Discussion:Serge Ayoub

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Mère magistrate ? C'est lui qui le dit ![modifier | modifier le code]

http://www.youtube.com/watch?v=1t8y5Og7nUc&feature=related a 4 minutes 04. Donc, une fois de plus, vous mentez, comme dans votre volonté de cacher son patronyme complet, Serge Elie Ayoub. (comme l'indique pourtant l'enregistrement de la boutique "le local" a la chambre de commerce)

Un autre élément amusant, cette vidéo http://www.youtube.com/watch?v=sYBFx53PX0E ou on reconnait clairement sa voix à 7 minutes 22. Mais bien sur la cagoule ne permet pas de l'identifier formellement alors si déjà lorsque les preuves sont accablantes vous continuez a nier, je n'imagine pas ce qu'on va entendre pour ça...

Procès[modifier | modifier le code]

Supprimé la citation de "L'Humanité", car Serge Ayoub a depuis été mis hors de cause. Nkm 29 janvier 2006 à 00:39 (CET)Nkm

La citation de l'Humanité a l'avantage d'être vérifiable. Vous avez une source pour sa mise hors de cause ? GL 12 février 2006 à 14:05 (CET)

Il a été appelé à la barre comme simple témoin. Je me souviens très bien des articles de presse sur le procès. (Il a d'ailleurs refusé de servir d'alibi à ses anciens "camarades" et les a enfoncés!) Nkm 2 mars 2006 à 11:57 (CET)

Ayoub et JGM[modifier | modifier le code]

J'ai retiré le passage concernant la collaboration de Serge Ayoub avec Jean-Gilles Malliarakis. Ce dernier m'a en effet affirmé que Serge Ayoub n'a jamais été son employé, ni d'ailleurs adhérent de son mouvement Troisième Voie. Les rapports de JGM avec Ayoub se sont limités à lui suggérer le nom de son propre mouvement (les Jeunesses nationalistes révolutionnaires). Il faut se méfier des on-dits ainsi que des qualificatifs trop hâtifs ("librairie néonazie") qui mettent wikipedia à la limite de la diffamation.Preston Preston 3 janvier 2007 à 15:37 (CET)

Je suis tombé sur ceci (sur le site d'un ancien dirigeant d'Unité radicale): « De retour en France, William Bonnefoy s’était imposé comme le chef du GUD (Groupe Union Défense), le groupuscule historique de la faculté d’Assas, qui fut intégré à Troisième Voie, que dirigeait Jean-Gilles Malliarakis. Une fois encore, la collaboration de monsieur Bonnefoy ne fut pas vraiment appréciée, et Malliarakis décida de se débarrasser de lui. Pour ce faire, il fit appel à "Batskin" et ses Jeunesses nationalistes révolutionnaires (JNR). Au mois de mai 1989, lors d’un meeting de Troisième Voie à la Mutualité, une bagarre éclata, et William Bonnefoy comprit une première fois, à coups de manche de pioche, qu’il ne serait pas toujours le plus fort. » Jaczewski (d) 21 décembre 2007 à 14:24 (CET)

Malliarakis, d'origine grecque, comme son nom l'indique, fils du fameux peintre né en Egypte...

Origine et patronyme[modifier | modifier le code]

Pourquoi avoir enlevé la référence sur l'étymologie de son nom et la mention de son origine juive ? Il me paraît intéressant qu'un skinhead puisse être d'origine juive (son patronyme laisse assez peu de doutes sur le sujet). Qui plus est, il n'est certainement pas "Originaire de Bagnolet", si tant est que "Originaire" signifie quelque chose, ce n'est certainement pas le lieu de naissance, mais les origines de son nom et de sa famille. En l'occurrence il s'agit de la Turquie et de la religion juive. Qu'y a t'il de honteux là- dedans ?


Précision : De quoi parlez vous ? Il est d'origine libanaise et de religion chrétienne, d'ou son prénom Serge et Elie, ce sont des prénoms hébraïques ainsi que bibliques. Ce sont des noms communs chez les chrétiens et surtout les chrétiens du Liban.

en faite monsieur ayoub est un batard comme on dit communement puisque a part le nom de sa mére nous n"avons aucune autre explication et les origines viennent du pere ilo n'est ni libanais ni français
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 41.98.194.143 (discuter), le 14 juin 2013 à 16:56‎.
Ce n'est pas un forum de discussion ici. Merci de n'utiliser ces pages que pour participer à la rédaction de l'article... --Hercule (d) 14 juin 2013 à 17:01 (CEST)

article en grande partie plagié[modifier | modifier le code]

cet article est a l'évidence plagié du site politique-info. voila le lien de l'article: http://www.politique-info.org/article-1773675.html

Ah ah ! C'est le contraire... Necrid Master (d) 26 avril 2008 à 01:01 (CEST)

Commentaire[modifier | modifier le code]

QUELQUES PRECISIONS:

(Ne connaissant pas wikipedia, ne passant pas ma vie sur internet, vous pouvez effacer mais tout ce que j'écris est vrai, je corrige quelques monstrueuses erreurs c'est tout et mes références sont le vécu (Serge est un ami), la presse et les livres, pas les références bidons du web ou n'importe qui peut tout écrire)

Voici donc mes précisions pour ceux qui ont quelque chose entre les oreilles car les erreurs sont assez monstrueuses pour être signalées.

Déjà le pére de Serge Ayoub n'a jamais été haut fonctionnaire de sa vie.

Serge Ayoub n'a jamais été nazi, ni raciste, (contrairement à d'autres, dont ses "hommes de main" il est vrai, d'où le paradoxe), mais il a toujours été "nationaliste révolutionnaire", pas le moderne assez antisémite, mais l'ancien marqué par la volonté de création d'une troisième voie "fascisante" entre capitalisme et communisme. C'est pour cela qu'il est "politiquement" né au MNR (Mouvement Nationaliste Révolutionnaire de Jean Gilles Malliarakis), mouvement NR des années 70/80 qui avait une branche lycéenne (les "jeunes gardes" de Frédéric Chatillon qui deviendra patron du GUD), une branche étudiante (le GUD de Wibault puis de Bonnefoy avec qui Serge Ayoub entrera en guerre quelques années plus tard) et enfin une branche dite "jeunes prolétaires", le JNR (Jeunesses Nationalistes Révolutionnaires) de Serge Ayoub, mouvement qui au départ n'est pas spécialement Skinhead.

Le JNR deviendra skinhead dans la 2eme moitié des années 80 avec la rencontre sur le 15eme arrondissement de Paris de la bande de jeunes skinheads autour du premier groupe de "OI" (evilskins de fesni) avec Serge Ayoub.

C'est à cette période que Serge Ayoub, dans le reportage TV "skinheads parisiens" ira jusqu'à se déguiser en "leader d'un groupuscule neonazi qui tient Paris" (sic), groupe qui n'a jamais existé ! Tout le monde rira de ce reportage qui circule encore sur Internet !

Serge Ayoub joue de ça, lui qui en fait déteste les nazis jouera avec plaisir les nazis. En fait il laissera les autres dirent qu'il est nazi mais ne compromettra jamais non pas par peur des lois mais parce qu'il veut bien jouer mais pas avec lui et son image il est trop fier pour masquer ses idées et il dira souvent qu'il est entouré de beaufs qui ont "besoin de ça pour exister"...

Serge Ayoub n'est pas d'origine Libanaise mais Turque. Il est à 1/4 turc et sera marqué à vie par Mustapha Kemal dit Ataturk et son laïcisme idéologique.

Quand il a connu Céline Barbe (Tabatha Cash) celle-ci était déjà actrice X.

Serge Ayoub n'a jamais organisé la manifestation durant laquelle Sébastien Deyzieux est mort, mais il a organisé la manifestation en son honneur et c'est là que les dirigeants FN impressionnés ont fait les yeux doux à Serge Ayoub. Il leur a rendu quelques services, puis a demandé à Le Pen 5 millions de francs + un gymnase contre la promesse de réunir 5.000 jeunes pour Le Pen. Ce dernier prend peur et refuse.

Le JNR se dissoudra de lui même à cause de toute une série d'évènements tristes. Serge Ayoub va en prison pour trafic et malversations. Deux autres JNR sont condamnés à 22 ans de prison pour assassinat. Un autre meurt lors d'un trafic de drogues. Trois autres partent au FN. C'est la fin du JNR.

Serge Ayoub part en Russie et il y gagne pas mal d'argent.

Il revient sur Paris pour sa mère c'est vrai mais aussi pour refaire de la politique.

Il retrouve ses amours de jeunesse "NR" et est donc proche de Soral. Mais il se méfie de Soral et vient de créer la "Société des égaux" en hommage à ... Gracchus Babeuf" !

l'ensemble du reste de l'article est plutôt vrai mais les erreurs sont nombreuses...

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.209.97.24 (discuter)., déplacé par (:Julien:) .
Concernant le premier point, c'est Ayoub lui-même qui a affirmé sur Radio Bandera Nera que son père était haut-fonctionnaire... Necrid Master (d) 16 septembre 2008 à 16:33 (CEST)
Concernant ses origines ("...Serge Ayoub n'est pas d'origine Libanaise mais Turque..."), j'ai jamais entendu parler d'une origine turque, par contre libanaise oui, et "Ayoub" c'est pas turc c'est arabe. -- Attila (d) 17 octobre 2008 à 04:20 (CEST)

Serge AYOUB est d'origine chrétienne libanaise (maronite ou melkite) par son grand-père. Il fut un temps où le Liban était ottoman (d'où la confusion avec la Turquie). AYOUB est un patronyme arabe et sémite : juifs et chrétiens se partagent ce nom de famille en Orient. Comme tout libanais chrétien, il coule dans son sang celui des Phéniciens, des Juifs, des Grecs, des Francs...Et des Arabes...

Sources[modifier | modifier le code]

L'article comptait un certain nombre d'éléments non sourcés ou relevant de la rumeur (en tout cas non vérifiés), par exemple sur ses origines. J'ai rajouté des liens vers des interviews afin de confronter les rumeurs avec les propos de l'intéressé. Quoi que l'on pense du personnage, il ne fait pas mal avoir un peu d'exactitude là-dedans et éviter le folklore. Je pense qu'hélas avec ce genre de personnalité dont les actions relèvent surtout du microcosme, il est difficile d'avoir beaucoup d'informations vraiment fiables. Jean-Jacques Georges (d) 5 février 2009 à 09:17 (CET)

scribedit[modifier | modifier le code]

le livre de Ayoub a t-il une réalité matérielle autre que sur scripto-blog qui est un blog d'édition lié à l'extrême-droite [1] ? --Leslib (d) 26 février 2009 à 17:40 (CET)

Ce blog semble être à la base d'une (toute petite) maison d'édition. Sinon, il a présenté son livre sur Radio Courtoisie (émission enregistrée sur Novopress). C'est pas encore les pages "culture" du NouvelObs, mais en cherchant bien, on devrait en trouver des échos dans Rivarol et autres.
ce livre n'apparait pas dans les diverses références "commandable" par les librairies , a t il une existence papier réelle ? un numéro isbn ?--Leslib (d) 27 février 2009 à 16:28 (CET)
C'est quoi le problème ?
Ce livre est il disponible dans les librairies du 4ème arrondissement de Paris? Sinon, ce n'est pas un vrai livre.
Cet ouvrage est référencé à la BNF, donc il a bien une existence physique, même si je doute qu'il soit trouvable ailleurs que dans certaines librairies d'extrême-droite ou au troquet de l'auteur. Jean-Jacques Georges (d) 18 mars 2009 à 16:17 (CET)
Tu peux commander ce livre en librairie. Peut-être pas dans les hypermarchés du livre, mais dans ta librairie de quartier c'est possible. Sinon il est aussi dispo sur amazon kraaps (d) 10 avril 2010 à 15:04 (CET)

Eliane Guichard-Ayoub[modifier | modifier le code]

est elle la mère de ? la tante de ?

mauvaise utilisation du terme skinhead[modifier | modifier le code]

Proposé par : tromxuasnoc

Raisons de la demande de vérification[modifier | modifier le code]

le terme skinhead ( crâne rasé ) est un terme anglo-saxon apolitique des années 1960 . c'était des punk qui se sont rasés les cheveux car ils en avaient marre de se les faire tirer par les forces de l'ordre

le terme , le vrai est bonehead ( crâne a blanc ) , par équivalence il y a ns ou faf également .

pour les néophytes qui ont écrit cet article apprenez donc vos leçons !

Discussions et commentaires[modifier | modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Etymologie du patronyme Ayoub[modifier | modifier le code]

Ayoub ('ayyûb) est bien un nom arabe. Il s'agit de la forme arabe de Job.Dictionnaire Étymologique de mots Français d'origine Chamito- Sémitique. Sa ligné paternelle est donc bien arabe... Génétiquement parlant, il y a de fortes chances que son chromosome Y appartienne à l'haplogroupe J1, fréquent chez les Arabes et les sémites en général... Il n'est pas trop typé car visiblement, il s'agit de son grand-père paternel qui est Arabe.

Ouais. Bon, sur le fond et pour en revenir à des considérations pertinentes sur le sujet (glissant à souhait voire visqueux comme on le voit avec l'haplogroupe ci-dessus) : Emmanuel Lemieux relève dans Génération tonton (Paris, 2011) qu'au sein de la mouvance d'extrême droite, depuis les années 90, « d’autres skins commencent à ironiser sur ses origines libanaises  ; d’autres encore le judaïsent. » . Et voilà, en complétant avec une remarque plus générale sur la fréquence de ce thème dans les divisions au sein de ce milieu, tout est dit pour ce qu'il y a à en dire, je pense. --OlsenCrave (d) 9 juin 2013 à 16:13 (CEST)

Un peu de rigueur ?[modifier | modifier le code]

L'article est en large partie étayé par « Vice Magazine », ripostelaique.com, fdesouche.com, rue89.com, macommune.info, preference-nationale.net, un lien mort vers « zentropa.splinder.com »... Soyons sérieux, tout de même.

Il y a d'abord une bibliographie à établir pour avoir l'état documentaire du sujet. --OlsenCrave (d) 9 juin 2013 à 16:03 (CEST)

Et maintenant ce sont des articles de journal satirique... -- Hercule (d) 12 juin 2013 à 15:22 (CEST)

J'attends toujours que Claude Lacombe (d · c · b), vienne discuter ici au lieu de forcer le blocage en écriture de la page par ses tentatives de passage en force...

Il y a deux jours vous lui prêtiez une relation avec une fille de onze ans. Et aujourd'hui vous entendez démasquer des propos n'ayant jamais été tenus.

Cela commence à bien faire, Wikipédia n'est pas là pour vous servir de tribune afin de dénigrer les personnes que vous n'appréciez pas. Si vous ne savez pas rester neutre sur un sujet n'y touchez pas.

-- Hercule (d) 12 juin 2013 à 16:00 (CEST)

Oulala, on divague, Ayoub était avec l'actrice porno assez lnogtemps pour qu'une grosse partie du milieu s'en souvienne. Deuxièmement, il soutient mordicus qu'il ne connaissait pas Esteban et il se trouve que c'est faux.Claude Lacombe (d) 12 juin 2013 à 16:20 (CEST)
Vous ne savez donc tout simplement pas écrire le français, puisque vous écriviez qu'il était avec elle quand elle avait 11 ans. Le titre de cette section est donc parfaitement adapté : « Un peu de rigueur ? »
Pour le fait qu'Ayoub soutienne mordicus qu'il ne connaissait pas Esteban vous serez gentil d'apporter des références (bizarrement je n'arrive pas à vous croire sur parole...). Et vous pourrez relire l'article et constater que cela n'est indiqué nulle part dans l'article. Démentir une information qui n'est pas présentée c'est assez original.
-- Hercule (d) 12 juin 2013 à 16:30 (CEST)
Va falloir qu'Hercule explique depuis quand le vénérable Canard Enchainé, source [la plupart des affaires depuis la libération] n'est plus une source acceptable alors qu'il montre qu'Ayoub connaissait bien Morillot, photo à l'appui... Il va falloir aussi qu'il explique pourquoi alors Ayoub qui se compare à Dreyfus est plus pertinent dans cet article.... La neutralité de point de vue suppose ne pas mettre qu'un point de vue, autrement dit celui d'Ayoub doit côtoyer les sources du Canard et de Politis. Le lecteur se fera son idée, ce n'est pas à Hercule de filtrer de manière non neutre. Apollofox (discuter) 21 septembre 2013 à 13:34 (CEST)
Le Canard enchaîné a sorti de nombreuses affaires, mais a aussi sorti des informations totalement farfelues ou présentées de manière totalement biaisées. D'ailleurs la satire est son objectif premier.
Et le problème n'est pas tellement ici la crédibilité de la photo (je ne crois pas avoir supposé qu'il s'agisse d'un faux), mais le fait qu'il s'agit d'une information 100 % partisane. Ni au moment des faits ni maintenant je n'ai lu que Serge Ayoub déclarait « Je n'ai jamais rencontré Esteban Morillo ». A moins de sourcer cette affirmation il n'y a aucune justification à venir parler de cette photo. Le fait que Politis, journal qui « se réclame de la gauche antilibérale et écologiste » (dixit l'intro de l'article Wikipédia), publie une autre photo les montrant ensemble n'est pas plus pertinent.
Comme tu peux le lire ici, les discussions initiales ont eu lieu en juin. Si tu veux relancer le sujet en septembre je te prierai de bien vouloir ne pas simplement écrire une phrase avec attaque personnelle à mon égard (« ce n'est pas à Hercule de filtrer de manière non neutre ») puis ce passage de POV-pushing, mais d'attendre qu'une discussion ait eu lieu pour voir si tu recueille un consensus en faveur de l'insertion d'un texte sur ce sujet (le fait qu'Ayoub ait dit ne pas connaître Morillo et les preuves qu'il aurait menti).
--Hercule (discuter) 8 octobre 2013 à 10:22 (CEST)
Ça ne s'arrange pas, manifestement. Je vois des messages, dont pratiquement aucun ne cite la moindre source... --OlsenCrave (discuter) 8 octobre 2013 à 10:52 (CEST)
Je ne peux que joindre ma voix à celle d'OlsenCrave, cet article ne s'arrange pas et le sourçage de certaines parties est vraiment étrange. On peut aussi être étonné par des reverts de ce type au motif que le Canard enchaîné serait un journal d'extrême gauche, pour une info qui peut être sourcée par une dizaine d'autres publications. Michel Abada (d) 8 octobre 2013 à 13:39 (CEST)
Même en lisant la page de discussion tu n'a pas compris que le motif n'est pas « Canard enchaîné serait un journal d'extrême gauche » ???
  • « Un journal d'extrême gauche et satirique » : on parle d'un seul journal et on le qualifie d'extrême gauche et de satirique (ce que tu as compris ?)
  • « Un journal d'extrême gauche et un journal satirique » : on parle de deux journaux distincts dont l'un est qualifié d'extrême gauche, et l'autre de satirique...
Pour le reste, tu semble oublier que le sourçage d'une information n'est pas le seul impératif sur Wikipédia. Il faut aussi tenir compte de la pertinence. Pour l'instant je n'ai vu aucune source sur le fait que Serge Ayoub ait indiqué ne jamais avoir croisé Esteban Morillo. Par conséquent je ne trouve pas pertinent de mettre en avant une information sortie par un journal satirique et reprise par un journal ouvertement d'extrême gauche, puisqu'elle ne contredit rien. C'est juste du bruit médiatique dans le but de mettre dans l'embarras Serge Ayoub (étant été un lecteur assidu du Canard durant de nombreuses années je sais que cela leur arrive souvent).
Sauf bien sûr s'il a affirmé ne jamais avoir croisé Esteban Morillo - ce qui demande à être sourcé et n'a jamais été mentionné dans l'article - auquel cas ces deux phrases ont du sens.
--Hercule (discuter) 8 octobre 2013 à 14:24 (CEST)
Je me joins pour ma part à la suppression d'Hercule, ayant déjà fait moi-même cette suppression par le passé, et je lui ajouterais d'ailleurs la suppression de la partie concernant le Canard Enchaîné qui, dès lors, n'a plus grand intérêt. La petite bagarre médiatique opposant Serge Ayoub à des médias d'extrême gauche n'a, de mon point de vue, rien à faire sur cette page, car il ne fait de doute pour personne que Serge Ayoub a connu de près ou de loin Esteban Morillo, lequel n'a jamais nié son appartenance à Troisième Voie. Vouloir à tout prix prouver que Serge Ayoub est un menteur relève du combat politique, ce qui est bien le droit du groupuscule d'extrême gauche auquel appartenait Clément Méric en publiant une photo sur leur page facebook, tout comme c'est le droit de Politis en relayant (directement et sans plus de vérifications) cette photo. Mais wikipedia n'a pas à être l'otage de ce genre de combat.
XoLm56 (discuter) 8 octobre 2013 à 14:35 (CEST)
Que vous vous joignez à la suppression d'Hercule n'a aucune importance. Ce qui compte sur wikipédia ce sont les informations sourcées et celle-là comme d'autre en fait partie. Vos arguments et vos appréciations ci-dessus montre que vous n'avez pas compris ce qu'est wikipedia, d'autant plus que cette info est sourçable par de nombreuses publications. Ce type de fonctionnement est justement le type de problème signalé et persistant sur cette page. Michel Abada (d) 8 octobre 2013 à 18:12 (CEST)
Je pense au contraire avoir compris que wikipedia n'a pas vocation à devenir une encyclopédie d'extrême gauche. Maintenant comme on ne tombera pas d'accord sur ce point, je vous propose comme Hercule de citer une véritable source où Serge Ayoub dit clairement ne jamais avoir connu Esteban Morillo.
XoLm56 (discuter) 8 octobre 2013 à 18:47 (CEST)
Wikipédia n'a pas vocation à recevoir tout ce qui est sourcé. Il y a aussi la question de la pertinence, et de la neutralité de point de vue. Le fait qu'une information soit vérifiable (et donc sourcée) est une condition nécessaire pour qu'elle soit mentionnée dans l'article, mais pas suffisante. Pour plus de détails à ce sujet voir Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie, Wikipédia:Vérifiabilité, Wikipédia:Citez vos sources et Wikipédia:Neutralité de point de vue.
Je pense avoir suffisamment clairement indiqué le problème de pertinence que pose cette référence : contredire une affirmation jamais affirmée n'est pas neutre. Sourcez le fait que Ayoub ait menti, et alors le fait que le Canard ait sorti une preuve que c'est faux sera pertinent. Je ne vois pas en quoi cette demande de rigueur pose problème.
--Hercule (discuter) 9 octobre 2013 à 16:11 (CEST)
  • Désolé Olsen, j'avais mis des sources mais une IP (Hercule ?) avait tout retiré sans justification valide, merci à Michel Adaba d'avoir rétabli avant le revert d'Hercule (x2 ?).
  • Hercule: Le Canard enchainé est une source notoire utilisée par tous les media, il a beau etre satirique, il perd rarement ses procès, surtout quand dans le cas présent il y a une photo. Politis est d'après les sources de l'article dédié de gauche antilibérale (c'est à dire entre gauche et extrême gauche,) je ne vois pas en quoi cela en ferai une source non valide, surtout photos à l'appuis. Tu veux interdire les politologues et les media de droite sur François Hollande ? C'est neutre ça ? Neutre veut dire exprimer les points de vues à leur juste proportion. Alors quand tu laisse dans l'article Ayoub comparer cette affaire à l'affaire Dreyfus en utilisant comme source riposte laïque proche de l'extrême droite [2] je pense que ton argumentation ne tient plus et démontre jusqu'à preuve de contraire un manque de neutralité. Moi j'ai laissé les déclarations d'Ayoub pour justement que le lecteur puisse avoir les deux points de vues même s'il faudrait trouver une autre source que riposte laïque.

Et Ayoub a bien déclaré publiquement qu'il ne connaissait pas Morillo: le canard et Politis le précisent dans leur article. A toi donc de trouver une source contradictoire qui dit qu'Ayoub n'a jamais menti.

  • Xol: Ne pas faire de cet article une tribune pour l'extrême droite sous prétexte de combattre l'extrème gauche. Virer le canard et Politis qui sont des media reconnus mais garder Riposte laïque et françois de souche qui sont juste des blogs d'extrême droite c'est tout sauf neutre.
  • Autre question à Olsen cette fois sur cette page bien polémique: si effectivement le ton employé n'est pas encyclopédique, les informations sur le procès et la vie privée ont l'air correctement sourcées et donc valides [3]. Qu'en penses tu ? Apollofox (discuter) 9 octobre 2013 à 23:17 (CEST)
Votre apparente obsession de la neutralité vous fait perdre de vue le sujet de cette page : Serge Ayoub. Il est tout à fait normal de faire figurer le lien vers Riposte Laïque, qui est le média qui a réalisé son interview, et cela ne nécessite aucune compensation pour accéder à une neutralité hors sujet : la neutralité concernant l'affaire Clément Méric. Cette page n'est pas la page de l'affaire Clément Méric.
Votre comparaison abstraite de médias (d'extrême gauche, d'extrême droite ou quelque soit leur orientation réelle ou supposée) dont il faudrait citer un nombre égal dans chaque camp pour parvenir à une neutralité hors-sol n'a pas de sens. Si l'on était sur la page d'un antifa et que vous citiez un article de Politis ayant réalisé une interview de cet antifa, je n'y verrais rien à redire, et je ne chercherais pas à tout prix à citer un article de Riposte Laïque ou de Fdesouche pour «compenser».
Votre message confirme d'ailleurs, s'il était besoin, que cette «affairette» du mensonge de Serge Ayoub n'est pas mentionnée ici à titre informatif et neutre, mais bien pour «compenser» encore une fois, en vertu de cette fameuse neutralité hors sujet qui n'a rien à voir avec l'authentique neutralité. Maintenant comme vous pouvez le voir dans l'historique, j'avais fini par laisser cet ajout, en modifiant tout de même le style dans lequel pointait une désagréable familiarité. N'inversez donc pas les rôles en ce qui concerne les combats politiques.
XoLm56 (discuter) 10 octobre 2013 à 09:14 (CEST)
  • J'ai retiré par deux fois cette mention sous avec une justification claire, que j'ai développée ici le 8 octobre 2013 à 10h22, près de 2 heures avant que Michel Abada ne me reverte avec un commentaire indiquant qu'il n'avait pas lu ou pas compris mon explication. D'où mon deuxième revert avec un commentaire explicite ayant conduit Michel Abada à venir s'exprimer ici.
  • « Le Canard enchainé est une source notoire utilisée par tous les media » Pas pour tous les sujets qu'il sort, et bien souvent avec des précautions tant que le média en question n'a pas fait ses propres vérifications ou que Le Canard n'a pas sorti ses preuves. « il a beau etre satirique, il perd rarement ses procès » Tu as des sources pour affirmer cela ? Le Canard a certes tendance à parler des nombreux procès qu'il gagne, mais ce n'est pas une preuve qu'il en perd rarement. De toute façon c'est hors sujet ici, puisque si tu me lis bien j'ai déjà répondu à ce point : « Et le problème n'est pas tellement ici la crédibilité de la photo (je ne crois pas avoir supposé qu'il s'agisse d'un faux), mais le fait qu'il s'agit d'une information 100 % partisane. »
  • « Tu veux interdire les politologues et les media de droite sur François Hollande ? »} Non.
  • « Neutre veut dire exprimer les points de vues à leur juste proportion. » Non. [[Wikipédia:Neutralité de point de vue|« Tous les articles de Wikipédia doivent respecter la « neutralité de point de vue », ce qui consiste à présenter de manière impartiale les différents points de vue pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance. »] Pour devoir être mentionné il faut qu'un point de vue soit pertinent.
  • « Alors quand tu laisse dans l'article Ayoub comparer cette affaire à l'affaire Dreyfus » Il s'agit d'une déclaration publique de l'intéressé, sur le sujet du paragraphe. Sur un article le concernant, puisque l'affaire est traitée il est pertinent de publier sa réaction (ainsi que les réponses publiques qui peuvent avoir été faites).
  • « Et Ayoub a bien déclaré publiquement qu'il ne connaissait pas Morillo » je n'ai pas accès à Politis à cause de mon firewall , mais dans l'article du Canard je n'ai vu nulle part une telle mention. Il a déclaré que Morillo n'avait pas de lien avec les JNR. Ce qui est bien différent. Et il s'est révélé ensuite que Morillo avait été JNR mais ne l'était plus au moment des faits. Selon ses opinions on peut donc en conclure qu'Ayoub a dit vrai (il utilise le présent, pas l'imparfait) ou menti (Morillo ayant été JNR il a des liens avec eux).
  • « A toi donc de trouver une source contradictoire qui dit qu'Ayoub n'a jamais menti. » Ce n'est pas mon but de démontrer qu'il n'a pas menti. Tu n'as rien compris à ce que j'explique.
  • « garder Riposte laïque et françois de souche qui sont juste des blogs d'extrême droite c'est tout sauf neutre. » C'est Riposte laïque qui a réalisé cette interview. Si tu as une source secondaire à mettre à la place c'est surement mieux, mais en l'absence du telle source laissons la source primaire.
--Hercule (discuter) 10 octobre 2013 à 11:03 (CEST)
@Apollofox : Cela continue à être un vaste n'importe quoi, où tout ces discours sur des points anecdotiques au nom des principes trucs et bidules servent surtout les points de vue personnels des uns et des autres qui confondent Wikipédia avec, par exemle, la zone de commentaire de rue89. C'est dommage, car en resserrant rigoureusement cet article sur les interventions d'auteurs de référence mettant en évidence ce que cet épisode a de significatif sur ces mouvances (d'un extrême à l'autre, et ils ne parlent pas qui a tapé en premier sur qui...), il y aurait quelque-chose à faire. Mais là, on se perd dans le contributeur X dit que et le Y rétorque que. Wikipédia est décidément très mal armée dans ce genre de cas. Cet article et cette page de discussion sont finalement, il faut en convenir, de simples forums. La prochaine fois, je me demande si je ne vais pas voter (car si, on vote sur Wikipédia) pour la suppression immédiate et durable. --OlsenCrave (discuter) 10 octobre 2013 à 11:12 (CEST)
N'hésite pas à proposer une refonte complète de la page en respectant les principes que tu énonces. Je suis sûr que si tu fait exactement ce que tu préconises personne ne trouvera rien à redire. En attendant l'article est comme il est et on fait avec. --Hercule (discuter) 10 octobre 2013 à 11:16 (CEST)
Non.
D'une part, parce que je ne n'ai aucune envie de me coltiner des chicaneries sans intérêt comme vous en avez abondamment fait preuve. Je manque déjà du temps nécessaire pour contribuer utilement à des articles beaucoup plus important, en souffrance plus grave et qui, tout bêtement, m'intéressent davantage dans l'immédiat.
D'autre part, parce que je ne crois pas que Wikipédia (au sens d'une communauté de contributeurs), soit à même de faire ce genre de chose, faute de compétences suffisamment réunies (tout seul, sur wikipédia, avec toutes les sources de référence du monde, on n'est jamais que personne).
Enfin (et surtout), parce que ce genre de procédé insupportable, purement procédural ou rhétorique, consistant à mettre les gens en demeure de se taire ou d'écrire a justement le don de me faire fuir. --OlsenCrave (discuter) 10 octobre 2013 à 11:25 (CEST)
Je t'ai demandé de cesser de donner des leçons ? Non. Je t'ai juste rappelé que tu peux faire ce que tu préconises ! Et que tu fais ce que tu décris il n'y a aucune raison que tu te coltines des chicaneries, en tout cas surement pas de ma part (je ne sais pas si tu me vouvoie ou si tu parles de plusieurs personnes lorsque tu dis « comme vous en avez abondamment fait preuve »).
Moi je ne m'attaquerais pas à une refonte totale de l'article, par manque de temps et de compétence. Par conséquent je fais avec ce qui existe, c'est à dire un article construit par brides d'informations rapportées, et qu'il faut faire correspondre le mieux possible aux principes de Wikipédia. Tu considères peut-être qu'il s'agit de chicaneries sans intérêt, mais pas moi.
--Hercule (discuter) 10 octobre 2013 à 11:51 (CEST)
« Par manque de temps et de compétences », mais avec un avis très arrêté, au point de faire du « passage en force » (comme cela a été dit pour Affaire Clément Méric‎ ) ? Est-ce bien rigoureux ? Ne serait-il pas plutôt temps (sans chercher les responsabilités individuelles) de marquer un point d'arrêt collectif ? --OlsenCrave (discuter) 10 octobre 2013 à 13:16 (CEST)
Désolé, mais je ne vois pas bien le rapport entre les différents éléments de ta phrase... Mon avis très arrêté ne concerne pas l'article, mais ce que Wikipédia est. Tu mélange tout on dirait.
--Hercule (discuter) 10 octobre 2013 à 13:35 (CEST)
@Xol & Hercule: Serge Ayoub est bien le sujet principal des articles du Canard et de Politis, donc les sources sont plus que pertinentes. On dit la même chose niveau neutralité: "présenter de manière impartiale les différents points de vue pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance". Expliquez alors pourquoi une source quasi primaire (interview Ayoub sur Risposte Laïque) serait plus pertinente que des sources secondaires (Canard et politis ?). Quand à la justification d'Hercule "il n'a jamais dit ça" Le Canard dit clairement (article initiales SA) "Ayoub s'est précipité le 6 juin sur les chaines d'info pour démentir tout lien d'Esteban Morillo et sa bande avec les JNR". Newsring de rapporter du 2eme article (Tu veux ma photo ?) "Et l’hebdomadaire de continuer sur les relations entre le jeune homme et le quarantenaire, pour qui il est impossible qu’ils ne soient pas rencontré et parlé, dans un mouvement extrémiste qui compte une trentaine de membres."[4] et cet article a été repris dans les media [5]. Politis: "Le Duce de Troisième Voie et des JNR, on s’en souvient, n’avait eu de cesse de prétendre qu’il ne connaissait pas l’auteur des coups mortels administrés au jeune militant antifasciste, le 5 juin, Esteban Morillo. Et que celui-ci n’était pas membre de son mouvement." [6]. Il vous faut quoi de plus ? Une interview sur iTV ou Ayoub dit que son groupe n' aucun lien avec l'affaire Meric ? Elle est dans l'article de newsring...
@Olsen: Très déçu par ton attitude: me déclarer militant sur la PAS parce que je veux un article neutre c'est une accusation injuste. Je suis arrivé sur cet article via l'article Clément Méric où là aussi des suppression contestables par Hercule m'ont amené à intervenir. Je n'ai aucun parti pris sur l'affaire Méric et les articles en restes où en est l'enquête. Je ne fait pas entrer mon POV personnel dans les commentaires et surtout pas dans l'article et j'utilise des sources reconnues alors que personne ne tique en voyant un blog d'extrême droite condamné par la justice comme François de souche utilisé comme source ici même... Si pour toi parler des sources et contester la pertinence de la suppression d'une info sourcée s'est transformer wikipedia en forum il va falloir que tu m'explique ta vision d'une encyclopédie collaborative. Apollofox (discuter) 12 octobre 2013 à 12:14 (CEST)
Comme je l'ai déjà mentionné, mon sentiment premier par rapport à cette histoire, c'est qu'elle n'est pas digne d'intérêt, et je suis toujours de cet avis. Maintenant puisqu'il s'agit de trancher la question, je me suis intéressé plus avant aux sources qui pourraient attester un éventuel mensonge de Serge Ayoub. Et bien je suis au regret de vous dire que je n'en ai pas trouvé, alors même que j'avais recensé toutes celles que vous citez, en plus de cette interview des inrocks. Dans cette dernière interview, il dit même plutôt le contraire, et quand à l'interview d'iTélé, je suis désolé, mais à aucun moment il ne dit qu'il ne connait pas Morillo. D'ailleurs à aucun moment ce nom n'est cité.
Aussi je ne nie pas qu'Ayoub refuse de répondre au journaliste : «oui je les connais» (les agresseurs, ou les gardés à vues, ce qui n'est a priori pas forcément la même chose d'ailleurs), mais c'est son droit le plus strict, et comme il ramène à chaque fois le sujet sur autre chose, rien n'autorise à dire, comme le fait le journaliste qui réalise l'interview, puis tous ceux que vous citez (Canard, Politis, etc.), qu'il a dit : «je ne les connais pas». Cela, ça s'appelle une interprétation, pas un exposé des faits. Et vous pourrez trouver autant de sources que vous voudrez qui répètent et répètent encore une formule du type : «Serge Ayoub n’avait eu de cesse de prétendre qu’il ne connaissait pas l’auteur des coups mortels», ça n'en fera pas une vérité.
Quant à cette déclaration : «Ayoub s'est précipité le 6 juin sur les chaines d'info pour démentir tout lien d'Esteban Morillo et sa bande avec les JNR», je laisse la paternité de la formule utilisée à son auteur, mais Ayoub a effectivement dit que «aucun membre des JNR n'est impliqué dans la mort de Méric» (interview iTélé à 0'10 et contraposée de ce que dit Ayoub dans l'interview des inrocks à 1'20), ce qui n'est d'ailleurs pas tout à fait la même chose (c'est différent au niveau de la temporalité). Mais ça, je crois que c'est vrai, en tout cas en ce qui concerne Morillo, et de toutes façons si c'était faux, ça n'autoriserait pas à dire qu'Ayoub aurait dit ne pas connaitre Morillo.
Donc personnellement je n'ai pas trouvé d'interview, écrite ou orale, où Ayoub dirait cela. La vérité, jusqu'à preuve du contraire, c'est qu'il y a une interprétation des déclarations d'Ayoub faite par des journalistes, que tous répètent en la présentant comme la vérité. Ça n'est d'ailleurs pas étonnant, quand on voit à quel point le journaliste d'iTélé qui réalise l'interview est non neutre dans cette histoire (cf sa conclusion à la fin de la vidéo). Et il en va ainsi de la majorité des journalistes du PAF, l'honnêteté oblige à le reconnaitre.
Aussi nous faut-il ici redoubler de vigilance (et de rigueur, puisque c'est le titre de cette section!) pour produire des articles neutres, car la presse qui nous sert de source, elle, bien souvent, ne l'est pas. En l'occurrence, si vous tenez à mentionner cette histoire, je vous dirais qu'il faut à minima tourner les choses autrement. Du genre «Le Canard Enchaîné (ou tout autre source) prétend que...» ou «Serge Ayoub n'a pas reconnu connaitre personnellement les accusés...» (car enfin personne ne parle directement de Morillo dans tout ça), mais pas «Serge Ayoub a dit ne pas connaitre Esteban Morillo», car ça, jusqu'à preuve du contraire, c'est tout simplement faux.
XoLm56 (discuter) 12 octobre 2013 à 16:21 (CEST)
@ Hercule (d · c · b) et XoLm56 (d · c · b): Toutes ces longues explications ne sont que des appréciations personnelles sans aucune source pour appuyer votre point de vue.
@Hercule: Une section de l'article commence par dire que le 7 juin, Najat Vallaud-Belkacem demande « d’arrêter de lui offrir une tribune publique » par ce qu'il est revenu « sur la scène médiatique », « lors de l'affaire Clément Méric ». Donc, dire que ses interviews provoquent des réactions serait pertinent, mais se pencher sur ce qu'il a dit ne le serait pas.
@XoLm56: Vous dites avoir cherché une interview qui justifierais ce qu'écrivent les media et leur tentative de démontrer que Serge Ayoub ne pouvait pas ne pas connaître Esteban Morillo. Je trouve personnellement assez étrange que vous n'ayez rien trouvé. Mais donc il faudrait conclure que les media ont eu une hallucination collective. Bien que ma mémoire me dise qu'il ne s'agit pas de cela, admettons-le un instant. Dans ce cas — on atteint peut-être les limites de wikipedia — mais il faut quand même faire état de cette information, car c'est ce que disent les sources. On peut toutefois se rassurer en se disant que, sur un sujet aussi polémique, il est extrêmement peu probable qu'aucun article, reportage ou déclaration publique n'ait relevé que ces media abusaient leurs lecteurs. Pour faire plus simple (et probablement plus neutre), votre appréciation personnelle aussi longue soit-elle, ne peut pas s'opposer aux sources. Michel Abada (d) 15 octobre 2013 à 13:19 (CEST)
Je n'ai pas dit «avoir cherché une interview qui justifierais ce qu'écrivent les media et leur tentative de démontrer que Serge Ayoub ne pouvait pas ne pas connaître Esteban Morillo», j'ai dit m'être «intéressé plus avant aux sources qui pourraient attester un éventuel mensonge de Serge Ayoub». Prenez le temps de lire s'il vous plait, vous verrez que ce n'est pas pareil. Voici le rappel de ce qu'a supprimé Hercule (sans les sources, et c'est moi qui souligne) : «Pour le Canard enchainé, il est impossible que Serge Ayoub, malgré ses dénégations, ne connaisse pas Esteban Morillo dans un mouvement qui ne compte qu'une trentaine de membres. Le 14 juin, une autre photo des deux personnes est publiée par l'hebdomadaire Politis, infirmant lui aussi les déclarations de Serge Ayoub».
Ce sont ces prétendues «dénégations» et «déclarations» que je me suis efforcé de chercher dans les médias, sans les trouver. Mais puisque vous parliez d'«appréciations personnelles sans aucune source», je vous renvoie la critique : vous, avez-vous des sources? Avez-vous écouté cette interview d'iTélé, où Ayoub est censé avoir produit ces fameuses «dénégations»? S'il l'a fait, dites-moi où? Si Ayoub a fait ces dénégations, ça ne doit pas être bien difficile de trouver une interview qui l'atteste, vidéo, audio, écrite, où l'on ait une citation justifiant de remettre ce que Hercule a supprimé. Moi je vous le dis humblement, j'ai cherché sans trouver. En espérant ne pas avoir été trop long pour vous.
XoLm56 (discuter) 15 octobre 2013 à 14:45 (CEST)