Discussion:Sillingy

Etiquette Politique de la liste "Ensemble pour Sillingy"

La liste électorale "Ensemble pour Sillingy" a été enregistrée sous l'étiquette Divers Droite lors de élection municipale de 2008. Il n'y a aucune raison de changer l'étiquette dans l'article.
Quelques sources:

• http://resultats-elections.lesechos.fr/municipales/haute-savoie/74330/sillingy.htm
• http://www.linternaute.com/ville/ville/elections-municipales/32960/sillingy.shtml

qui publient les résultats du ministère de l'intérieur. --Poudou99 (d) 25 novembre 2010 à 21:48 (CET)

Seule commune à posséder deux clocher ?

Dans la partie localisation, il est mentionné : "En outre, Sillingy est la seule commune du département de la Haute-Savoie à posséder deux clochers, un au chef-lieu et un à la Combe de Sillingy". c'est une erreur, la ville d'Annecy compte plusieurs églises (Saint-Maurice, Saint-François, Notre-Dame, Saint-Pierre etc) mais des communes plus rurales ont aussi deux églises ou plus :
Faverges au chef-lieu et au hameau de Viuz Talloires au chef-lieu et au hameau de Saint-Germain Chamonix au chef-lieu et au hameau d'Argentière Passy au chef-lieu, au hameau de Chedde, au hameau de l'Abbaye et au Plateau d'Assy on peut ajouter les cas de communes qui ont fusionnées et qui conservent plusieurs églises: Seynod a trois églises (Seynod, Vieugy et Balmont) Saint-Gervais en a deux (Saint-Gervais et Saint-Nicolas-de-Véroce etc.
Sillingy est donc loin d'être un cas unique en Haute-Savoie
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.2.228.130 (discuter)

En effet, j'ai retiré cette information qui par ailleurs n'avait pas sa place dans cette section. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 29 juillet 2014 à 12:14 (CEST)

Toponymie

Bonjour @B-noa

En lisant tes derniers ajouts/modifications, j'ai tenté de lire la source 11 [1] mais je m'aperçois que le lien est mort. Du coup je suis allé voir ce que racontait le site actuel de la commune et j'ai trouvé ça : D'où vient le nom Sillingy ?.
Le lien avec les Silinges est mentionné à la fin de l'article mais il est écrit aussi : « Dauzat et Rostaing dans leur dictionnaire font dériver ce toponyme du germanique, Silinga + iacum. Ce qui désignerait un domaine d'origine gallo-romaine, Silingiacum dérivé avec le suffixe -acum, du nom romanisé Silingius. ». Cette hyothèse n'étant pas évoqué actuellement dans la section Toponymie.
Qu'en penses-tu ? --Poudou! (discuter) 13 février 2023 à 13:32 (CET)

@Poudou!, n'étant pas l'auteur du contenu, je ne peux rien te dire, j'ai juste mis en forme. Après, je peux regarder avec ma bibliothèque ce qu'il est dit afin de clarifier cela. --B-noa (discuter) 13 février 2023 à 13:37 (CET)

Rien dans l'Histoire des communes, ni chez A. Gros. On peut par contre contruire quelques chose avec la bible TGF et compléter avec Suter. B-noa (discuter) 13 février 2023 à 13:44 (CET)

OK, merci.

Il a aussi un article dans le bulletin municipal de janvier 76 (p. 64-65).

Je notifie @Nortmannus qui pourra nous éclairer. --Poudou! (discuter) 13 février 2023 à 13:46 (CET)

Bonjour @B-noa et @Poudou!. Merci pour votre demande d'avis. Le problème vient du fait que ni Dauzat, ni Nègre ne citent de formes anciennes, preuve qu'ils n'en connaissent pas. Il nous reste Henry Suter qui normalement n'est pas une référence conforme aux recommandations de Wikipédia, cependant il est pertinent à mon avis et cite des formes anciennes lui ! in villa Silingiaco en 1029-1049, Sillingiacus en 1039, en tout cas, il est toujours préférable à des sites de mairies rédigés par des profanes sans connaissance du sujet et prenant pour argent comptant n'importe quelle source sans discernement et sans toujours bien comprendre de quoi il retourne. Il faudrait effectivement une référence livresque spécifique sur les noms de lieux de la Savoie. Pour en revenir à Ernest Nègre, ne connaissant pas de forme ancienne et imaginant toujours des évolutions phonétiques complexes, il s'est prodigieusement planté, car son hypothèse est complètement incompatible avec les formes anciennes, contrairement à Dauzat qui part de la forme actuelle du nom, conforme à ce qu'on attend de l'évolution régulière de ce toponyme en -(i)acum. En outre, il existe effectivement des noms de lieux en -(i)acum composés avec des noms de personnes germaniques, comme c'est possiblement le cas ici (Silingius bien attesté semble-t-il), cette hypothèse n'étant pas incompatible avec celle des Sillings (qui bizarrement s'est vu affublé d'un second l, alors que le latin Silingae- pluriel de Silinga- n'en comporte pas), puisque cet anthroponyme désigne vraisemblablement un personnage de cette origine, cependant j'hésite à voir un nom en -(i)acum directement composé avec un ethnonyme, car je ne connais pas d'exemple de ce type. Bonne soirée. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 13 février 2023 à 21:57 (CET)

Re- Pour en revenir à Ernest Nègre, je crois qu'il est préférable dans ce cas, de ne pas le citer, car théoriquement au nom de la neutralité de point de vue, on est pas sensé écrire que c'est invraisemblable sans l'appui d'une source spécialisée qui le spécifie. Ernest Nègre est un occitaniste et plusieurs fois j'ai dû faire l'impasse ou à ajouter une note sur des explications qu'il donnait sur des toponymes normands, car elles étaient invraisemblables, de mémoire : Beuzemoncel était devenu Beuzemouchel (Bernières) par attraction du mot mouche (sic), sauf qu'au nord de la ligne Joret mouche se dit mouque et que mouchel est la forme normande bien documentée correspondant à monceau en français, très fréquemment utilisée dans la toponymie et comme patronyme Mouchel et Dumouchel. Une autre invraisemblance du même genre : Aubourville serait devenu Ambourville par influence du nom de personne Ambert, sauf qu'il n'existe quasiment aucune occurence de cet anthroponyme en Normandie et que par contre, Ambrumesnil est aussi un ancien Aubrumesnil. Il s'agit d'une nasalisation spontanée propre à la région. Une autre que j'ai relevée reprise à Dauzat, ce sont les formes anciennes erronées de Giverny trouvées dans le Dictionnaire topographique de l'Eure qui s'appliquent en réalité à Guerny commune située non loin (22 km). D'ailleurs la même erreur d'attribution est faite en ce qui concerne Guiry située non loin également (31 km). Pour Giverny sur la base de ces formes anciennes, conscient de leur incompatibilité phonétique, l'un comme l'autre parlent de croisement avec un autre nom....Cordialement.C. Cottereau (discuter) 14 février 2023 à 10:07 (CET)

Bonjour Nortmannus , et merci pour tes retours. J'utilise Henry Suter quand je n'ai rien avec Gros ou pour l'appuyer. Je vais essayer de lire en ligne si d'autres auteurs régionaux ce sont intéressés à cette toponymie . Pour les mentions anciennes, je vais regarder du côté du Régeste genevois. --B-noa (discuter) 14 février 2023 à 12:58 (CET)

Merci @Nortmannus pour ces intéressantes explications (comme quoi, le paragraphe Toponymie n'est pas des plus aisés à écrire et les sources sont à manier avec précaution pour les non connaisseurs).

Faute d'indication supplémentaire provenant de Dauzat, Rostaing ou même Nègre, je propose de laisser le paragraphe en l'état (sauf corriger le lien mort). A moins que vous n'ayez une tournure de phrase pour évoquer l'absence de formes anciennes autres que le lien possible avec Silinges. --Poudou! (discuter) 14 février 2023 à 18:50 (CET)

Bonsoir @B-noa et @Poudou!. Je serais assez partisan d'emprunter les formes anciennes, voire son explication, à Henry Suter qui a fait un travail formidable et qui n'a malheureusement pas écrit d'ouvrage~, qu'en pensez vous. Je sais que les pages personnelles et autres sites personnels ne sont pas des sources pour Wikipedia, il existe bien d'autres Henry Suter, c'est-à-dire des auteurs compétents de blogs et pages personnelles dans d'autres domaines, mais je pense que leur laisser la porte ouverte, la laisserait aussi à n'importe qui et n'importe quoi (Il y a quelques années déjà j'ai fait supprimer ou supprimé moi-même toute affirmation à partir de la page perso crehangec, car c'est la plupart du temps carrément n'importe quoi) et Wikipedia ne peut pas faire deux poids deux mesures. Cependant dans certains cas, Henry Suter cite ses sources et beaucoup d'autres articles de Wikipedia sont sourcés avec Henry Suter et on ne va quand même pas tous les modifier. Par conséquent je suis partisan d'utiliser la source Henry Suter, en revanche je suis pour la suppression de la ref du site de la commune, même si l'auteur de l'article est reconnu localement, car c'est encore une porte ouverte à tout contributeur qui voudrait se servir des sites "officiels" des communes pour sourcer un paragraphe historique ou toponymique, or beaucoup sont rédigés par des incompétents. C'est pourquoi je suis totalement opposé à ce type de source dans les domaines qui m'intéressent. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 14 février 2023 à 19:33 (CET)

 Nortmannus : : je ne connais pas Henry Suter. La recommandation sur les sources autorise toutefois l'utilisation de sources provenant de personnes reconnues compétentes ou expertes dans un domaine. Je ne peux pas me prononcer pour le domaine de la toponymie (je suis une bille en la matière), mais, dans des projets comme "Transports en commun" ou "Chemin de fer", où je contribue, nous avons quelques sites personnels de personnes bien connues que nous considérons comme fiables et que nous acceptons commme source.

+1 pour retirer la source locale car elle n'est pas appuyée par une autre source distante et notable. --Poudou! (discuter) 14 février 2023 à 19:58 (CET)

Favorable également pour le retrait et l'utilisation du site de Suter. --B-noa (discuter) 14 février 2023 à 20:14 (CET)

┌───────────────────────┘
Merci @Nortmannus pour la refonte du paragraphe et les infos supplémentaires.

Petit aparté, petite réflexion au sujet de la présence des Sillings dans la région d'Annecy.

Il se trouve que j'ai habité Annecy 10 ans dans ma jeunesse et j'ai eu beaucoup de cours d'histoire sur la région et fait des ballades historiques aux alentours d'Annecy (au collège et au lycée). Ce que j'ai appris à cette époque au sujet des peuples qui habitaient la région aux derniers siècles av. J.-C et aux premiers siècles ap. J.-C, c'est la présence des Allobroges (carte), puis la conquête du territoire des Allobroges par les Romains, puis l'arrivée des Burgondes.
Du coup, en lisant dernièrement la section toponymie de l'article sur Sillingy je me suis interrogé sur la présence de ce Silling en cet endroit à cette période, et cela m'a fait soulever un sourcil.
Ce que l'on sait sur les Sillings, c'est qu'ils sont une partie du peuple des Vandales (avec les Hasdings). On connaît la migration des Vandales vers la péninsule ibérique (carte). On sait aussi que les Burgondes ont accompagné (en partie) les Vandales dans leur déplacement. Les Burgondes se sont durablement installés dans la vallée de la Saône, la vallée du Rhône et dans le nord des Alpes (carte). J'ai consulté mes différents ouvrages et atlas sur cette période (Invasions barbares) dans cette région, je reste sur ma faim. Même si la page d'Henry SUTER [2] reste toutefois intéressante au sujet des toponymes " Silans, Silinge, Sillans, Sillingy, Sillins, Sylans" de localités de la région (Ain, Haute-Savoie, Isère).

À suivre... --Poudou! (discuter) 5 mars 2023 à 18:53 (CET)

Merci pour la refonte !

Malgré mes quelques années d'études dans la région, aucun cours sur la Savoie et encore moins de balades sur la thématique... --B-noa (discuter) 5 mars 2023 à 18:59 (CET)

@B-noa. Fallait qu'on occupe les longs jeudis, puis mercredis et les samedis dimanches de pensionnaire à Annecy :) --Poudou! (discuter) 5 mars 2023 à 19:20 (CET)

 Poudou! et B-noa : Bonjour et merci de vos retours. Il faut remarquer que Dauzat ne parle pas du peuple des Sillings mais d’un individu portant ce nom ethnique (peut-être devrais-je clarifier ?), donc il pouvait être aussi bien burgonde ou associé aux Burgondes, par exemple beaucoup de Vikings portent le nom de Gautr "Goth" ou "originaire du Gotland". Il est probable que Burgondes, Vandales et Goths viennent initialement de la même région et on considère généralement qu'ils parlaient tous une langue germanique orientale, ce qui en fait des parents proches. D'ailleurs, je ne connais aucun cas (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas) où c'est le nom d’un peuple qui soit directement associé à -(i)acum, généralement ce sont les suffixes -ia : Alemania (ex : Allemagne-en-Provence), Mauretania (ex : Mortagne), Burgundia (ex: Bourgogne), Vasconia (ex: Vacogne, Gâcogne), etc.; -ica : Alemanica (ex : Allemanche), etc.; -iska : Alemaniska (ex : Almenêches), -ola : (ex: Bourguignole, Bourguenolles), etc. qui sont associés au nom de peuples. Quant à l'hypothèse de Nègre, plus ça va, plus je me demande ce qui a bien pu lui passer par la tête, tellement c'est tiré par les cheveux : *Celiniacum aurait dû donner *Céligny, comme Seliniacum a donné Séligné (-é étant une variante occidentale de -y), à mon avis il a dû s'emmêler les pinceaux en lisant *Silligny au lieu de Sillingy, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. En ce qui concerne Henry Suter, je m'étonne de son manque de méthodologie à propos d’Annecy, car il reprend le vieux poncif d'un hypothétique Villa Annicius (autrement cité Anicius), cité sans aucun astérisque, alors que cette forme n'est pas attestée et que les formes anciennes ne vont dans ce sens. Bref, je trouve Dauzat tout à fait pertinent sur ce coup là. Bonne semaine, cordialement.C. Cottereau (discuter) 6 mars 2023 à 14:29 (CET)

@Nortmannus. Merci bien pour ces précisions toponymique. Je viens d'apprendre la distinction entre -(i)acum (nom ethnique d'un individu) et -ia (nom d'un peuple). Du coup, l'hypothèse d'un individu s'appelant Silinga, s'étant installé dans ce coin, tient bien la route ici (comme vous l'avez évoquez, cette personne - ou son clan - était probablement Burgonde et pouvait portait ce nom de par l'origine commune de ces peuples : Vandales, Burgondes, tous des Germains orientaux). --Poudou! (discuter) 6 mars 2023 à 17:22 (CET)