Discussion:Sophisme de la vitre cassée

Contenus numériques

Est-ce que le sophisme de la vitre brisée s'applique pour les "biens" immatériels, comme les contenus numériques ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.226.30.230 (discuter), le 16 septembre 2006 à 10:13 (HNE).

La concept de la vitre cassé est un concept qui oppose l'intérêt économique au bon sens moral. Tout dépend donc de la manière dont se positionnent les contenus numériques d'une part sur l'échelle économique, et d'autre part sur une échelle morale.

Essayons de prendre quelques exemples:

Regardons le passé, la suppression du service de télédiffusion de télévision analogique, «bien immatériel» s'il en est, a contraint au renouvellement de nombreux téléviseurs, antennes et autres matériels et services qui vont avec. Il est évident que l'argent qui a été investi dans l'effort d'arrêt de la télévision analogique n'a pas été investi ailleurs. D'un point de vue moral ceci a bien été accepté.

L'arrêt des cabines téléphoniques qui coutaient aux français quelques francs par mois a conduit à dépenser de l'argent pour des téléphones portables dont le cout des abonnement peut se chiffre en centaines de francs. D'un point de vue moral ceci a bien été accepté.

Regardons le futur, l'ADSL très haut débit est un «bien immatériel», dans le sens où une fois la ligne posée, les factures rémunèrent des communications immatérielles. Le démantèlement de l'ADSL par Orange pourrait bien constituer un casse (dans le sens de la suppression d'un service téléphonique) qui obligera l'utilisateur à se reporter sur un achat plus coûteux: les contenus numériques de la fibre optique.

Ces deux exemples concernent un service (immatériel) et non directement un contenu numérique.

Les mêmes principes s'appliquent dans les contenus numériques.

Lorsque tout est fait pour que les anciens logiciels ne marchent plus (arrêt du support et incompatibilité avec les nouveaux logiciels) le consommateur se retrouve contraint de réitérer son achat. On peut même considérer que les données pourraient être détruites par un virus.

Cette problématique reste vraie pour des logiciels soumis à une licence limitée temporellement et sans doute encore plus vrai pour les accès à des sites internet, qui s'arrêtent.

En fait cette problématique est sans doute universelle et elle constitue l'un des principaux pilliers de notre économie. 86.75.160.141 (d) 12 octobre 2012 à 20:50 (CEST)

Application du sophisme

J'ai supprimé « les dépenses militaires, la course à l'espace, stimulent la recherche » car ce n'est pas une application du sophisme. En effet, le domaine spatial (dans une moindre mesure le domaine militaire) investit une énorme partie de ses fonds dans la recherche. Ce qui n'est pas le cas de l'agriculture, du bâtiment ou du social même s'il y a de la recherche dans ces domaines. Déplacer les investissements d'un domaine à un autre modifie donc le pourcentage de ces fonds attribué à la recherche.Dujo 7 novembre 2007 à 16:06 (CET)

C'est un contraire une illustration parfaite du sophisme : de même que si la vitre n'était pas cassée Jacques Bonhomme aurait toujours une vitre et, avec l'argent non ainsi dépensé, une paire de souliers ou un livre en plus : si l'activité militaire n'était pas justifiée par d'autres raisons, la même dépense de recherche qui se fait pour l'armée se ferait de toute façon dans un cadre civil : les chercheurs, l'enseignement du moment et l'état de l'art étant les mêmes, les decouvertes se feraient de la même façon. Ta censure n'était donc nullement justifiée ici. Tu as sans doute simplement cru y voir une critique de l'armée, ce qui indiquerait que tu es encore plus parano que moi sur la question : je n'imaginais pas que ce fût possible ! :-D 212.198.139.69 (d) 7 avril 2008 à 15:45 (CEST)

Le problème ici est que rien ne garantit que les fonds utilisés par la guerre seront nécessairement réinvestis ailleurs... De la même façon que plusieurs des fonds utilisés par la guerre sont des fonds "nouveaux" puisque généralement des emprunts. Sans lancer le débat de la dette des États, je suis d'accord avec le fait que l'exemple donné dans l'application du sophisme est excessivement bancal et même faux en l'état actuel. Il mériterait qu'on en indique les limites (notamment la question des emprunts étatiques massifs qui ne seraient peut-être pas fait autrement...) (209.195.91.169) 12 avril 2011 à 08:58 (HNE)

Renommage sophisme en Pétition de principe -> parabole de la vitre cassée.

La Pétition de principe qui consiste à désigner la parabole de la vitre cassée comme un Sophisme de la vitre cassée ne me trompe pas.

Ainsi, pourquoi serait-ce un sophisme? Ce serait un sophisme, parce que créant l'«illusion que la destruction de biens matériels pourrait favoriser l'activité économique»? Mais un sophisme est «un raisonnement qui apparaît comme rigoureux et logique, mais qui en réalité n'est pas valide (à ne pas confondre avec vrai).».

Or cette parabole contient deux aspects:

• Bastiat reconnaît que le coût de réparation de la vitre (...) bénéficie bien directement à l'industrie vitrière (« ce qui se voit »), Il ne s'agit donc pas pour cette partie de la parabole d'un sophisme, mais d'un raisonnement valide.
• Mais il note que cela néglige les autres usages qui auraient pu être faits de ces six francs (« ce qui ne se voit pas »). (...) Jacques Bonhomme aurait pu consacrer le même argent à l'achat d'une paire de chaussures. Pour cette partie de la parabole, la question de la validité du raisonnement est effectivement posée.

C'est parceque Bastiat considère cette partie de la parabole comme non valide qu'il la qualifie de sophisme. Pour autant ça reste son point de vue personnel sur la question, du moins, à défaut d'autres sources.

Toutefois, l'argumentation de Bastiat est alors elle aussi contestable:. D'une part il fait l'hypothèse que le même argent aurait pu être consacré à autre chose alors que l'intention du propriétaire de la vitre n'était pas nécessairement de dépenser tous ces sous; d'autre part, il fait l'hypothèse que les vitriers ne vont pas dépenser l'argent.

Non, justement : il fait l'hypothèse que le vitrier va dépenser l'argent. Mais que le propriétaire de la vitre aurait aussi pu dépenser l'argent de la même manière. D'on un bilan nul sur cette partie "visible". La société subit tout de même la perte d'une vitre... Quant à l'argument d'épargne, on peut considérer que l'épargne apporte à l'économie car les épargnants sont des actuels ou futurs investisseurs préférentiels (selon qu'il gardent l'argent dans une banque ou sous leur matelas respectivement...) 193.48.25.224 (d) 19 mars 2012 à 21:54 (CET)

A mon humble avis, il n'y a pas de vérité absolue sur ce sujet. On peut qualifier les deux points de vue de « paralogisme d'induction défectueuse ». L'article peut décrire quelle partie de la parabole est considérée par Bastiat comme un sophisme. L'argument de Bastiat a quand même un petit côté argument as misericordiam!

La Pétition de principe du titre peut être corrigée en renommant l'article parabole de la vitre cassée.

Ma compréhension personnelle de la question me fait à ce moment penser que la vitre cassée est une manière amorale qui peut bénéficier à l'industrie tout entière.

Pourquoi ne pas donner à l'article un titre neutre, commencer l'article avec un titre neutre, décrire succinctement la parabole, et alors seulement dire quel aspect de la parabole est éventuellement un sophisme? 77.193.110.160 (d) 28 juin 2011 à 23:32 (CEST)

Bastiat utilise le terme « sophisme ». L'expression « sophisme de la vitre cassée » est beaucoup plus courante que « parabole de la vitre cassée. » Vous ne pouvez pas vous substituer à la littérature économique et proposer une expression inédite. --Gribeco 【ツ】 29 juin 2011 à 05:14 (CEST)

Contrairement à l'article sur la masse fixe de travail, je pense qu'il n'y a pas ici de difficulté. D'une part le mot sophisme est placé dans une expression consacrée, ce qui est suffisant pour trancher le problème, et d'autre part, subsidiairement, il est juste de parler de sophisme car le bilan du bris de vitre et de sa réparation c'est un gain pour le vitrier mais une perte d'argent pour un inconnu qui aurait procuré un autre service (le point important, ce qu'on ne voit pas), et une perte d'argent du client, à jouissance constante (il ne fait que récupérer sa vitre), en un mot c'est une perte pour la société et non l'inverse. Apollon (d) 29 juin 2011 à 16:17 (CEST)

Pour le titre, on peut en rester à ce statu-quo qui ne me satisfait pas. Je ne vais pas répéter ici mes raisons exposées quelques lignes plus haut, mais je complète par des points que j'avais oublié:

D'après les wikipedia anglais et italien, l'approche de Bastiat serait critiquée par Keynes, si elle est critiquable il n'est pas si évident que ce soit un sophisme (au sens de wikipedia)

Les autres wikipedia nomment ce concept une parabole plutôt qu'un sophisme,

Mais je ne désespère pas que les choses évoluent dans le futur, avec le développement de l'article. 77.193.110.160 (d) 3 juillet 2011 à 14:25 (CEST)

L'expression "parabole de la vitre cassée" se trouve rarement en Français. Apollon (d) 3 juillet 2011 à 16:36 (CEST)

Oui, j'ai jeté l'éponge. A titre de curiosité, je note (mais ne tiens pas à commenter) que La vie des idées parle de solipsisme de la « vitre cassée » [1] 77.193.110.160 (d) 6 juillet 2011 à 22:46 (CEST)

C'est très juste. Apollon (d) 8 juillet 2011 à 13:12 (CEST) ps: après réflexion, je ne désapprouverais pas un renommage en "parabole de la vitre cassée" pour éviter l'équivoque entre la critique de Bastiat (la parabole) et l'objet de cette critique (le sophisme). Disons que je vote neutre. Apollon (d) 8 juillet 2011 à 13:17 (CEST)

En plus, il faut le recycler ce verre, est-ce un cout ou un bénéfice? Comme beaucoup de problèmes de logiques, il y a surtout un pb de vocabulaire flou, qu'entend-on réellement par bénéfice quand il s'agit de l'économie tout entière? On peut envisager de définir correctement le bénéfice d'un individu, mais celui d'une économie entière ne peut se faire que par une augmentation de la production totale à même cout (y compris par des produits nouveaux), ce qui traduirait plus d'investissment, ou une baisse du cout à production égale, ce qui traduirait une capitalisation plus importante des acteurs économiques. On ne parle bien sûr pas à mon avis de bénéfice pour la société, ce qui est encore plus vaste.Klinfran (d) 1 décembre 2011 à 10:51 (CET)

Prix de la vitre

Je suis surpris du prix de la vitre donné dans ce texte : six francs, c'est extravagant quand un manoeuvre gagne entre un franc cinquante et deux francs par jour.

Où est-il indiqué qu'un manoeuvre de l'époque gagnerait 2 francs par jour ? Au pire c'est un problème d'étalon. Apollon (d) 22 juillet 2011 à 15:34 (CEST)

il faut parler du Malthusianisme, alors! tout de même!

Obsolescence programmée

Les passages concernant l'utilisation du sophisme contre l'obsolescence programmée ne sont pas sourcés. Pour les passages non-sourcés, il faut que la déclaration soit évidente, ce qui n'est pas mon opinion.

Les entreprises qui construisent des biens à faible durée de vie n'en on rien à cirer que Bonhomme utilise ses 6 francs ailleurs que chez elles ou que Bonhomme perde du pouvoir économique. Tant qu'il revient chez elles pour en racheter. La société « entière » y perd, mais quelques joueurs y gagnent, comme pour ceux qui délocalisent leur production dans des pays émergents afin de diminuer les coûts de main d'oeuvre. - Simon Villeneuve 1 septembre 2012 à 13:19 (CEST)

Votre deuxième paragraphe montre bien que l'Obsolescence programmée est une forme particulière du sophisme de la vitre cassée, dans laquelle le casseur est directement le marchand qui profite du casse. Cependant d'une part vous ne montrez pas le côté prémédité et intéréssé, et d'autre part l'obsolescence programmée qui est au plus une tromperie ne suscite pas la même émotion que le fait de casser le bien d'autrui qui est un acte souvent illicite. Ce qui est une différence loin d'être négligeable. Il me semble tout de même intéressant que d'une manière ou une autre il y ait un lien entre les deux articles.86.75.160.141 (d) 12 octobre 2012 à 20:22 (CEST)