Discussion:Sogyal Rinpoché

un mauvais homme, toxique, prédateur et criminel

Ouh la la , tout cet article, dithyrambique, devrait être remanié. Cet homme est un charlatan, un criminel ! https://www.midilibre.fr/2022/09/13/scandales-sexuels-et-financiers-dans-le-bouddhisme-sogyal-rinpoche-et-le-temple-de-lodeve-sur-arte-ce-mardi-10541228.php kristofol (discuter) 14 septembre 2022 à 13:26 (CEST)

Non sommes d'accord. Une relecture complète est nécessaire pour ne garder que l'essentiel, le notable et le sourcé. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 14 septembre 2022 à 14:18 (CEST)

Les différents aspects du personnage sont bien exposés dans cet article, rien n'a été caché. Crier au « charlatan », au « criminel » d'entrée de jeu et qualifier la totalité de l'article de « dithyrambique » n'augure pas d'une relecture rationnelle et dépassionnée (en plus de jeter l'opprobe sur les contributeurs qui y ont travaillé). --Elnon (discuter) 14 septembre 2022 à 14:59 (CEST)

On est d'accord sur ça aussi @Elnon. Je pense que c'est plutôt les passages purement hagio qui dérange @Christofol (comme un non sourcé, que je viré il y a quelque temps, sur le fait qu'il était mort ET en méditation...). ⁺ Hyméros ^{--}-≽ ♥} 14 septembre 2022 à 15:49 (CEST)

C'est un fait que tous les faits et gestes du personnage ne sont pas notables et que certaines notations relèvent du name dropping (il a rencontré telle personnalité religieuse, telle sommité politique, etc.). Il faudrait signaler les passages problématiques. Pour l'instant, je suis occupé ailleurs (Marie-Julie Jahenny et Jardin des poètes). --Elnon (discuter) 14 septembre 2022 à 16:37 (CEST)

Je renvoie Christofol aux principes fondateurs de wikipédia notamment sur la neutralité. --Rédacteur Tibet (discuter) 15 septembre 2022 à 21:40 (CEST)

Complètement d'accord, @Rédacteur Tibet, néanmoins... "l'état méditatif post-mortem"... euh... cela ne veut rien dire du tout.

En remontant aux sources, on arrive à un message sur Facebook (via la source tibetanjournal) :

"Bien que son décès ait été soudain, d'une certaine manière, tout de même, c'était très paisible et serein, et il était entouré d'étudiants proches et aimants", a publié sa page Facebook officielle, "Rinpoché se repose maintenant dans la méditation".

Autant sourcer qu'il est mort en lévitation et nous savons tous qu'une source de ce niveau, même reprise, ne vaut pas grand chose, right ? Hyméros ^{--}-≽ ♥} 27 septembre 2022 à 00:45 (CEST)

Tibetan Journal est une source faible, mais secondaire. Il n'y a rien de très étonnant à ce qu'un lama tibétain soit en thukdam après sa mort (ce fait n'a pas été contesté). Noter que sur le site Facebook que vous avez retrouvé indique aussi : "From the time when he passed away on August 28th, Sogyal Rinpoche has remained in a state of meditation (thugdam) at his residence in Thailand. Yesterday, Tulku Rigdzin Pema, a close disciple of Dilgo Khyentse Rinpoche and a highly accomplished and knowledgeable master, arrived and confirmed Rinpoche’s profound meditation. Today, three days after his passing away, Rinpoche left his meditative state, and Tulku Rigdzin Pema performed all the necessary rituals and prayers. He also noticed a gentle fall of rain at that time, which he considered a very auspicious sign. " Il existe donc un témoignage d'un lama tibétain, Tulku Rigdzin Pema. --Rédacteur Tibet (discuter) 27 septembre 2022 à 21:04 (CEST)

Non merci. Cf WP:SPS et WP:NPOV. Cdt, Manacore (discuter) 29 septembre 2022 à 00:12 (CEST)

Je ne vois pas ce qui, dans ces recommandations, interdirait la citation de la source proposée par @Rédacteur Tibet. Nous n’avons pas à être d’accord ou pas avec le contenu de la source. Elle existe et à ce titre peut être citée. Ou pouvez-vous être plus précis sur ce qui motive le refus ? 37.166.6.254 (discuter) 9 janvier 2023 à 01:08 (CET)

En l’absence de réponse et d’argument autre que d’autorité de la part de @Manacore, je propose de remettre en ligne la contribution de @Rédacteur Tibet. D’autant que faisant moi-même des recherches, j’ai trouvé d’autres sources secondaires et une page Wikipedia sur le phénomène du Thukdam :

https://www.indiatvnews.com/news/india/tibetan-scholar-in-rare-spiritual-meditative-state-of-thukdam-after-being-declared-clinically-dead-643244

https://www.buddhistdoor.net/news/tibetan-buddhist-monk-geshe-jampa-gyatso-reported-to-have-attained-a-state-of-thukdam/

https://www.neozone.org/insolite/thukdam-les-corps-des-moines-tibetains-ne-se-decomposent-pas-comme-les-autres-cadavres/

https://tibet.net/tibetan-buddhist-scholar-in-rare-meditative-state-of-thukdam-after-20-days-of-clinical-death/

Que ce phénomène ne corresponde pas à nos standards ou connaissances n’implique pas que toute référence à son sujet doit être écartée : wikipedia n’est pas une encyclopédie ethnocentrée, mais vise plutôt à rendre compte de ce dont il est fait état à propos des différents sujets qui y sont traités sans prendre parti.

Wikipedia traite d’ailleurs de ce sujet :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Thukdam

Il est donc d’autant plus important d’en parler qu’il semble s’apparenter, selon la tradition du bouddhisme tibétain, à un signe d’accomplissement spirituel. A moins qu’on ne veuille faire état que de certains éléments au sujet de SR…

En tout cas, il existe bien des sources secondaires qui évoquent :

- l’existence de l’état de Thukdam,

- l’entrée (est-ce le bon terme ?) en Thukdam de SR

Rien ne justifie donc de ne pas en parler. 37.170.241.115 (discuter) 14 janvier 2023 à 20:07 (CET)

@Manacore @Rédacteur Tibet 37.170.241.115 (discuter) 14 janvier 2023 à 20:08 (CET)

Bonsoir @Manacore je n’avais pas compris dans les remarques que Tibetan Journal citait la page Facebook officielle de SR. Donc ok, à moins qu’il n’y ait d’autres sources. 37.170.241.115 (discuter) 14 janvier 2023 à 21:52 (CET)

Il s’agit bien de conserver le notable, l’essentiel, le sourcé. En quoi la "fuite" de ce personnage est-elle sourcée ? L’avis émis par certains à ce sujet n’est en aucun cas démontré par les documents dont ils sont les émetteurs. D’ailleurs, qu’aurait-il fuit, il n’y a pas eu de poursuite ? Elnon avait raison, le titre de cette discussion et les interventions de certains ne laissent pas augurer d’une conversation et d’une rédaction neutres, rationnelles et dépassionnées. 37.166.6.254 (discuter) 9 janvier 2023 à 01:01 (CET)

Soit ce commentaire est de parti pris, soit Christofol est victime de la manipulation que certains auteurs semblent vouloir mettre en œuvre.

"Criminel" ? A moins que Wikipédia ne tolère la violation des règles de droit en vigueur, pour qualifier quelqu’un de criminel, il faudrait qu’il y ait eu une décision de justice. Pour rappel, le crime est plus grave que le délit. Et nécessite une intention. Rien ici de sourcé qui permette de prendre cette direction, même pas, apparemment, de plainte déposée.

Un peu de recul semble donc nécessaire sur cet aspect du personnage.

Recul d’autant plus nécessaire, que son absence conduit certains à supprimer des corrections pourtant évidentes, puisqu’elles rectifient des contradictions : dire que SR fait partie des cinq tibétains critiqués pour ce type de comportement, en citant les personnages en questions comprennant un citoyen belge pose question. La correction proposée indiquant "du bouddhisme tibétain" semblait plus juste, mais à pourtant été supprimé. Quelle réalité recouvre la formulation "5 tibétains" ? Quelle est la source ? D’autant que c’est le rédacteur initial lui-même qui a précisé qu’un était belge…

En quoi la correction "du bouddhisme tibétain" relève-t-elle de l’avis du rédacteur ?

De la même façon, en quoi l’absence de plainte, qui par la force des choses ne peut se prouver, releve-t-elle de l’avis du rédacteur ? Éventuellement, mettre l’affirmation au conditionnel, mais la supprimer purement et simplement dénote un parti pris dont l’intention n’est pas d’informer les lecteurs, mais de donner une couleur particulière à l’article.

De même pour la mention relative à Mathieu Ricard, à moins de vouloir faire de la citation de la journaliste une parole d’évangile, il peut être précisé que Mathieu Ricard n’est pas une autorité spirituelle dans sa propre école, laquelle n’est pas l’école du bouddhisme tibétain de SR, qu’il n’a donc aucun pouvoir de l’adouber. A moins que les mots n’aient plus de sens. A contrario, où est la source qui permet d’affirmer de façon certaine que Mathieu Ricard a adoubé SR, hormis l’affirmation, qui semble plus qu’hasardeuse, de la journaliste qui ne donne aucun élément au soutien de sa position ?

Questionner et critiquer le comportement de SR, certes. Reprendre les avis et commentaires de ses détracteurs sans discernement n’est pas le rôle de Wikipedia. 37.167.41.133 (discuter) 4 janvier 2023 à 13:04 (CET)

Bonjour, votre contribution [1] met en lumière des problèmes dans la page. Pour éviter l'annulation, je vous recommande cependant de sourcer (donner des références, si possible secondaires) pour toute phrase ajoutée. En cas de problème sur des affirmations douteuses et difficillement vérifiable, vous pouvez aussi demander des citations comme ici (faisant suite à votre remarque pertinente). Vous devriez aussi créer un compte, ce qui n'est pas obligatoire, mais préférable : [2]. Vous remerciant pour votre intérêt pour cette page, --Rédacteur Tibet (discuter) 4 janvier 2023 à 22:07 (CET)

A la suite de vos remarques, j'ai trouvé des sources sur l'absence de plainte ; je demande à Popolon de donner la citation correspondant à sa contribution [3], et le cas échéant d'attribuer le propos ; j'ai indiqué "Problème" sur l'adoubement de Sogyal Rinpoché par Matthieu Ricard. Si aucune source ne vient corroborer le propos, je pense comme vous qu'il est préférable de le retirer de la page. --Rédacteur Tibet (discuter) 5 janvier 2023 à 21:54 (CET)

Le documentaire ne parle pas d'« adoubement », mais insiste bien sur le fait que Matthieu Ricard comme Tenzin Gyatso étaient bien au courant de ces agissements et n'ont rien fait pour éviter que cela ne se reproduise.Popolon (discuter) 6 janvier 2023 à 00:11 (CET)

Ce n’est effectivement pas le documentaire qui parle d’adoubement, mais Elodie Emery de Marianne citée sur la page. Son propos étant plus que douteux, il conviendrait de le mettre au conditionnel ou de mettre un avertissement.

Quand au documentaire qui vise à faire croire que le DL aurait disgracié SR, c’est au mieux une erreur de traduction très très très grossière… et vous voulez le prendre du sérieux ? Sérieux ? 2A01:E0A:183:8380:7CF0:9BE8:839:4666 (discuter) 6 janvier 2023 à 00:55 (CET)

Bon, j'avoue que je m'y perd un peu dans cette mafia religieuse, mais tout est fait pour brouiller les pistes, du népotisme de la « réincarnation » qui est juste un moyen de garder le pouvoir entre cousins au sein d'un clan, aux abus des enfants en bas âge et servage, et de sa misogynie récurrente pendant des siècles au Tibet ou en Mongolie.Popolon (discuter) 8 janvier 2023 à 14:31 (CET)

Mafia religieuse ? Peut-être, mais ça manque sérieusement de sources pour le coup.

Si on reprend la référence au documentaire : la traduction choisie des propos du Dalaï Lama, est au mieux erronée, au pire mensongère. Ce qui jette pour le moins un doute sur le sérieux et/ou les intentions des auteurs dudit documentaire. 37.171.104.85 (discuter) 9 janvier 2023 à 10:59 (CET)

Nous n'avons pas à tenir compte des dires de l'IP, seul compte le respect des règles et recommendations du Projet. Le terme "adoubé" est bien utilisé par la journaliste dans son article et lui est correctement attribué (« selon elle »). La source est secondaire (Marianne), il n'y a rien à redire. Au passage, la journaliste associe d'ailleurs le dalaï-lama à cet « adoubement ».

Quant au terme « accusation », son emploi ne se limite pas aux accusations suivies d'une plainte en justice, voir à ce sujet la définition de la page du CNRTL : (II. - cour.) « Fait d'imputer à quelqu'un une action coupable ou répréhensible, reproche ».--Elnon (discuter) 5 janvier 2023 à 23:07 (CET)

La phrase de nature disculpatoire et tendancieuse qui vient d'être ajoutée à la fin du RI : « Selon l'avocat de la congrégation Rigpa Lérab Ling, en janvier 2018, aucune plainte n'était en cours et à sa mort en 2019, Sogyal Rinpoché, n’a jamais été jugé coupable par un tribunal » n'a pas à y figurer. D'abord l'avocat de Rigpa n'est pas une source et, qui plus est, indépendante, ensuite écrire que « Sogyal Rinpoché n'a jamais été jugé coupable par un tribunal », c'est une façon détournée de jeter le doute sur les divers témoignages d'inconduite sexuelle intervenus au cours de sa carrière.

Dernier point : ne faudrait-il pas qu'un contributeur chevronné fasse le ménage dans cette page et la débarrasse des sources non admissibles, des informations non notoires de type CV, etc. ? --Elnon (discuter) 5 janvier 2023 à 23:40 (CET)

Les règles de wikipedia vous désavouent : les remarques d’une IP sont tout aussi valables que celles d’un contributeur authentifié pour autant qu’elles respectent les règles partagées par tous. Votre argument d’autorité ne tient donc pas.

Les termes reproduits sont bien ceux de la journaliste, mais la lecture de l’article ne permet pas d’y trouver le moindre commencement de preuve venant valider son propos. A tout le moins, par honnêteté intellectuelle, celle-là même qui préside aux règles de Wikipedia, nous devrions le mettre au conditionnel.

Le terme accusation n’est pas remis en question. Il semble étonnant cependant de vouloir faire l’impasse sur l’absence de plainte. Rien de plus.

Concernant l’adoubement, vous démontrez vous-même l’erreur de la journaliste : l’adoubement par MR et le Dalaï-lama est une absurdité conceptuelle autant que linguistique. Selon votre référence du cnrtl, afouber est le fait d’armer chevalier, ce qui, comme le souligne l’exemple repris par le cnrtl, implique une autorité. D’après elle, il y aurait alors deux autorités ! Et enfin, de quelle autorité le DL ou MR disposeraient-ils sur SR qui n’appartient pas à la même école du bouddhisme tibétaine. La journaliste se mélange peut-être les pinceaux, wikipedia doit-il entretenir ce genre de confusion ? 2A01:E0A:183:8380:7CF0:9BE8:839:4666 (discuter) 5 janvier 2023 à 23:49 (CET)

Merci pour votre souci de ne pas "jeter le doute sur les témoignages d’inconduite sexuelle". En revanche, pas de problème pour jeter le doute, pardon, pour charger un présumé innocent ? 2A01:E0A:183:8380:7CF0:9BE8:839:4666 (discuter) 5 janvier 2023 à 23:52 (CET)

J’ai écrit « Nous n'avons pas à tenir compte des dires "de l'IP" », ce n’est pas la même chose que « Nous n'avons pas à tenir compte des dires "des IP" », vous donnez une interprétation erronée de ma phrase, laquelle, loin d'être une généralisation, ne vise que vous et les discours que vous tenez dans la présente page.

Le terme « adouber » utilisé par la journaliste est pris non pas dans son sens historique de « faire chevalier » comme vous affectez de le croire mais dans un sens dérivé plus récent, rencontré notamment dans la langue politique et la langue sportive, celui d’« apporter sa caution morale à », d’« apporter son soutien officiel à ». Les dictionnaires et concordanciers français-anglais en ligne livrent des exemples de cet emploi au figuré (non recensé par le CNRTL) : « Très rapidement le concept est adoubé par la presse et de nombreuses personnalités adoptent cet art de vivre », « le programme vénézuelien El Sistema a récemment été adoubé par nombre d’opérateurs culturels européens », « la nouvelle charnière centrale Philippe Mexès – William Gallas, adoubée par Liliam Thuran ». Les équivalents rencontrés en anglais : « adouber » = to give one’s official support to, to endorse, « être adoubé » = to receive the backing of. Donc much ado about nothing.

Quant à « présumé innocent », cela va sans dire.

Pourriez-vous éviter d'entrelarder de vos réponses et argumentations les interventions des autres rédacteurs, on s'y perd. --Elnon (discuter) 6 janvier 2023 à 02:27 (CET)

Merci Elnon. Ok pour adouber.

Mais puisque nous sommes également d’accord pour la présomption d’innocence, ne retenons pas uniquement la définition du cnrtl, que vous relativisez pour "adouber", concernant les "accusations". Selon le Larousse, un accusé est une "personne qui comparaît devant la cour d'assises pour crime ; par extension, personne à qui on impute une infraction pénale. (En ce cas, l'accusé comparaît devant la cour d'assises.)"

Ce n’est donc que par extension qu’un autre sens (glissement sémantique) est attribué à ce mot chargé de sens profondément juridique dans l’esprit des lecteurs. Faire l’impasse sur l’absence de plainte à l’endroit d’un présumé innocent serait à mon sens jouer avec l’éthique et soutenir la position de ses détracteurs.

Une absence de plainte ne se prouve pas ou très difficilement. En revanche, vu la véhémence manifeste de ses détracteurs, qui ne semblent pas à une approximation près pour entacher la réputation de leur cible, on peut admettre sans l’ombre d’un doute que si une plainte était déposée, cela aurait été porté à la connaissance du public.

A minima, la neutralité devrait nous conduire à écrire que des accusations sont portées, sans prolongement judiciaire. Mieux, que des dérives, actes et violences à caractère sexuel sont dénoncés (ce qui, à ce jour semble le plus factuel).

(Une source - AFP - fait même état de l’absence de suites aux dénonciations/alertes adressées à la Mivilude. Mais cela commence à dater, tout en restant le seul élément probant en notre possession.) 37.169.66.211 (discuter) 6 janvier 2023 à 15:00 (CET)

En fait, le Huffington post, source secondaire, précise dans un article du 13 septembre 2022 que SR "n’a jamais été inquiété judiciairement avant sa mort en 2019 malgré les signalements [d’une étudiante] à la gendarmerie". Donc à ce stade signalement, pas plainte contre celui qui reste présumé innocent.https://www.huffingtonpost.fr/medias/article/bouddhisme-la-loi-du-silence-sur-arte-ce-qu-il-faut-savoir-sur-le-documentaire_207653.html 37.170.208.112 (discuter) 7 janvier 2023 à 01:57 (CET)

La phrase du Huffington Post est factuelle et sourcée, contrairement à la phrase ajoutée récemment au RI, laquelle fait paraître Sogyal Rinpoché comme une pauvre victime de dénonciations féminines.

Mais n'oublions pas qu'il y a eu, en 1994, aux États-Unis, un procès contre SR pour des accusations similaires de violences physiques et sexuelles et que celui-ci a préféré un règlement à l'amiable et financier, ce qui n'est pas une manière pour un prévenu de faire valoir son innocence. --Elnon (discuter) 7 janvier 2023 à 11:36 (CET)

Merci Elnon.

Attention cependant à ne pas revenir à des opinions qui pourraient apparaître comme personnelles. Exposons les deux points de vue sans en adopter aucun : ainsi, si nous pouvons dire que certains se sont déclarés victimes, il ne semble pas pouvoir être dit, même entre nous, que SR passerait "pour une pauvre victime de dénonciations féminines". Soit il est présumé innocent, soit il ne l’est pas. Soit il est coupable, soit il ne l’est pas. Et s’il est présumé innocent ou pas coupable (jugement définitif), il est potentiellement du côté des victimes de dénonciations…

Concernant la plainte de 1994 sur le territoire américain, " ce qui n'est pas une manière pour un prévenu de faire valoir son innocence" est un commentaire, une opinion qui n’engage que son auteur et qui ne reflète pas la réalité judiciaire américaine : " Au civil, aux Etats-Unis, les arrangements sont la norme. Selon différents spécialistes, ils concluent 95 à 99% des procès. La procédure civile est longue et peut durer plusieurs années, les deux parties peuvent donc transiger (et ce à n'importe quel moment du procès) pour écourter les débats." https://www.lejdd.fr/International/Affaire-DSK-qu-est-ce-qu-un-proces-civil-aux-Etats-Unis-377517-3229778

Les arrangements n’ont donc rien à voir avec une culpabilité quelconque, mais bien plus avec les coûts exorbitants de procédure.

Attention donc à ne pas se laisser emporter par des prismes culturels qui pourraient vite déformer la réalité.

D’ailleurs, l’honnêteté intellectuelle et le devoir de neutralité voudraient que le seul commentaire relatif à l’accord conclu en 94 soit celui relatif à la norme américaine en matière de résolution des procédures civiles aux USA. 37.169.176.90 (discuter) 7 janvier 2023 à 16:28 (CET)

Assez d'arguties, je retire la phrase du RI (elle est déjà dans le cours du texte). L'avocat de Lerab Ling n'est pas une source indépendante, SR a bien eu droit à un procès aux Etats-Unis. --Elnon (discuter) 8 janvier 2023 à 17:04 (CET)

Elnon, que j’ai relevé qu’un partie de vos propos relevait d’une opinion, remarque que j’ai étayée avec des sources, n’autorise pas à qualifier mon intervention d’arguties, propos particulièrement désobligeant.

Essayons de dépassionner le débat autour de ce projet qui ne mérite certainement pas la véhémence de certains propos ou commentaires, ou la violation de certains droits fondamentaux. Je ne parle même pas des règles de base de Wikipedia. J’ai lu il y a quelques instants "mafia religieuse" dans un autre commentaire : à moins de rompre avec toute tentative de neutralité, il va falloir que certains s’interrogent.

"Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité. Il ne faut jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. Ni imposer systématiquement un point de vue, en révoquant catégoriquement ce qui pourrait sembler divergeant de sa propre opinion (même si le point de vue que l'on voudrait imposer est scrupuleusement sourcé, ou trivialement répandu au sein de l'opinion publique)." Wikipédia:NdPV 37.171.104.85 (discuter) 9 janvier 2023 à 10:44 (CET)

Ayant pu consulter l'article du NYT, je n'ai trouvé aucun texte qui accréditerai la thèse de la fuite. En conséquence, ceci s'apparente à un détournement de source : à éviter absolument. --Rédacteur Tibet (discuter) 9 janvier 2023 à 22:38 (CET)

Plan etc.

Le plan est bizarre, avec deux bibliographies, des notes et refs placées curieusement, des LE à la limite de la pub, du "sourçage" avec Rigpa quand ce n'est pas la OKC comme pour Robert Spatz... Un peu de neutralité serait bienvenu et le bandeau "à recycler" me semble en effet nécessaire. Cdt, Manacore (discuter) 29 septembre 2022 à 00:10 (CEST)

Merci @Manacore, je jette également un z'œil à Spatz... et aussi à Sangharakshita, Mipham Rinpoché et Karma Tshojay (#anti-caviar). Hyméros ^{--}-≽ ♥} 29 septembre 2022 à 01:12 (CEST)