d’entente,"

"Réaffirmant sa volonté d’aider les parties à parvenir à une solution politique juste, durable et mutuellement acceptable, basée sur le compromis,"

"Demandant à nouveau au Maroc, au Front POLISARIO, à l’Algérie et à la Mauritanie de coopérer plus intensément les uns avec les autres, notamment en renforçant davantage la confiance, et avec l’Organisation des Nations Unies, ainsi que de participer davantage au processus politique et de progresser sur la voie d’une solution politique" ( https://undocs.org/fr/S/2019/787 )

Bref la position de l'ONU est de trouver une solution politique à ce conflit de part les négociations qu'elle organise. C'est très clair, maintenant il faut savoir passer à autre chose. --SegoviaKazar (discuter) 18 novembre 2020 à 00:48 (CET)

Encore une fois, le fait que l'ONU invite aux parties à collaborer ne veux pas dire que le mandat du MINURSO à changer.

Tout le reste ne sont que le fruit de vos interprétations personnelles.

--Askelaadden (discuter) 19 novembre 2020 à 13:14 (CET)

Bref vous n'avez rien à apporter ou à répondre au fait qu'il est clairement stipulé que le règlement du conflit passe par le processus de l'ONU à savoir des négociations afin de parvenir à une solution politique juste, durable et mutuellement acceptable. Si l'ONU soutenait un référendum il n'organiserait pas des négociations qui comprennent en plus l'Algérie et la Mauritanie. Et surtout si l'ONU soutenait cette option elle serait CLAIREMENT indiquée et vous n'auriez pas alors besoin de faire des suppositions sur ce que signifie le fait que la minurso doive "s'aquitter pleinement de son mandat".

Vous démontrez que vous êtes le seul à essayer de faire valoir vos interprétations personnelles même quand elles sont complètement contredites par les résolutions de l'ONU. Comme je l'ai déjà dit il faut savoir passer à autre choses surtout si c'est pour ne rien répondre de concret. --SegoviaKazar (discuter) 19 novembre 2020 à 21:45 (CET)

Interprétations personnelles ? Relisez ce que signifie MINURSO sur leur site officiel, il n'y a rien de plus concret et clair [32] à date [33].

C'est bien vous qui depuis le début rabâchez vos interprétations et extrapolations personnelles. Depuis le début de la conversation, je vous demande du concret. Force est de constater que ce n'est pas le cas.

Lorsque l'ONU invite aux parties à négocier et à collaborer afin de permettre au peuple sahraoui son auto-détermination ne signifie en aucun cas que le mandat de la MINURSO ait changer.

--Askelaadden (discuter) 19 novembre 2020 à 22:06 (CET)

N'essayez pas de détourner la discussion encore une fois cela ne sert à rien. Le débat est sur quoi ? La position de l'ONU. L'ONU parle-t-il une seule fois de l'organisation d'un référendum dans ses différentes résolutions ? NON.

Qu'est ce qui est mis en place ? Un processus politique engagé par l’Organisation des Nations Unies sur le Sahara occidental afin de trouver des terrains d’entente (https://undocs.org/fr/S/2019/787)

"Réaffirmant sa volonté d’aider les parties à parvenir à une solution politique juste, durable et mutuellement acceptable, basée sur le compromis"

Vous faites une interprétation personnelle à "date" alors que le mandat dit "MINURSO continues to perform the following tasks " et met en gras :

Monitor the ceasefire;

Reduce the threat of mines and UXOs;

MINURSO provided logistic support to the UNHCR-led CBM (Confidence Building Measures) with personnel and air and ground assets and remain ready to continue supporting the UNHCR programme pending agreement of the two parties on a resumption of the activities, suspended in June 2014.

Voilà le mandat de la minurso. Mais encore une fois ça ne change rien au fait que la position de l'ONU repose sur le processus politique qui organise des négociations en vu de parvenir à une solution crédible et mutuellement acceptable, peu importe que le but initial de la minurso ait été d'organiser un référendum ou non.

Vous savez ce qui est du concret ? Une source RECENTE qui indique ce qui est mis en place par la minurso pour l'organisation d'un "référendum" vu que d'après vous c'est le but de son mandat. Et aussi une source récente et claire qui indique que l'ONU soutient l'option du référendum ou qu'il essaye de l'organiser. Moi j'ai déjà apporté plusieurs sources récentes et claires qui indiquent que l'ONU organise des négociations, des tables rondes, qu'il cherche une solution politique mutuellement acceptable ( ce que n'est pas le référendum vu que le Maroc y est formellement opposé). Et vous rien.

Tout votre argumentaire est basé sur vos interprétations personnelles faites sur une source qui explique juste que la minurso a été créé il y a 30 ans à une époque où le Maroc acceptait un référendum et une autre qui indique que la minurso n'a pas pu organiser de référendum et qu'aujourd'hui elle surveille le cessé le feu.

Donc apportez du "concret" comme vous le demandez aux autres ou alors passez à autre chose et acceptez que les résolutions de l'ONU ne vont pas dans votre sens. --SegoviaKazar (discuter) 19 novembre 2020 à 23:39 (CET)

Cette discussion devient délirante. Je tiens à rappeller que c'est à vous d'apporter du concret (et non vos interprétations personnelles) pour affirmer que la MINURSO (Mission des Nations unies pour l'organisation d'un référendum au Sahara occidental) n'a plus pour but d'organiser un référundum permettant l’autodétermination du peuple du Sahara occidental.

Le site internet du MINURSO est à jour et il indique clairement que "l'organisation du référendum n'a pas été possible à ce jour" ([34]).

C'est vous qui sur interpretez, il est évident que l'organisation du référendum qui permettant l’autodétermination du peuple du Sahara occidental par la MINURSO est entravé ou bloqué à l'heure actuelle par le Maroc. Il n'en reste pas moins qu'à date, il s'agit toujours d'une mission du MINURSO comme précisé sur leur site officiel.

Enfin comme je l'ai déjà dit précédemment, le fait que l'ONU appelle les différents acteurs de ce conflits à collaborer ne veut pas dire que la MINURSO ait changée, c'est juste votre interprétation personnelle qui n'a pas sa place sur Wikipédia.

--Askelaadden (discuter) 20 novembre 2020 à 15:17 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bref donc si j'ai bien compris vous n'avez toujours rien à apporter ?

Vous dites vous même que le Maroc bloque l'organisation d'un référendum et vous croyez que l'ONU organise des négociations pour à coté de ça organiser un référendum contre lequel le Maroc est formellement opposé ? Déjà avec un minimum de logique vous savez que cela n'est pas possible mais quand en plus il n'y a aucune source qui va dans votre sens vous savez que c'est faux.

C'est très simple quand à partir du mot "date" vous inventez tout seul des choses qui ne sont pas dites sur le mandat de la minurso cela s'appelle une interprétation personnelle. Le Mandat indique que la minurso n'a pas réussi à organiser un référendum jusqu'à présent. POINT. Ensuite il est énoncé les taches que la minurso continue à effectuer. Est ce qu'il est écrit que la minurso continue d'essayer d'organiser un référendum ? NON. Quand vous le clamez vous faites une interprétation personnelle, POINT. (https://minurso.unmissions.org/mandate)

Quand vous inventez tout seul que le fait que l'ONU organise des négociations entre les parties concernés ne veut pas dire que l'organisation d'un référendum n'est plus d'actualité c'est une interprétation personnelle. Sur quoi vous vous basez ? Pourquoi ce pseudo référendum n'est écrit absolument NULLE PART dans les résolutions de l'ONU ? (https://undocs.org/fr/S/2019/787) [35] Les négociations ont pour but de trouver une solution politique et définitive au conflit. "Réaffirmant sa volonté d’aider les parties à parvenir à une solution politique juste, durable et mutuellement acceptable, basée sur le compromis,". Si à l'issus de ce processus onusien les parties décident que la résolution du conflit passe par l'organisation d'un référendum ( ce qui est hautement improbable voir impossible) alors cette option sera celle de l'ONU mais pour l'instant ce n'est pas du tout le cas.

Comment est qualifiée la minurso dans les résolutions de l'ONU RECENTE ? "Opération de maintient de la paix". POINT. Vous prétendez que de nos jours elle a encore le rôle d'organiser un référendum ? Apportez des sources ! Ce n'est dit ni dans les résolutions de l'ONU, ni dans le mandat de l'ONU. Ce qui est quand même un comble, vous êtes obligé d'interpréter vous même le mot "date" pour avancer le fait qu'elle doit organiser un référendum alors que " Monitor the ceasefire " est répété, mis en gras et inclut dans les taches que continu d'accomplir la minurso.

Apportez quelques chose de concret, apportez des sources ou passez à autre chose la discussion prend des allures complètement ridicule. Rabacher encore et encore la même chose ce n'est pas argumenter. --SegoviaKazar (discuter) 20 novembre 2020 à 21:05 (CET)

Je n'ai pas envie de m'éterniser à répéter sans cesse la même chose, mais dans l'attente de sources sérieuses et concrètes indiquant que la MINURSO ai changée de position, je ne suis toujours pas d'accord, comme visiblement d'autres contributeurs ici, avec votre suppression. Par ailleurs je ne suis pas contre une médiation comme préconisé par Jules*. --Askelaadden (discuter) 26 novembre 2020 à 22:43 (CET)

Oui bien sur, après une semaine de silence et sans être capable d'apporter une réponse à ce que j'ai dit vous répondez "je ne suis pas d'accord" après que l'article ait été protégé. Comme c'est étonnant.

Bref je suis également pour une médiation, cela permettra enfin de sortir de cette impasse--SegoviaKazar (discuter) 27 novembre 2020 à 22:29 (CET)

Guyana retraite de la reconnaissance

https://www.msn.com/fr-xl/afrique-du-nord/other/sahara-guyana-retire-sa-reconnaissance-de-la-rasd/ar-BB1b0YR8?li=AAEasFw

Bonjour La Guyana à annonce le 14 novembre quelle retiré sa reconnaissance du polisario Ghost7811227 (discuter) 14 novembre 2020 à 23:37 (CET)

Reconnaissance du sahara comme etant marocain par les USA et Ouverture de consulat à la ville Dakhla

Le sahara a été reconnu marocain par les etats-unis et devrait ainsi etre ajouté a la liste des pays soutenant le maintien du sahara marocain. Sources ci-dessous : https://il.usembassy.gov/proclamation-on-recognizing-the-sovereignty-of-the-kingdom-of-morocco-over-the-western-sahara/ https://www.reuters.com/article/us-morocco-westernsahara-usa-idUSKCN0WL0OX https://fr.sputniknews.com/international/202012101044911712-les-usa-reconnaissent-la-souverainete-du-maroc-sur-le-sahara-occidental/

Keylostark (discuter) 10 décembre 2020 à 20:42 (CET)

Inauguration d'un consulat US à Dakhla le 9 Janvier.

https://www.journaldemontreal.com/2021/01/10/les-etats-unis-ouvrent-une-representation-au-sahara-occidental https://www.jeuneafrique.com/1102750/politique/maroc-etats-unis-bons-baisers-de-dakhla/ https://ma.usembassy.gov/fr/visite-historique-de-lambassadeur-des-etats-unis-damerique-a-dakhla/ --Keylostark (discuter) 12 janvier 2021 à 05:54 (CET)

Erreur à corriger sur une page protégée

Bonjour,

La page est protégée, il y a cependant une typo dans la dernière section de l'article, sur la Ligue Arabe : « se positionne contre un referundum » -> referendum. Il faut avoir les droits d'administrateur apparemment pour corriger cela, je ne suis pas en mesure de le faire . Merci d'avance ! Tpe.g5.stan (discuter) 11 décembre 2020 à 08:57 (CET)

. Goodshort (discuter) 15 décembre 2020 à 11:44 (CET)

Inauguration du consulat de la république démocratique du congo à Dakhla

Bonjour, Aujourd'hui, le 19 décembre, la RDC a ouvert un consulat général à Dakhla.

https://m.le360.ma/politique/ouverture-dun-consulat-de-la-rdc-a-dakhla-un-evenement-majeur-souligne-nasser-bourita-229714 https://ledesk.ma/encontinu/la-republique-democratique-du-congo-ouvre-un-consulat-general-dakhla/ https://lematin.ma/express/2020/republique-democratique-congo-ouvre-consulat-general-dakhla/349787.html https://www.msn.com/fr-xl/afrique-du-nord/maroc-actualite/maroc-la-r%C3%A9publique-d%C3%A9mocratique-du-congo-ouvre-un-consulat-g%C3%A9n%C3%A9ral-%C3%A0-dakhla/ar-BB1c466T http://www.africain.info/news=5632760 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Keylostark (discuter), le 19 décembre 2020 à 20:59 (CET)

Serbie

Bonjour,

Voici la position de la Serbie

• Serbie

Je ne le publie pas tant qu'elle ne fait pas consensus (A priori la Serbie n'a pas change de position), la source viens de la Serbie elle même

Cordialement --KarimAohh (discuter) 6 Septembre 2021 à 12:45 (CEST)

Serbie Monténégro a déplacé dans la sous section ancien état ayant soutenu la RASD.

Cordialement.

Espagne

Bonjour,

L'espagne a déclarée soutenir la position du Maroc et son plan d'autonomie, elle devrait être ajouté à la liste https://www.rfi.fr/fr/afrique/20220319-sahara-occidental-espagne-amorce-soutien-propositions-maroc-plan-autonomie https://www.lepoint.fr/afrique/sahara-madrid-soutient-desormais-l-inititiative-d-autonomie-de-rabat-19-03-2022-2468807_3826.php https://www.jeuneafrique.com/1331560/politique/sahara-lespagne-se-prononce-en-faveur-du-plan-dautonomie-marocain/

Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 104.221.99.187 (discuter), le 9 avril 2022 à 03:06 (CEST)

Quelqu'un peut expliquer à quoi bon protéger l'article si personne ne prend la peine de mettre à jour les informations ? J'ai lancé cette discussion il y a 2 semaines et personne n'a répondu ni que l'information ne soit ajouté à l'article. La dernière modification date de fin février, c'est à dire il y a 2 mois. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 104.221.99.187 (discuter), le 23 avril 2022 à 12:13 (CEST)

Position du cap vert

Le cap vert a Réaffirmé l’appui à l’Initiative du Plan d’Autonomie présentée par le Royaume du Maroc qui constitue la seule et unique solution crédible et réaliste à la résolution de ce différend, et décide l’ouverture prochaine d’un Consulat Général à Dakhla.

https://www.diplomatie.ma/fr/communiqu%C3%A9-conjoint-m-nasser-bourita-sentretient-avec-son-homologue-caboverdien 70.55.194.133 (discuter) 8 juin 2022 à 21:55 (CEST)

Colombie

Bonjour,

La Colombie a renoué ses relations diplomatiques avec la RASD je n’arrive pas à changer. Aussi je pense qu’il faudrait indiquer les dates auxquelles les états suspendent ou retire leur reconnaissance et quand ça reprend. Il y a plusieurs pays dans ce cas une sous section doit être créé pour être plus précis .

Cordialement Dahra213 (discuter) 11 août 2022 à 11:22 (CEST)

Position de la République tchèque

La republique Tchèque a exprimé son soutien au plan d'autonomie qu'elle considère comme une bonne base pour la resolution de cette question par la voix du ministre des Affaires étrangères de la République tchèque, M. Jan Lipavský. Wirziix (discuter) 27 octobre 2023 à 19:43 (CEST)

Le Panama reconnaît la marocanité du Sahara occidental

Avec la reconnaissance par le Panama de la souveraineté marocaine sur le Sahara, le Polisario et son parrain algérien perdent un de leurs soutiens traditionnels en Amérique latine. 213.211.142.106 (discuter) 2 février 2024 à 20:31 (CET)

Montevideo : Corriger erreur en rouge

J'ai corrigé l'erreur en rouge sur la note "Montevideo". Romanc19s (discuter) 13 mars 2024 à 21:59 (CET)