Discussion:Science

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Bon article et remarques concernant la labellisation

Bon article seulement ? Pour moi, il peut passer directement en procédure d'AdQ. --Frór ^Oook? 9 mai 2009 à 18:13 (CEST)

ok, merci de ton avis, pour info je laisse encore une semaine pour recueillir les avis avant de lance rla procédure (BA ou AdQ selon lesdits avis). --Prosopee (d) 9 mai 2009 à 19:56 (CEST)

Bon article et très beau travail. Milean Creor (d) 10 mai 2009 à 09:29 (CEST)

Je veux bien relire et compléter si besoin est la section Les premières traces : Préhistoire et Antiquité. Milean Creor (d) 14 mai 2009 à 12:24 (CEST)

merci à toi, Milean! --Prosopee (d) 14 mai 2009 à 16:49 (CEST)

L'article est bon, oui. Mais selon moi Epicure mérite une place plus importante. Son apport ne se réduit pas à l'atomisme (tout extraordinaire qu'il soit). Je vous invite à relire l'excellent article de WP à son sujet. En ce qui concerne la théorie de la connaissance, et donc les sciences expérimentales, il est très supérieur à Platon, pour qui les sens ne donnent à connaître que des illusions, éloignées de la réalité (mythe de la caverne). Le succès de Platon vient surtout du christianisme, qui adore qu'on dise que "l'essentiel n'est pas visible par les yeux".

J'ai supprimé cette ânerie qui vient d'Hérodote, selon lequel Thalès aurait prédit une éclipse, solaire en plus. Pourquoi pas la bombe atomique ? Voir l'article éclipse dans WP, où l'impossibilité de cette prédiction est bien expliquée. La date de cette éclipse est d'ailleurs incorrecte (cf sources astronomiques citées dans le même article). Si on se met à croire tout ce qu'Hérodote raconte, on n'est pas sorti !! Une prédiction d'éclipse est théoriquement possible, au plus tôt, à partir d'Hipparque. Mais c'est douteux. A partir de Ptolémée, c'est sûr.Roymail (d) 14 mai 2009 à 23:23 (CEST)

bonsoir, merci de ces précisions. Pour Epicure, vous pouvez compléter l'article si vous voulez. Cordialement, --Prosopee (d) 14 mai 2009 à 23:33 (CEST)

Rebonsoir.Je conteste également l'affirmation selon laquelle Aristote fonde le géocentrisme. Où va t-on chercher cela ? Si c'est vrai, il faudrait référencer. Mais cette idée est, selon moi, bien antérieure.

c'est sûr que le raccourci est rapide mais ce genre de développement aurait davantage sa place sur Histoire des sciences de l'Antiquité (d · h · j · ↵) selon moi. Aristote est la source de Ptolémée, en cela il est le premier à avoir exposé un système géocentrique pour la science grecque.--Prosopee (d) 15 mai 2009 à 00:03 (CEST)

Pour ce qui est des systèmes géocentriques, celui d'Eudoxe de Cnide est probablement antérieur à celui d'Aristote. Mais ils ont été partiellement contemporains. J'apporte donc quelques modifications. Mais en effet, il ne faut pas trop développer dans cet article. L'article "histoire des sciences dans l'antiquité est actuellement peu étoffé, mais "histoire de l'astronomie" commence à bien se développer pour la partie grecque. Il y a aussi sciences, histoire des sciences...Le problème est qu'il risque d'y avoir beaucoup de redites entre tous ces articles. Roymail (d) 15 mai 2009 à 00:39 (CEST)

Merci de vos améliorations et ces redites ne sont pas du tout un problème: En fait, chaque chapitre ou sous-chapitre d'un article aussi généraliste ne peut être autre chose qu'une présentation des articles détaillés (réalisés ou à venir) auxquels il renvoie. Ce serait donc dans l'hypothèse contraire (aucune redite) qu'il faudrait s'inquiéter, à mon humble avis. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 15 mai 2009 à 09:52 (CEST)

Il manque aussi un volet important : l'astronomie grecque entre Aristote et Ptolémée (qui doit être considéré comme Grec, car son oeuvre repose essentiellement sur sur la science grecque). C'est tout de même le modèle, parfaitement fonctionnel, qui prévaudra jusqu'à Copernic.

Je sais qu'il y a une référence à l'article "histoire de l'astronomie", mais cette extraordinaire progression de la science mériterait quelques mots ici. Prosopée, pardonnez le ton de mon intervention qui me paraît un peu sec à la relecture. Mes respects cordiaux! Roymail (d) 14 mai 2009 à 23:57 (CEST)

Pas de problème Royamail le but est de faire progresser cet article. Vous semblez vous y connaître, voulez-vous rédiger les ajouts dont vous parlez? cordialement, --Prosopee (d) 15 mai 2009 à 00:03 (CEST)

Vous allez dire que je fais une fixation, mais j'ai encore ajouté Hipparque dans votre dernière modification, Prosopée. Ce que vous dites est très juste, mais Aristote n'a pas le mérite qu'on lui attribue en matière d'astronomie, par rapport à ses prédécesseurs et successeurs. Par contre, vous avez parfaitement raison, c'est lui qui a eu du succès au Moyen âge (pour des raisons plus philosophiques qu'astronomiques) et qui, pour cette raison, est encore le plus connu de nos jours. Mais j'aime à rendre aux génies méconnus la gloire qui leur revient.Roymail (d) 15 mai 2009 à 16:00 (CEST)

vous avez raison il faut, pensez à modifier en conséquence les articles liés (histoire dans l'antiquité etc) qui sont nombreux à refléter les erreurs (pas de science puisqu'il est récent en cet état). Ce paragraphe retravaillé vous va-t-il? on ne peut décemment pas dépasser cette longueur. --Prosopee (d) 15 mai 2009 à 16:04 (CEST)

Phrases à revoir

J'ai un doute sur ces phrases, que ne ne comprends pas, quelqu'un peut-il les revoir?

• La science, bien que s'institutionnalisant, fait encore partie du champ de l'investigation scientifique.

il s'agissait d'une "coquille" : non "scientifique" mais "philosophique".

• Ainsi, Thomas Kuhn bat en brèche le critère de la cohérence des théories et des disciplines parla notion de révolution scientifique :

phrase alambiquée en effet. --Prosopee (d) 16 mai 2009 à 10:53 (CEST)

--Christophe Dioux (d) 15 mai 2009 à 22:17 (CEST)

Nouveau plan pour la partie "histoire de la science et des sciences" ?

Je propose de compacter cette partie, il y a trop de choses à dire, pour l'instant on peut ajouter puis on rebasculera vers les articles détaillés, mais en l'état je propose de résumer au mieux, par périodes historiques? --Prosopee (d) 16 mai 2009 à 23:10 (CEST)

Je ne suis pas très favorable à des modifications importantes en cours de vote. Ca risque de déboucher sur un pataquès. Sinon, je crois en effet qu'après le vote, dans la perspective d'un AdQ futur, il faudra compacter l'article, qui est déjà un peu trop long à mon goût, en délestant du contenu dans les articles détaillés. Simplement, il faut être conscient que ça implique de faire des résumés drastiques et que c'est pas un petit boulot (litote), vu que ça demande de bien identifier l'essentiel de l'essentiel sans être non-neutre et de trouver des formulations synthétiques qui ne soient ni POV ni sibyllines! Rien que ça! Cordialement. --Christophe Dioux (d) 17 mai 2009 à 11:54 (CEST)

oui après le vote bien sûr...--Prosopee (d) 17 mai 2009 à 12:07 (CEST)

Eratosthène et Aristarque

J'ai opéré une légère modification : chez eux, ce n'est pas tellement le calcul qui est remarquable (en soi, il est assez simple), mais l'ingéniosité dans la mise en place de l'expérience; par ailleurs, Aristarque a complètement raté sa mesure lors du calcul de la distance terre-soleil. C'est très grec, ça : c'est la méthode qui l'intéressait, beaucoup plus que le résultat.

A mes yeux, ce qui est remarquable, c'est que cette logique procède de la science au sens physique du terme. Une démarche expérimentale associée à une logique mathématique est pour les premières fois mises en œuvre. Cette démarche, essentiellement abandonnée jusqu'à la Renaissance et Galilé, s'avèrera féconde.

Présocratiques

Deux points que l'on pourrait prendre en compte dans un souci de précision. A propos de l'épicurisme : « il est développé, bien évidemment, par Epicure et magnifiquement exposé par le Romain Lucrèce dans De rerum natura ». Ainsi formulé et dans la section, on pourrait penser qu'Épicure est un présocratique. Autre chose, pour l'illustration, l' École d'Athènes est sûrement judicieusement placée, mais représente aussi des artistes de la Renaissance, des savants du Haut Moyen Age, etc. Je n'ai pas trouvé de formulations adéquates pour neutraliser ces deux détails (dans la légende pour la dernière). Milean Creor (d) 17 mai 2009 à 17:02 (CEST)

en effet ce passage prête à anachronisme; personnellement je n'en suis pas l'auteur il me semble, cela m'aurait sauté aux yeux. L'image est malvenue, dommage. Je propose tout simplement de les retirer? --Prosopee (d) 17 mai 2009 à 17:12 (CEST)

C'est vrai, Epicure n'est pas un présocratique, et Lucrèce encore moins, bien sûr. Quant à Démocrite, c'est limite : il a surtout vécu plus longtemps. Mais c'est compliqué : difficile de séparer Démocrite et Epicure dans la présentation. En fait, Socrate et Démocrite,d'une part, Platon, Epicure et Aristote d'autre part : tout cela se côtoie, se développe en parallèle et se querelle gentiment ou pas (dans le cas de Socrate !) Mais c'est vrai, il y a danger d'anachronisme . Modifier les titres des sections ou le texte ?Roymail (d) 18 mai 2009 à 00:10 (CEST)

Alors que faire? Je propose de ne parler que de Démocrite et son atomisme, et de reparler d'Epicure et de son école en section antiquité romaine, tout en faisant le lien? --Prosopee (d) 18 mai 2009 à 10:28 (CEST)

Image retirée.

Une réponse à la demande de Prosopee

Préambule

Sur la première partie, celle qui définit la science, il me semble utile de partir sur une approche aussi carrée que possible de la définition et de ne pas en sortir au cours de l'article. Une définition comme celle que donne Blay me semble opérationnelle.

Avant d'aborder l'aspect polémique, il me semble que décrire la logique de la science, dans son aspect non douteux est utile. Les travaux de Galilée sur la trajectoire d'un solide se déplaçant sans frottement sur un plan incliné, le travail de Buffon sur la classification des espèces ou celui d'Ambroise Paré sur les blessures de guerre entrent sans conteste dans le domaine de la science. Dans un deuxième temps, j'opposerai ce qui, par essence n'entre pas dans le domaine scientifique : la cosmogonie scandinave, l'ésotérisme pythagoricien ou la mise au point d'un piston. Expliciter la nature de ces différents discours me semble utile et positionne la nature scientifique sans d'abord entrer dans les complications. En résumé : discours technique et discours scientifique sont différents, de même qu'un discours scientifique et un discours ésotérique.

J'entrerais ensuite dans la question des limites de la science et son caractère nécessairement flou et mouvant. Ernst Ruska reçoit le prix Nobel de physique pour la mise au point du microscope électronique, il est considéré comme un scientifique de part la finalité du microscope électronique et les moyens mis en oeuvre. Roland Moreno créateur de la carte à puce ne l'est pas. Si ces deux extrêmes ne sont pas polémique, on comprend néanmoins que la frontière est nécessairement floue. Le Suicide est initialement une question philosophique, elle n'entre dans le champ scientifique qu'avec Durkheim. La cosmogonie est considérée comme une science au XVIII^e siècle au XXI^e siècle, il ne l'est plus. La frontière est aussi mouvante. La peinture est parfois considérée comme une science (qui demande la maitrise de la perspective, des pigments, du dessin etc...), en un certain sens elle remplit de fait les critères de Blay, elle peut néanmoins être considérée comme une technique ou un art. Le mot connaissance n'est pas suffisamment précis délimiter une frontière définitive.

Je glisserais un petit mot sur les mathématiques et leur statut particulier. Son statut maintenant purement axiomatique fait que les mathématiques n'apporte un savoir que dans le domaine des mathématiques. Ce savoir fonctionne avec une logique purement endogène, un théorème n'est vrai que s'il est une tautologie des axiomes choisis. En ce sens, le quelque chose décrit par la connaissance mathématique est ambigu, et les raisonnements expérimentaux, ou encore sur l'analyse des sociétés et des faits humains totalement absents. Pour cette raison, le statut de science est parfois refusé aux mathématiques. D'un autre coté, les mathématiques, même sous leur forme axiomatisée actuelle, tire parfois son origine, de questions provenant d'autres sciences comme la physique ou l'économie. Sous cet angle, elle remplit tous les critères de Blay et est une science à part entière.

Histoire

Comme je l'ai indiqué en sur la proposition au label, je pense que doublonner l'article histoire des sciences est une erreur. Je préconise un passage infiniment plus court sur la question, probablement intitulé fragments d'histoire.

Pour l'antiquité, je parlerais uniquement des faits non polémiques et clairement scientifiques. Dans l'antiquité, je me limiterais à la médecine egyptienne qui comme le fait remarquer Changeux sur un traité de traumatologie est déjà totalement scientifique. Je parlerais ensuite d'Aristote héritier de l'ésotérisme de Pythagore (en me limitant strictement aux sciences naturelles). Je tenterais d'expliquer comment Aristote se libère de la gangue ésotérique pour se diriger vers le rationnel et comment fonctionne sa logique (l'observation et l'organon). Je terminerais avec l'école d'Alexandrie. J'expliquerais comment dès cette époque on passe de l'observation à l'expérience et comment, en physique le logos qui reste mathématique comme chez Pythagore, change de nature pour quitter l'ésotérisme et aller l'approche expérimentale et la loi physique.Si la démarche proposée ici semble intéressante, il sera alors temps de chercher les sources et de compléter l'histoire. Jean-Luc W (d) 17 mai 2009 à 19:35 (CEST)

Discussion sur cette proposition

Bonsoir, vos remarques sont judicieuses, et, en dépit des votes actuels (pour ou contre), l'article n'est pas achevé, même pour un BA. Je répète : nous avons lancé ce vote pour recueillir les avis et volontés. Les vôtres sont constructifs, sans aucun doute et j'avoue ne pas me sentir capable d'aller plus loin. Dommage que quelques personnes sont prêtes à tout jeter en vrac à la PaS, c'est dénigrer un long travail. Je ne sais comment l'équipe va accueillir ce vote, va-t-on annuler la procédure ou valider le label, je ne sais. En tous les cas, la partie histoire doit être compactée, et votre idée est excellente, cependant, quod de l'histoire de l'école d'Alexandrie jusqu'à nos jours? Cordialement, --Prosopee (d) 17 mai 2009 à 19:53 (CEST)

Je sais pas pour les autres, mais moi, je ne suis pas un cheval de course, je suis un vieux bourin: Les mouvements de mauvaise humeur des danseuses ne m'affectent guère. Ces grands articles généraux de Wikipédia doivent parvenir à un niveau au moins égal à celui des encyclopédies papier, et on y parviendra, que ça plaise ou non, au rythme lent des bourins. --Christophe Dioux (d) 17 mai 2009 à 21:21 (CEST)

Personnellement, très favorable à ces évolutions, tout particulièrement à la proposition concernant l'histoire des sciences: On a un souci similaire avec les autres articles généraux que l'équipe 12 a tenté d'améliorer. Sur Justice par exemple, ou Art, on (et moi le premier) a trop développé la partie historique avec les conséquences qui vont avec: déséquilibre, difficulté à résumer sans caricaturer, etc.

Simplement, je serais favorable à ce qu'on commence ce travail après le vote en cours, et quel que soit le résultat du vote, afin d'éviter des confusions.

Et au passage, Jean-Luc W, si tu peux continuer à nous aider à faire de Science quelque chose d'aussi bien que ce que tu fais habituellement en maths ce serait cool! Sans toi on y arriverait peut-être, mais avec ton aide, on y arrivera sans aucun doute! . --Christophe Dioux (d) 17 mai 2009 à 21:13 (CEST)

Prosopee, quoi que vous fassiez, il existe une proportion de l'ordre de 10% qui explique que le résultat est nul et qu'il vaudrait mieux tout passer en PaS. Il faut le savoir et cela n'a guère d'importance à mes yeux. L'intérêt des concours ou des labels consiste surtout,à mes yeux à mettre en valeur certains articles pour les contributeurs, cela permet de mieux comprendre comment certains tirent leur épingle du jeu sur des questions difficiles et nous permet de nous améliorer.

Pour Christophe, je te remercie de ta confiance. J'ai peur d'un article qui ne procède pas de ma crémerie. J'ai un point de vue marqué sur la science, comme tous les mathématiciens et je ne connais pas bien les références sur la science en général. Oublier mes apriori n'est pas simple et l'exercice ne me rassure guère. Pour le rythme n'ai aucune inquiétude, même si je crois être à peu près capable de sourcer convenablement le début que je vous propose, il me faudra de toute manière du temps pour relire les références à tête reposée, vérifier que les propos sont exprimés par des spécialistes acceptables (par exemple Changeux me semble convenable pour analyser la scientificité d'un texte de médecine dans sa spécialité, même s'il est égyptien, mais il ne vaut pas un kopeck sur l'histoire de l'Egypte ancienne, ce n'est pas son métier). Même en filant comme un pur-sang arabe, je n'ai aucune chance d'être capable d'écrire une ligne avant la fin du vote, je ne maîtrise pour l'instant absolument pas le sujet et mes connaissance mathématiques peuvent s'avérer plus dangereuses qu'autre chose, les sujets sont connexes mais foncièrement différents.

Enfin, je propose qu'on se mettre d'accord sur les proportions de chaque partie avant d'aller beaucoup plus avant dans l'analyse du contenu exact. Cela suppose de fixer la taille de l'article est à priori et les proportions de chaque partie, le reste allant dans les articles connexes. Si l'on n'agit pas ainsi, on risque le déséquilibre. Si cela vous convient, je vais réfléchir à cette question avant de vous soumettre quelque chose. Jean-Luc W (d) 17 mai 2009 à 22:00 (CEST)

Perso, cette méthode me convient très bien. Je crois me souvenir qu'on avait fait exactement comme ça sur plusieurs articles longs et problématiques et que c'est une très bonne méthode. Pour ce qui est des crémeries, c'est je crois la raison qui bloque ce genre d'articles: Chacun a sa crémerie, mais la science en général n'est et ne peut être la crémerie de personne, alors personne n'ose se lancer. Le travail dessus ne peut donc être que la résultante d'une véritable coopération interdisciplinaire, associant des scientifiques, des philosophes, des historiens et des quidams dans mon genre. Le truc qui est le plus difficile à faire et que seul WP a une petite chance de réussir en l'espèce, quoi! .

Sinon, un détail, je me souviens d'avoir lu il y a longtemps un bouquin qui s'appelait "Matière à Penser". Changeux et Alain Connes, de mémoire. Faudrait que je remette la main dessus, car j'ai le souvenir de choses intéressantes sur la "réalité" des objets étudiés par les sciences vs celle des objets mathématiques, toussa...

Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 17 mai 2009 à 23:19 (CEST)

Que mettre dans la partie histoire ?

De mon point de vue, il ne faut pas, en effet, doublonner "histoire des sciences". Ce n'est pas le lieu de faire un inventaire complet des découvertes scientifiques. Mais, à propos de l'antiquité, il me paraît approprié de monter quand et comment la science est née, comment l'homme a su s'écarter des explications du monde purement mythologiques et religieuses et mettre au point, progressivement, une méthode scientifique permettant de trouver des explications fondées sur l'observation, le raisonnement, l'expérience. Mais avant d'en arriver là, il fallait aborder la question de la théorie de la connaissance. C'est bien l'antiquité qui a commencé à déblayer ce terrain, bien sûr de manière balbutiante au début. Mais tout cela demandait des efforts de libération de la pensée au moins aussi gigantesques ceux de Copernic, Gallilée ou Darwin. Commencer avec Aristote, et passer sous silence l'école épicurienne, ce serait tout de même un peu court. Mais après tout, pourquoi pas ? C'est ce qu'on a fait au Moyen âge !Roymail (d) 18 mai 2009 à 01:01 (CEST)

Bonjour Roymail,

Certains points nous rapprochent, d'autres nous éloignent un peu. A mes yeux, la place qu'occupe la partie histoire dans l'article est nécessairement limitée, le reste devant nourrir l'article histoire des sciences. L'unique solution me semble la mise en lumière d'un petit nombre d'éléments incontournables présentés de la manière la plus limpide possible.

Le point qui me semble saillant dans l'Antiquité est, ce que plusieurs auteurs appellent l'avènement de la rationalité. Cette idée est malheureusement riche et subtile. Pour la résumer en un paragraphe (alors qu'elle mérite un article entier qui pourrait alimenter l'article Science dans l'Antiquité), il faut de nous nous bornions à un périmètre aussi petit que possible pour atteindre un minimum de clarté et d'exactitude. Il n'est pas possible de se limiter à la Grèce hélas, la rationalité existait avant, d'où l'idée de parler de la médecine en Egypte ancienne (elle est parfois purement rationnelle, selon Changeux). Ensuite, pour faire comprendre à nos lecteurs ce que signifie la rationalité, j'imagine que l'on peut se limiter aux sciences naturelles d'Aristote et montrer comment, depuis l'ésotérisme de la secte pythagoricienne on arrive à une première rationnalité, fondée sur l'observation de la vie animale et l'outil théorique qu'est l'organon (qui se résumerait ici à un outil de classification). En terminant par l'école d'Alexandrie, on va plus loin puisque d'une logique d'observation, on se dirige vers une logique expérimentale.

Hélas pour nous, l'histoire ne peut se limiter à l'explicitation d'une unique idée. Après un petit tour de piste, au moins trois autres me semblent indispensables. L'indépendance du savoir scientifique, vis à vis de celui religieux ou ésotérique (que l'on pourrait commencer à la modernité avec Galilée et finir avec Claude Bernard) est au moins aussi riche. L'extension du domaine de la science qui englobe des sujets aussi diverses que la géologie, l'évolution, la linguistique ou la chimie est une nouvelle idée, tout aussi riche et qui s'étend sur une période qui recouvre celle de l'idée précédente mais qui se prolonge au XX^e siècle. Un dernier fait saillant me semble la révolution du statut de la science, condamnée à sérieusement réviser ces ambitions à la baisse au début du XX^e siècle : la physique ne peut plus être prédictive avec la mécanique quantique, la logique mathématique doit abandonner ces ambitions transcendantes, il existe plusieurs logiques et aucune n'est idéale, la linguistique montre un domaine du savoir limitée par les barrières du langage chez Saussure etc...

Extraire la substantifique moëlle dans les routes et dédales de la science nous impose un esprit de synthèse drastique ainsi qu'une économie de moyen (la place dans l'article est très limitée, sinon on doublonne immédiatement l'article histoire des sciences). Voilà pourquoi je propose de passer à l'as tout ce qui n'est pas absolument indispensable. J'ai l'impression que l'on peut expliquer la rationalité sans Epicure. Si tel est le cas, Epicure ne doit pas figurer dans l'article, selon moi et le paragraphe transféré habilement dans un autre article.

Pour répondre à Prosopee, j'imagine maintenant un plan sur la partie historique structuré non pas sur la géographie ou la chronologie mais sur les grandes idées épistémologiques qui reflètent j'imagine le mieux ce qu'est la science en mouvement : L'avènement de la rationnalité, l'abandon de l'ésotérisme, l'extension du champ scientifique, les limitations endogènes de la démarche scientifique. Reste à valider que ces idées sont bien les plus importantes aux yeux des professionnels du domaine. Jean-Luc W (d) 18 mai 2009 à 09:39 (CEST)

• bonjour, nous sommes tous d'accord pour un plan synthétique. Il est tout simplement possible de fusionner vos deux PdVs : une partie historique donc avec 4 mouvements et passant en revue les "grands noms" du monde scientifique. J'avais déjà entrepris un historique des courants épistémologiques (voir plus bas dans l'article), que l'on pourrait rassembler. 80% des paragraphes iraient donc dans les articles détaillés connexes. Cela me semble bien en effet. Christophe Dioux a raison : nous avons là la possibilité de réaliser une histoire inédite (au sens de première) de la science et des sciences, chose que ni Universalis ni les sites web n'ont pu mener à bien. Dans ces articles détaillés, nous pourrons préciser les subtilités. La question est : ddevons-nous attendre la fin du vote, et le vote est-il encore nécessaire? cordialement, --Prosopee (d) 18 mai 2009 à 10:21 (CEST)

Merci Prosopee pour votre soutien,

N'oubliez pas que je suis néophyte sur le sujet. L'absence pour moi d'un article Science convenable qui pourrait nous aider est plutôt une catastrophe qu'une bonne nouvelle. Comme d'habitude, il n'y a rien de convenable sur l'Universalis ou la Britanica. Standford évite soigneusement le sujet. Cela nous impose d'être créatif et éviter le TI devient beaucoup plus cher. A lieu de comprendre un article, il nous faut en comprendre 10. Stanford nous apprend qu'il faut traiter : science et religion, progrès en science, les théories de la rationalité, le réalisme scientifique, l'empirisme, la recherche scientifique avec sa dimension sociale, les limites entre les sciences et les pseudo sciences, les révolutions scientifiques. Celui qui semble le plus influent dans le domaine est Kuhn.

Il faudrait valider que la partie historique, structurée comme je le propose pour l'instant, est compatible avec au moins Kuhn et Standford, sinon c'est de l'amateurisme et du T.I. Pour l'instant, ce que j'ai lu de Kuhn montre que vous avez raison sur au moins un point. La science est un phénomène dynamique qui ne peut se comprendre sans la dimension historique. En revanche, il accorde une dimension beaucoup plus importante que vous aux révolutions, aux discontinuités de l'approche scientifique. Tant que je n'ai pas mieux compris que les lecteurs de l'article ce qu'est un discours sur la science, je ne suis pas vraiment mature pour m'insérer activement dans votre équipe. Je vous prie de m'excuser si vous me trouvez trop cheval de labour, mais pour l'instant je ne comprend pas encore suffisamment le sujet pour écrire quoi que ce soit. Jean-Luc W (d) 18 mai 2009 à 11:43 (CEST)

Nous sommes assez d'accord, en effet, sur les principes, mais pas sur la manière de les appliquer. La partie de l'article qui concerne l'antiquité, pourrait certes connaître quelques élagage, mais elle n'est tout de même pas à ce point démesurée. A mes yeux, ce sont plutôt les développements sur les mathématiques qui devraient être réduits au profit de l'article "histoire des mathématiques", qui mériterait d'être enrichi, me semble t-il. Qu'en disent mes aimables contradicteurs-matheux ?Roymail (d) 18 mai 2009 à 13:25 (CEST)

De la méthode

La méthode proposée par Prosopee

• Je pense que c'est la partie histoire qui pose le plus de problèmes méthodologiques (enfin, en dépit des critiques que "tout est nul", minoritaires), donc basculons tout dans l'article détaillé Histoire de la science et des sciences qui se focalise sur la chronologie, et concentrons-nous ici sur la dimension épistémologique, en effet Jean Luc W, en reprenant les thèses de Kuhn, Koyré et Stanford. Le problème provient surtout des disciplines : comment en traiter autant? Tout simplement (et c'est un peu ce que j'ai voulu faire) en ne présentant que l'"histoire de la pensée scientifique", de sa représentation au sein de la société et des savants. Quant aux math je propose de les évacuer, par un paragraphe en décrivant la cohérence endogène, à part. Par ailleurs, compte-tenu de la mutiplicité des approches requises, des compétences aussi, je propose un travail d'équipe, sur long terme, respectant le pacte des contributions scientifiques et aussi le principe du Wikinconcours : "interdit de freiner le travail" afin d'évacuer les personnes non constructives. Au final, en question de méthode, chaque contributeur intéressé choisit un paragraphe, vous Jean Luc W pour les math, Roymail pour l'antiquité par exemple; qu'en pensez-vous? Sans méthode, point de salut... --Prosopee (d) 18 mai 2009 à 14:27 (CEST)

Essentiellement d'accord avec Prosopee

• Je suis en phase avec Prosopee, le seul corps de métier proposant un discours synthétique et cohérent pour l'article science est composé des épistémologues.

• Du point de vue de la méthode, je pense qu'il faut tout d'abord que nous nous mettions d'accord sur les sources qui nous guideront et les grands axes de l'article. Comme source, l'encyclopédie de Stanford a l'avantage d'être relativement sérieuse et simple. Kuhn a l'air incontournable et bien structuré, Koyré je m'y mets. Si nous sommes d'accord sur les axes, nous pouvons structurer l'histoire qui a alors pour objectif de rendre clair et concret le reste de l'article et n'est plus un doublon avec l'histoire des sciences.

Stanford est en anglais, ce qui pose problème dans la mesure où ne nous sommes pas totalement sûr de respecter le propos premier. De toute manière, les deux sources principales que sont Kuhn et Koyré suffisent à mon sens, ne nous éparpillons pas, il sera plus facile ensuite d'étoffer avec d'autres sources éventuellement. Reste à rédiger les axes, ici même et à se mettre d'accord dessus.

• Depuis le début, l'équipe me semble tout à fait constructive et cela malgré certaines idées que j'ai émises, pas sourcée et finalement fort peu justifiées. Je ne vois pour l'instant aucune raison qui laisse penser que le travail collaboratif serait entravé. Il est certain que si trois personnes n'achètent pas une idée que je propose, il sera temps pour moi de la remballer et de suivre le consensus de bon cœur. A condition que toute idée émise finisse par être sourcée, cette discipline nous permettra d'exprimer nos désaccords, source d'enrichissements si nous sommes tolérants. Je pars donc du principe que tout le monde est constructif et que si une idée n'est pas retenue par la majorité, c'est qu'elle n'est pas si bonne. Jean-Luc W (d) 18 mai 2009 à 15:25 (CEST)

Oui, le groupe décide mais je pense que nous sommes assez souples d'esprit et intelligent pour ne pas buter à tous prix, par ego, sur un point. Pas de source = à éviter, c'est simple. --Prosopee (d) 18 mai 2009 à 16:04 (CEST)

Alchimie et article en général

En réponse à Prosopée : non le paragraphe ne me convient pas. Les auteurs cités (Hutin...) sont aujourd'hui dépassés, et des phrases comme "c'est une erreur de confondre l'alchimie avec la chimie" sont très contestables et contestées ("L’alchimie de la Renaissance et du XVIIe siècle, qui était en réalité la chimie de l’époque" [1]). Pour répondre à Christophe Dioux, non je ne suis pas capable de faire un paragraphe correct là-dessus (je vais quand même essayé d'y réfléchir. Mais je n'ai pris ce point que parce que je m'y intéresse en ce moment, mais il me semble révélateur de ce que j'ai pu lire dans le reste de l'article. Les points traités, ne sont pas assez maîtrisés. Je respecte l'ambition et le travail fourni (et je suis d'autant plus géné que Christophe m'avait sollicité pour participer, mais je pense que globalement cela n'a pas le niveau de BA (c'est à dire pour moi avant tout des infos maîtrisées). Bon courage quand même. Hadrien (causer) 18 mai 2009 à 16:20 (CEST)

Bonjour, je ne cite quand même pas que S.Hutin, mais aussi Bernard Vidal, Histoire de la chimie et un chimiste. Votre source est un compte-rendu de séminaire évoquant les rapports entre la littérature (l'imaginaire) et l'alchimie, et non la science. Il s'agit d'un poncif que de voir en l'alchimie l'ancienne chimie, leur rapport n'est pas aussi simple. Quand à la maîtrise, franchement je ne suis pas totalement sûr que les points polémiques des articles soient maîtrisés par les rédacteurs. Si des spécialistes s'y cassent les dents, cela m'étonnerait que des contributeurs y excellent... --Prosopee (d) 18 mai 2009 à 16:30 (CEST)

Je ne suis pas sûr que Jean-Baptiste Dumas (1800-1884) reflète l'état des connaissances sur le sujet, et Bernard Vidal (chimiste) est un spécialiste de la chimie quantique. La phrase que j'ai citée est peut-être un "poncif" (en l'état et sans plus d'explication elle peut surtout vouloir dire tout et n'importe quoi, je la citais pour montrer qu'on pouvait dire exactement le contraire), mais elle est d'un spécialiste actuel reconnu de l'histoire de l'alchimie de la renaissance Bernard Joly qui explique davantage les chosesici

Quelle est la validité de la phrase et de la conclusion qu'elle "est davantage comparable à la botanique" de en:Franz Hartman ? Qu'est ce qui permet de tirer la conclusion globale "En somme, bien que les deux disciplines soient liées, par l'histoire et leurs acteurs, la différence réside dans la représentation de la matière : combinaisons chimiques pour la chimie, manifestations du monde inanimé comme phénomènes biologiques pour l'alchimie" ?Je ne sais pas si les contributeurs amateurs que nous sommes peuvent effectivemment maîtriser les "points polémiques des articles", mais il faut au moins essayer de présenter les problématiques il me semble.Hadrien (causer) 18 mai 2009 à 17:09 (CEST)

• Il y aura toujours sujet à critiquer les points d vue choisis, je note en tous cas Joly que j'ajouterai mais qui n'est portant pas chimiste néanmoins son approche semble intéressante. A mon avis c'est le genre de point encyclopédique où les opinions pour et contre se valent, voilà ce que je pense. Pour abonder dans votre sens (et je n'ai pas voulu disqualifier votre PdV), je pense que nous dvons pour ce paragraphe demeurer dans une position historique de la chose et non savoir si, en essence ou non, l'alchimie est la pré-chimie. Cordialement, --Prosopee (d) 18 mai 2009 à 18:50 (CEST)

Des grands axes

Faire un paragraphe Fragments d'histoire qui respectent un tant soit peu Kuhn et les épistémologues d'aujourd'hui, tout en restant didactique n'est vraiment pas une mince affaire.

Arrêtez moi si je comprend de travers, mais pour Kuhn il est absurde de parler, à travers l'histoire de La science, il faut parler Des sciences. Elle évolue d'une conception du monde à une autre, explique mieux certaines choses mais n'arrive plus à en expliquer d'autres, qui l'étaient précédemment. Les différents modèles de la science qui se succèdent ne sont pas de mieux en mieux, mais incommensurables les uns par rapport aux autres. Les passages d'un modèle à l'autre se produisent par révolutions relativement brutales et qui rendent caduques les modèles passés. Nous sommes à l'opposé d'une histoire de la science, style le dictionnaire encyclopédique Larousse, où des génies dévoilent petits à petits des nouveaux pans de savoir et corrigent les erreurs passées en ouvrant un nouveau pan de lumière sur l'inexpliqué de l'état précédent.

Le premier axe semble couvrir les mots de Blaye la connaissance ... fondée soit sur des principes évidents et des démonstrations. Un exemple est la conception pythagoricienne du monde. Les principes sont essentiellement doubles : arithmétiques avec des propriétés des nombres qui se démontrent et des principes ésotériques pour combler les trous. De cette base, on évolue petit à petit vers l'émergence de la rationalité, qui finit avec Aristote par inclure l'observation. Le savoir d'Aristote, qui offre de nombreuses explications sur le monde et donc une connaissance est selon Kuhn totalement scientifique, même si l'ésotérisme, qui intervient par exemple pour expliquer les éléments ou la quintessence est presque omniprésente. Mon erreur de lecture initiale est le fait que j'appliquais les critères d'aujourd'hui pour qualifier la science d'hier, ce qui ne fait pas sens. Cette conception de la science, perdure fort longtemps. On la trouve chez les dogons avec leur cosmogonie, chez les alchimistes ou encore les astrologues chinois. On y trouve des principes, des démonstrations ainsi que des observations parfois très fine du ciel. Ce paragraphe introduit une première dimension de la science : une connaissance, ou encore une explication du monde, à l'aide de principes et de démonstrations, ce que l'on appelle le rationnalisme.

Le deuxième axe est le remplacement de l'ésotérisme par l'empirisme. La justification d'une réalité scientifique ne tolère plus aucune justification dont la nature n'est pas logique (comme avec l'organon), mathématique ou empirique. Ce nouveau paradigme pour reprendre l'expression de Kuhn, apparaît sous une forme élémentaire à Alexandrie et se développe en Europe durant la période moderne (modernité au sens de l'histoire, c'est à dire entre la Renaissance et jusqu'aux lumières). Avant Newton et avec ce nouveau paradigme, il ne devient plus possible de savoir si la terre est le centre de l'univers ou si le soleil l'est. A beaucoup d'égards, l'explication du monde est plus incomplète qu'au Moyen-age. Modifier les critères définissant la science a restreint la zone de savoir.

Le troisième axe semble l'ouverture à de nouveaux modèles. Kuhn cite Lavoisier avec son Traité élémentaire de chimie. Son modèle est fort peu mathématique (il se limite à la règle de trois), mais l'introduction de ce nouveau modèle modifie drastiquement le rapport à la matière. Une fois encore, les vérités alchimiques disparaissent, initialement au profil d'un océan d'inconnaissance en chimie. Les révolutions de cette nature ne commencent pas avec Lavoisier, Ambroise Paré semble faire la même chose en médecine, puis plus tard Darwin, Durkeim, Saussure font de même dans des domaines très différents. On en trouve encore autant au XX^e siècle avec la tectonique des plaque par exemples. Ce paragraphe introduit les notions de modèle et de méthodes scientifiques.

Si l'on suit Kuhn, le quatrième axe est une nouvelle révolution qui révise sérieusement à la baisse l'optimisme positivisme : la théorie des quanta. Un nouveau paradigme interdit à la science d'être brutalement prédictif. Pour prévoir la position d'une particule, il est nécessaire de connaître précisément sa position et sa vitesse (jusque là rien de nouveau). Or connaître sa position impose de perdre toute information sur sa vitesse et vis-versa. Ce nouveau paradigme est confirmé par Poincaré avec le fait qu'une équation déterministe (un système dynamique) n'est pas nécessairement prédictif à cause du chaos, structurel à de nombreux phénomènes physiques ou astronomique. Les révolutions à la baisse sont fréquentes au début du XX^e siècle. L'axiomatique qui sous-tend la logique mathématique n'est plus universelle et devient imparfaite en sciences humaines Durkheim et Freud se charge de modérer les ardeurs de toute puissance scientifique des positivistes.

Le dernier paragraphe me gène un peu. Le plan actuel aurait plutôt tendance nous pousser à mettre en avant l'organisation de la recherche scientifique ou la classification des sciences et le décloisonnement. Ces idées sont essentiels à la fois dans l'article actuel et si l'on en croit Stanford. Mais d'un point de vue Kuhnien, c'est un pur T.I. L'histoire des sciences, au sens des épistémologues n'a de sens que si l'on comprend le paradigme de l'époque. Qu'en pensez vous ? Jean-Luc W (d) 18 mai 2009 à 17:37 (CEST)

Je me permets d'intervenir en observateur un peu extérieur à toute votre discussion, en ce sens qu'elle rejoint ici une objection que j'avais formulé dans mon vote BA à l'encontre de la tournure des paragraphes portant sur le XXe siècle. Kuhn a de ce point-de-vue tout-à-fait raison : il y a certes eu au XXe siècle, un poids accru de la science au sein de la sphère sociale, mais l'on assiste surtout là à un reflux des ambitions scientifiques. Au début du XIXe siècle, de Laplace pouvait écrire qu'à terme l'histoire humaine allait être pouvoir prévue scientifiquement et Comte, voyait dans les techniciens, les seuls aptes à conseiller le gouvernement. Or au XXe siècle l'on assiste 1° A une séparation nette entre l'homme de science et l'homme politique (on peut se reporter là-dessus à Weber) 2° A la prise en compte de l'irrationnel et du hasard dans la démarche scientifique.

Pour apporter de plus de l'eau au moulin à la théorie des paradigmes, un bon exemple des différences de vision qu'ils entraînent serait un chapitre de la Théorie physique de Pierre Duhem, positiviste français du début du XXe siècle, démontrant que Galilée avait tort face à l'église.

Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 18 mai 2009 à 18:09 (CEST)

PS pour Roymail. Je suis fondamentalement convaincu par Kuhn. Dire au moyen-age que la terre est le centre du monde revient à dire que nous sommes dans le cul du chaudron, plus proche des flammes de l'enfer que des anges célestes. Cette connaissance n'a pas de sens s'il est extrait de son paradigme. La représentation du monde n'a strictement rien à voir avec celle agnostique de Galilée ou de Newton (je ne parle pas de la religion des savants mais de leur position philosophique sur la science). Que signifie que Démocrite pense que la matière est faite d'atomes ? surement pas la même chose que nous. Sans la connaissance de son paradigme, sans précision sur la nature ésotérique, mystique ... de la connaissance associée, je n'ai aucune idée de la portée explicative de l'assertion. Autrement dit, je pense comme Kuhn, cela ne veut pas dire grand chose. Jean-Luc W (d) 18 mai 2009 à 17:37 (CEST)

Je pense, justement, que l'"agnosticisme scientifique" de cette école est assez remarquable. Difficile de dire ce qui revient exactement à Démocrite ou à Epicure. L'exposé le plus achevé est évidemment celui de Lucrèce. L'avez-vous lu ? Sinon, faites-le. Vous serez étonné, je pense.Roymail (d) 19 mai 2009 à 02:14 (CEST)A ma grande honte, je dois dire que je n'ai lu ni l'un ni l'autre. Jean-Luc W (d) 19 mai 2009 à 09:04 (CEST)

• Essayons avant tout de ne pas perdre de vue et méthode et objectif. Restons réalistes. Il importe de distinguer histoire de la pensée scientifique (Kuhn, Koyré et consorts) et histoire des découvertes, j'ajouterais histoire de l'institution scientifique même si certains expliquet que le paragraphe en question dans cet article est archi faux. Autrement dit, le premier paragraphe se concentrerait sur l'épistémè, le second la teknè et le troisième l'éthos scientifique en résumant bien? Nous sommes de toute façon tous d'accord pour parler de Kuhn mais, en raison de la loi du NPOV, Kuhn seul ne peut être utilisé. --Prosopee (d) 18 mai 2009 à 18:55 (CEST)

Merci pour votre réponse. Vous marquez un point en disant que le NOPV ne favorise pas Kuhn comme unique historien. En fait, j'imagine l'épistémé (de Pythagore le mystique à Aristote le rationnel), l'empirisme (d'Alexandrie d'Archimède à la modernité de Galilée). Ce n'est pas vraiment la techné mais vous avez raison, les sujets s'intersectent assurément, Galilée a besoin d'une lunette. Le troisième je crois que nous nous sommes compris, je parle de l'explosion des sciences non mathématiques comme la chimie de Lavoisier, la médecine d'Ampère ou de Claude Bernard, la linguistique de Saussure, la sociologie de Durkheim ou l'évolution de Darwin... (en bref l'éthos si les grecs étaient là au XIX^e siècle) En quatrième se serait plutôt les quanta et la fin du positivisme, mais on pourrait remplacer par les institutions (c'est moins Kuhnien mais je n'en ferais pas une jaunisse). Jean-Luc W (d) 18 mai 2009 à 19:23 (CEST)

• Donc, résumons :

1. Pythagore la mystique de la science
2. Aristote et la rationalité
3. L'"empirisme" de l'école d'Alexandrie
4. Galilée (Copernic) et la modernité
5. Explosion des sciences non mathématiques
6. Fin du positivisme et "frontières de la science

Ainsi, nous ferions le tour de l'essence de la science disons? N'oubliez pas qu'il faut satisfaire à l'article. Reste d'ailleurs à savoir si l'on garde le reste (hors la partie histoire donc)? --Prosopee (d) 18 mai 2009 à 21:14 (CEST)

Ce que j'imagine est de traiter par l'exemple les différents thèmes que les épistémologues nous suggèrent, mais sur une partie courte (un peu au sens d'un exemple introductif qui ne dépasse pas le quart de l'article). Ces différents thèmes seraient repris ensuite et développés de manière générale. Ainsi Explosion de la science prépare : Classification des sciences, raisonnement scientifique reprendrait des éléments développées dans Galilée par exemple. Il faudrait savoir si cette approche vous convient et si elle convient à Roymail et à Christophe et si nécessaire amender ce qui leur semble maladroit. Ensuite sur chaque partie, nous nous mettons d'accord sur les sources. On peut finir le plan, décider des proportions et se partager le travail (si j'ai compris votre méthodologie). Jean-Luc W (d) 18 mai 2009 à 21:47 (CEST)

d'accord je pensais que cette partie était autonome par rapport au reste de l'article, mais on peut essayer. Par quoi termineriez-vous le plan? Il y a aussi les différents courants épistémologiques (voir la section consacrée dans l'article), à placer. --Prosopee (d) 18 mai 2009 à 22:09 (CEST)

Le reste du plan

Je suis pour l'instant incapable de terminer le plan. La dernière fois j'ai naïvement pensé que l'on pouvait reléguer toute l'histoire à un article connexe. 3 heures de lectures de sources me convainquent que vous aviez raison, la science est un concept mouvant et demande de l'histoire (à mes yeux la partie devrait être petite et très différente de l'article histoire des sciences).

Je crois par exemple encore que l'épistémologie est un sujet connexe mais différent. Mon opinion n'est ni sourcée, ni véritablement réfléchie. Je n'ai pas encore fait assez le tour des sites populaires style forum pour connaître les questions que se posent le public et pas encore assez potassé Stanford et Kuhn (pour l'instant je ne creuse que ces deux là) pour savoir si le sujet est évitable. J'ai déjà dit une bêtise sur l'histoire, je vais tenter de ne pas me prononcer sur une deuxième bêtise en épistémologie.

Un premier tour des sites populaires montre un intérêt pour la science autour des grands thèmes de la planète (réchauffement, développement durable par exemple). Est-ce de la science et la question est-elle légitime ? peut-être. Où faut-il placer ce thème, s'il est retenu ? Où chercher des sources crédibles ?

J'attend de voir si la partie histoire convainc l'équipe, et une fois cette affaire terminée, il sera temps de proposer un plan crédible aux yeux de tous. Jean-Luc W (d) 18 mai 2009 à 22:35 (CEST)

+1 (conflit d'édition) Je vois que vous êtes plusieurs à beaucoup vous investir dans cet article, en général j'essaie de le faire quand je vote pour un label, mais là pas vraiment la dispo... Donc sans tout relire et analyser, je voulais juste faire part de mon avis, à savoir que l'histoire de la science me paraît un aspect très important à développer dans cet article, qui ne doit pas être escamoté sous couvert de renvoyer à des articles détaillés (ou bien à l'extrême, on réduit cette page à une page d'homonymie...) Cela dit il y a certainement plusieurs découpages possibles, soit que l'histoire soit une grande partie, ou traité dans plusieurs parties/thèmes... Astirmays (d) 18 mai 2009 à 22:43 (CEST)

• Bonsoir Astirmays, content d'avoir un autre avis. Nous ne souhaitons pas réduire l'article à la partie histoire bien sûr mais celle-ci est trop longue donc nous réfléchissons à un plan consensuel et évoquant les points capitaux. Un plan thématico-chronologique semble convenir (voir plus haut). Quel serait ton avis? Et concernant les autres parties? Que garder de l'article actuel/que retirer? --Prosopee (d) 18 mai 2009 à 22:51 (CEST)

Travailler en sous-page?

@Jean Luc W : pour répondre à ton topic, concentrons-nous en effet pour le moment sur la partie histoire. Comment procédons-nous (sous page serait le mieux afin de ne pas surcharger l'historique)? Pour les thèmes populaires que tu abordes on pourrait en parler dans une partie "science et grands enjeux" quelque chose comme cela...--Prosopee (d) 18 mai 2009 à 22:55 (CEST)

Pas de problème. Souhaites tu commencer maintenant la rédaction dans une sous-page ou attendre l'opinion de Christophe et Roymail ? Jean-Luc W (d) 18 mai 2009 à 23:51 (CEST)

attendons leurs opinions en effet. Comme sous-page, je te propose d'en créer une sur ton compte, tes contributions en font de toi le mieux placé. --Prosopee (d) 19 mai 2009 à 00:14 (CEST)

Une autre solution (après la fin du vote en cours) serait de mettre l'article actuel en archive, en laissant un lien bien visible pour y accéder, et de repartir de zéro, sans aucun contenu rédactionnel, en commençant le nouveau plan et le % d'espace que nous nous accordons à consacrer à chaque partie du nouveau plan. Inconvénient: il n'y aurait plus d'article "science" directement accessible pendant quelques temps, mais ça ne serait grosso-modo qu'un retour à la situation d'avant le WCC, qui a duré plusieurs années. Avantage: le chantier ne risque pas de perdre sa visibilité (laquelle peut aussi intéresser des nouveaux contributeurs qui passeront par là), ce qui se produirait si on va en sous-page.

Mais si on décide d'aller quand même en sous-page, est-ce qu'il ne serait pas possible, depuis le changement de la politique concernant les sous-pages, de le faire directement dans une sous page de l'article lui-même? --Christophe Dioux (d) 19 mai 2009 à 10:08 (CEST)

Toute solution me convient. De toute manière, je préfère commencer à travailler sur un brouillon personnel quand mon travail n'est pas mature. Tout membre de l'équipe a tout loisir de l'intégrer quand cela lui chante et quand j'estime que c'est prêt, je préfère laisser le soin à un autre de faire le transfert, c'est plus collaboratif. Jean-Luc W (d) 19 mai 2009 à 15:03 (CEST)

Qu'est ce qu'on fait ?

Prosopee et moi avons proposé un plan pour la partie histoire. L'idée serait de faire un petit texte de l'ordre de trois pages sur articulé autour des grandes révolutions scientifiques et la modification du paradigme associé. Le plan est disponible, ai-je votre feu vert Christophe et Roymal ? Jean-Luc W (d) 20 mai 2009 à 20:10 (CEST)

En ce qui me concerne, la réponse est oui, bien évidemment. Mais, toujours en ce qui me concerne, tout ce que je peux vraiment apporter à ce travail, c'est éventuellement au niveau de l'organisation des travaux, de la méthodo, de la relecture, ce genre de choses. Parce que je ne suis pas scientifique, ni philosophe, ni historien. Juste le type même du lecteur d'encyclopédies, qui aime à essayer de comprendre un peu de tout ce qui l'entoure. Donc ce que je n'ai pas bien compris, c'est où tu envisages de faire ce travail? Une sous-page à toi, c'est bien ça?

Sinon, j'ai quand même un doute sur l'intitulé du point 5: Je me souviens d'avoir lu avec beaucoup d'intérêt un certain nombre de choses sur, au contraire, la mathématisation des sciences, "Pourquoi le réel est-il mathématisable?", dans un numéro spécial de "La Recherche" je crois, et même un bouquin d'un certain Georges Lochak qui s'appelait, toujours de mémoire, "la géométrisation de la physique", qui m'avait beaucoup impressionné et que je dois encore avoir quelque part dans le placard qui me sert de bibliothèque. Mais bon, encore une fois, je ne suis pas scientifique moi-même, donc avec toutes les précautions d'usage.

Cordialement. --Christophe Dioux (d) 20 mai 2009 à 22:21 (CEST)

A mes yeux ton rôle de lecteur est triple. Un texte sur la science doit d'abord être plaisant à lire. Si tu bailles en le lisant, si tu trouves que le résultat n'est pas clair, ton rôle est d'indiquer où tu bailles et ce que tu trouves mal expliqué. Deuxièmement, le texte ne doit pas se limiter à la surface. Des propos comme Les dogons ont une cosmogonie étonnante, elle fait preuve d'une connaissance redoutablement précise de la position de certaines étoiles, sont à mes yeux non satisfaisants. C'est très superficiel, on ne sait toujours pas pourquoi les dogons ont une cosmogonie étonnante, ni l'intérêt d'avoir repéré précisément des étoiles. Enfin, tu dois sauvagement douter du texte et vérifier que chaque assertion est sourcé car le contributeur n'a pas de crédibilité sur WP (exactement ce que fait Proz pour l'instant sur Fubbini dans théorie des équations).

Pour l'organisation, si cela te convient, je préfère ouvrir une page de brouillon. Je ne source pas toujours immédiatement, je cherche parfois la limpidité du texte, puis la profondeur, puis la vérifiabilité. Si tu regardais mes contributions, certaines font un article de cinq pages en une unique contribution. En fait, j'ai travaillé d'abord et n'intègre que quand un niveau minimum est atteint. Comme le travail est collaboratif, je travaillerais directement sur un brouillon et non sur mes outils maisons. Comme nous travaillons en groupe, il me semble plus sage que tu intègres ma production quand tu l'estimes nécessaire. Il me semble que, comme tu seras peut-être moins impliqué dans la rédaction, tu seras meilleur juge du moment opportun de l'intégration. Si des opinions différentes apparaissent, tu seras probablement un bon médiateur pour amener harmonieusement à un compromis. Jean-Luc W (d) 20 mai 2009 à 22:57 (CEST)

OK Cool! Je te suis! --Christophe Dioux (d) 20 mai 2009 à 23:14 (CEST)

Par géométrisation de la physique, tu penses à ça ? Jean-Luc W (d) 20 mai 2009 à 23:26 (CEST)

Oh non, je pensais beaucoup plus simplement à ça: [2] . --Christophe Dioux (d) 22 mai 2009 à 21:26 (CEST)

Je ne sais pas si ce point doit vraiment être traité d'un point de vue historique. Il est, AMA, intemporel. Par exemple, la poussée d'Archimède s'exprime par une égalité. Vectorielle, qui plus est. Même si je ne sais pas si Archimède avait vraiment l'énoncé sous forme d'égalité.
On dit parfois que Galilée a mathématisé la physique. Plus probablement, seulement le temps.
Si besoin est, je vous trouve les citations exactes sur la mathématisation en PhyQ. Dirac a dit quelque chose comme "Dieu a utilisé la beauté des mathématiques pour créer le monde".
Mais par contre, on a déjà expliqué quelque part dans l'article que c'est une erreur de croire que la mathématisation est la mise sous forme scientifique ; la médecine est mieux assurée dans son statut de science que l'économie. Et surtout que la numérologie !
Donc, je pense que la question de la mathématisation doit être mise hors de la partie histoire. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 23 mai 2009 à 23:08 (CEST)

Bien justement, de mémoire, c'était un peu tout le sens du livre de Lochak que d'affirmer que dans le domaine de la physique au moins, la géométrisation (et pas la mathématisation) est un processus progressif et historique. Je crois donc que ce POV devrait figurer, dûment attribué et sourcé, quelque part dans la partie historique de l'article. Mais je peux me tromper, bien sûr. --Christophe Dioux (d) 26 mai 2009 à 23:06 (CEST)

Si justement c'est un POV de dire que c'est un processus historique, le mettre dans la partie historique serait adhérer au POV.

Et surtout, il y a bien une chose dont cet article n'a pas besoin, c'est qu'on place en histoire ce qui pourrait être placé ailleurs. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 28 mai 2009 à 22:34 (CEST)

Bein, je ne vois pas bien comment on pourrait écrire sur la Science quelque chose qui ne serait pas un point de vue et qui serait éternel, universel et sans contexte historique??? Ca voudrait dire que certaines choses, concernant la science, seraient des vérités indiscutables, énoncées de manière éternelle par un locuteur indépendant de tout contexte social??? Je n'en vois pas d'exemple. --Christophe Dioux (d) 29 mai 2009 à 16:58 (CEST)

J'ai commencé à reporter ce qui concerne la science grecque dans l'article "sciences grecques", justement, qui a bien besoin d'être retravaillé et étoffé. Je compte y travailler progressivement. J'espère que je ne serai pas le seul, notamment pour ce qui concerne les mathématiques, où je suis moins à l'aise~~

Science et religion

Ce sujet est introduit de façon très subjective puisque l'introduction n'y inscrit qu'un seul point de vue qui est très loin de faire l'unanimité. Ainsi : "La pensée religieuse et la pensée scientifique poursuivent des buts différents, mais non opposés. La science cherche à savoir « comment » l'univers existe et fonctionne de cette manière. La religion cherche à savoir « pourquoi » l'univers existe et fonctionne de cette manière. Les conflits entre la science et la religion se produisent dès lors que l'une des deux prétend répondre à la question dévolue à l'autre." devrait être modifié en : "Selon certains individus, la pensée religieuse et la pensée scientifique poursuivent des buts différents, mais non opposés puisque, selon eux, la science cherche à savoir « comment » l'univers existe et fonctionne de cette manière et la religion cherche à savoir « pourquoi » l'univers existe et fonctionne de cette manière. Toutefois, de nombreux individus considèrent que la science et la religion sont totalement opposées puisque la science est obligatoirement matérialiste, donc considère qu'il ne peut pas y avoir de sens à la vie ou à l'univers et que toute chose ne peut exister que si elle a un effet observable alors que la religion est nécessairement spiritualiste, donc considère qu'il doit y avoir un sens à la vie et à l'univers et qu'il existe des choses non-observables tels la vie après la mort, Dieu et la séparation entre le corps et l'esprit." Cette nouvelle introduction permet d'être neutre puisqu'elle présente les deux façons courantes de voir la relation entre la science et la religion. Si vous pensez que seule la première façon existe, je vous suggère de lire "The God Delusion" (en français, pour en finir avec Dieu) qui présente clairement la façon de penser qui oppose la science et la religion et montre qu'elle est partagé par plusieurs personnes, dont des scientifiques et des philosophes. 96.21.19.218 (d) 21 mai 2009 à 23:33 (CEST)

J'ai effectivement reverté vos ajouts, et ce pour la raison suivante :

L'article science est un article généraliste, et l'on ne peut que se contenter que d'évoquer la surface des choses. Or, toute la problématique que vous évoquez est trop limitée pour trouver sa place ici (vous ne citez d'ailleurs qu'une seule référence, Richard Dawkins, même si vous pourriez aisément en trouver d'autres : Aristote, Auguste Comte, Karl Marx etc.) et conviendrait plutôt dans un article détaillant les rapports entre science et religion tel que celui-ci.

Bien à vous

Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 21 mai 2009 à 23:56 (CEST)

Pas d'accord. Il a tout à fait raison, ce qui est pour l'instant présenté comme vérité absolu est un point de vue précis. Qui implique que le livre de Dawkins à ce sujet est de la pseudo-science (c'est mon avis).

La concision n'excuse pas la non-neutralité. Ou bien on précise que cette conception est seulement celle des partisans du non-recouvrement, ou bien on vire tout exposé de positions. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 23 mai 2009 à 15:28 (CEST)

Le problème c'est que, hors Dawkins et quelques autres (tel que Francis Collins), la position du NOMA est très largement adoptée. Ainsi l'académie des sciences américaine écrivait en 1999 que la religion et la science occupent deux royaumes séparés de l'existence humaine. Il existe en effet de nombreux scientifiques croyants, et une prise de position ouvertement athée de la communauté scientifique serait probablement décriée — alors que le consensus laïc du NOMA contente peu ou prou tout-le-monde.

En conséquence je propose de modifier le texte comme suit : "L'on considère généralement que la pensée religieuse etc.", avec peut-être une mention en note des diverses positions sur la question.

Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 23 mai 2009 à 15:52 (CEST)

On est un peu dans les weasel words, là, justement ce que tu reprochais dans la version de l'IP. Mais ça va dans le bon sens.

Je propose : « La philosophie des sciences, aussi bien que les confrontations d'idées entre scientifiques de diverses croyances, ont abouti à cette répartition des rôles entre science et religion : la science cherche à savoir « comment » l'univers existe et fonctionne de cette manière. La religion cherche à savoir « pourquoi » l'univers existe et fonctionne de cette manière.
Cette répartition est parfois appelée « non-recouvrement des magistères ». Elle conduit à considérer comme non-scientifiques aussi bien les tentatives d'extrapolation religieuses à partir des connaissances scientifiques (y compris quand c'est en faveur de l'athéisme on précise qu'on parle de Dawkins ?), ou les incursions de croyances dans la science, que ce soit par utilisation d'un Dieu bouche-trous (« les orbites des planètes sont stables parce que Dieu les maintient ») ou par des références aux textes religieux (le « créationnisme jeune-Terre », qui voit le récit de la Genèse comme littéralement exact).
Le caractère non-scientifiques de tels travaux est largement un corollaire du critère de réfutabilité de Karl Popper.
Les conflits entre la science et la religion se produisent dès lors que l'une des deux prétend répondre à la question dévolue à l'autre. » et là j'aurais même envie d'ajouter que les partisans du non-recouvrement ne prennent pas parti dans le conflit, mais s'opposent à tous ceux qui les mettent en conflit _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 23 mai 2009 à 16:57 (CEST)

Le passage "La philosophie des sciences moderne a abouti à la nécessité pour la science et la religion de marquer leurs territoires" me semble juste être une affirmation non référencée. Un ou plusieurs auteurs en épistémologie traitant du sujet seraient les bienvenus. "Le principe aujourd'hui largement accepté est celui du non-recouvrement des magistères." Largement accepté? Où? Par qui? Pas de référence. Un résultat simple et connu, celui des 93% d'athées à la National Academy of Sciences (http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html) montre que c'est peut être plus complexe que cela, et le terme "largement" nécessiterait vraiment d'être étayé. Une introduction du concept de NOMA a tout à fait sa place ici mais devrait être plus circonspecte quant à la présumée prédominance du NOMA. Il manque aussi les arguments en faveur de la possible critique scientifique du concept de divinité, ou plus généralement de toute métaphysique.
-- STOLZENBACH Aurélien (pas encore inscrit ... mais bientôt)134.157.243.200 (d) 22 novembre 2012 à 12:00 (CET)

Histoire

Je n'ai pas lu toutes les discussions çi-dessus, ça a peut être déja été évoqué, mais la partie sur l'histoire des sciences est plus longue que l'article dédié. Pourquoi ne pas tout transféré la bas et garder un résumé de quelques dizaines de lignes ? ça permettrait d'alléger un peu cet article. Noritaka666 (d) 10 juin 2009 à 01:32 (CEST)

Bon je viens de m'apercevoir que la question à déjà été débattue, désolé pour cette remarque un peu trop hative. Noritaka666 (d) 11 juin 2009 à 01:22 (CEST)

Remarque persane

C'était peut-être pas une nécessité absolue d'oublier de parler de la Perse. Je veux dire... Les persans ont tout de même inventé l'algorithme et l'algèbre ( entre autres ), alors parler d'eux ( ce que je n'ai pas du tout le temps de faire ) aurait été une très bonne chose, à mon humble avis. Si on oublie quelques unes de ces négligeances, il faut admettre que l'article est plutôt de qualité!

Vous voulez parler de la Mésopotamie ? Autrement, je ne vois pas très bien ce que les persans auraient pu inventer dans le domaine scientifique ou mathématique. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 26 juin 2009 à 13:45 (CEST)

Je veux dire que parmis les persans, il y avait tout de même Avicenne, Al-Khawarizmi, Al-Kashi, Khayyam, etc... L'apport des scientifiques persans n'est pas négligeable, et je pense qu'il faudrait en parler au moins un minimum. S'ils sont regroupés dans la partie "monde arabo-musulman", très bien, mais dans ce cas-là, on pourrait développer un petit peu l'article.

Démocrite, père de la théorie atomiste en occident, aurait fait des études en Perse. Quand bien même ces connaissances viennent de plus loin, l'influence de la Perse est incontestable et a plusieurs époques. La remarque est au contraire très pertinente. Vincnet G discuss 13 février 2010 à 20:59 (CET)

Chapeau : Science

J'ai lu le chapeau de l'article et voici ce que j'ai pensé :

1. Le chapeau est long, la structure n'est pas apparente
2. La référence est prise dans un dictionnaire (de 1995) : mais la définition encyclopédique doit-elle être celle d'un dictionnaire (non encyclopédique) ? Et si oui, pourquoi ne pas s'en tenir à cette définition ?
3. Que veut dire une "certaine universalité" ? n'est-ce pas contradictoire ?
4. Connaissance du monde et du réel : et les mathématiques pures ?
5. Science et philosophie : pourquoi cette comparaison ici ? pourquoi rentrer dans des détails historiques ? Cela ne devrait-il constituer une rubrique à part ? Et pourquoi pas "science et magie" (qui sont liées aussi historiquement) ?
6. Sciences particulières : si on ne peut pas les classer, si on ne peut motiver une hiérarchie, il est inutile d'en parler, ou il faut expliquer pourquoi cela n'est pas possible. Le "etc." n'est pas satisfaisant.

Pour le reste de l'article, je n'ai pas d'avis, car je ne l'ai volontairement pas lu afin de me mettre dans la situation de quelqu'un qui découvre cet article et n'a le temps d'absorber qu'une définition sommaire de la science. Est-ce qu'on peut dire que la science, en somme, c'est cela ? --Wikiredacteur (d) 7 octobre 2009 à 22:54 (CEST)

Science et philosophie : ce n'est pas une comparaison. La science est née historiquement de la philosophie, avec laquelle elle se confondait à l'origine, pour s'en séparer progressivement. Mais la méthode scientifique est le fruit d'une réflexion philosophique. C'est fondamental. D'ailleurs, à toutes les époques, y compris de nos jours, maints scientifiques ont prolongé leur réflexion vers la philosophie.Roymail (d) 4 janvier 2010 à 03:31 (CET)

Dans les temps anciens, les gens qui avaient les moyens financiers et intellectuels a) de réfléchir et b) de coucher leurs réflexions par écrit étaient forcément rares ; ils étaient en quelque sorte condamnés à évoquer tout ce qui leur passait par la tête. L'association ici soulignée est donc fortuite, et on pourrait en dire autant, par exemple, de la politique ou du social. Ce manque d'analyse en profondeur, dès le chapo de l'article sur la science, dévalue considérablement celui-ci, et je recommande de supprimer cette allusion, qui par ailleurs n'apporte rien.--Env2100 (♪) 4 décembre 2011 à 19:36 (CET)

SCIENCE

Je voudrais proposer quelques changements dans discussion sur la distinction de la science. L'une des principales classifications, la science est à travers l'élément de l'étude eux. Ainsi, il ya la division entre étude des idées (sciences formelles) et étude des choses (les sciences empiriques). Le sciences formelles sont divisés en sciences Littéraire (fondée sur la langue) et Exact Sciences (fondée sur la logique et mathématiques), à son tour, de la science empiriques sont divisés en: sciences naturelles, (basé sur les expériences et naturel directions) et les sciences sociales (sur la base dynamiques sociales).

Les SCIENCES FORMELLES étudier les idées, si la logique d'ordre matériel (syntaxiques objectivation) ou psychologiques projective (syntaxiques subjectivité).

(*) Mathématiques: logique, mathématiques, physique, l'astronomie, la théorie des systèmes et les aspects techniques de la science théorie computationnelle | Science, de l'informatique théorie de l'information, microéconomie, la théorie de la décision, statistiques.

(*) La science littéraire: linguistique, la rhétorique, la philologie.

Lês SCIENCES FACTUALLE (aussi appelé réelle ou empirique) sont responsables d'étudier les réalisations pour aider à l'observation et l'expérimentation, que ce soit l'ordre matériel sensoriel (objectivation phénoménal) ou psychosociaux (subjectif phénoménale).

(*) Sciences naturelles: étude de l'univers, est entendu comme régi par des règles ou origemnatural lois, notamment ses aspects matériaux et non-humains. Cela comprend sous-champs: Biologie, Chimie, Géographie Naturelles et en sciences de la Terre.

(*) Sciences sociales: l'étude des aspects sociale dans le monde de l'homme, c'est à dire la manière sociale des individus et des groupes de personnes. Cet comprend anthropologie, économie, géographie L'histoire humaine, de la philologie, la science la politique, la psychologie et la sociologie. --189.58.155.124 (d) 26 janvier 2010 à 22:52 (CET)

Ce découpage n'a pas toujours été. Il faudrait c'est vrai expliquer l'historique de ces découpages. Vincnet G discuss 13 février 2010 à 19:28 (CET)

Histoire de la science

Une bonne partie de l'article est consacré à l'histoire de la science alors qu'il existe un article dédié. En revanche il n'y a presque rien sur les institutions, les méthodes de travail et d'évaluations (c'est pourtant la base quand on parle de science), le fonctionnement des influences, la gestion des controverses, sur la conception de la science par la société, de son role et du role de l'industrialisation sur elle, etc... Après réflexion il me semble qu'on passe à coté d'une grande part du sujet. Vincnet G discuss 13 février 2010 à 21:06 (CET)

remarques

plusieurs remarques :

- Merton n'a j'amais "asserté" que la science était "L'ensemble de connaissances, d'études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet (domaine) et une méthode déterminés, et fondées sur des relations objectives vérifiables".

peut importe ici, c'est une definition de dictionnaire

- Merton n'a jamais dit non plus que la science "une institution de pairs, autrement dit une communauté scientifique, qui partage des valeurs et des méthodes normées". Il a étudié les normes (et pas les "méthodes normées", quoi que cela veuille dire) qui permettent à la science de se développer, mais pas la science elle-même (c'est un point sur lequel il insiste).

J'ai retiré, en attendant la citation précise ou il donne sa définition, plus complexe d'ailleurs.

- A propos de la définition proposée, elle est peut-être celle du dictionnaire, mais le dictionnaire ne fait pas autorité en épistémologie, et en l'occurrence se trompe : il y a des sciences dont on ne peut pas dire aussi schématiquement qu'elles sont "fondées sur des relations objectives vérifiables" (par exemple l'anthropologie), il y a des sciences qui ne sont pas caractérisée par un objet ou un domaine déterminé (les économistes débattent depuis des décennies sur ce que pourrait être l'objet de l'économie), il y a enfin des science qui ne sont pas caractérisées par une méthode déterminée (en fait, cela fait très plus d'une vingtaine d'année que les épistémologues ont pour la plupart abandonnés l'idée d'une "méthode déterminée" caractérisant une science).

peu importe, c'est une définition des plus simples et commune donnée en intro, le terme est polysémique c'est expliquer ensuite.

- Il est faux et abusif d'écrire que "La volonté de la communauté scientifiques, garante des sciences, et de produire des « connaissances scientifiques à partir de méthodes d'investigation rigoureuses, vérifiables et reproductibles." Abusif parce que personne ne sait ce qu'est la "volonté de la communauté scientifiques" (aucun travaux n'a jamais porté sur une entité aussi vague que la "communauté scientifique"), fausse car la reproductibilité n'est pas l'objectif principal de nombreuses sciences (les mathématiciens ne cherchent pas à "reproduire" quoi que ce soit. Par ailleurs la notion de "méthode reproductible"" n'existe pas.

Bien sur, mais Wikipédia a pourtant une entrée Communauté scientifique. Il n'y a pas définition précise mais ce terme est employé. Si vous ne jugez pas l'existence de l'article opportun, je vous suggère les WP:PàS, procédure très courte en temps. Vincnet G discuss 14 février 2010 à 20:01 (CET)

je m'arrête là car, je suis désolé de le dire, mais tout le reste de l'article est aussi mauvais, quand il n'est pas franchement pire, avec des perles du genre "Le vocable d'« épistémologie » remplace celui de philosophie des sciences au début du xxe siècle" (dernière nouvelle!)

Je réponds tout de suite à l'objection habituelle en disant que le travail d'amélioration est beaucoup trop considérable pour que je m'y mette. En fait, je crois qu'une telle tâche est impossible, et qu'il vaut mieux repartir "from scratch". Mon conseil : il vaudrait peut-être mieux écrire un article beaucoup plus court mais au moins présentable.

Oui, il est claire que votre objectif n'est pas d'être constructif. Vincnet G discuss 14 février 2010 à 19:56 (CET)

Pour faire un beau jardin, il faut savoir planter comme il faut savoir désherber, et le désherbage n'est pas moins "constructif" que la plantation (Et il n'est pas utile de m'agresser).

NOTATIONS

Le sujet précédent est tout à fait pertinente. Je pense que la science et la technologie (la technologie comme certains préfèrent) sont très différentes, et cette distinction est précisément le fait que le premier se tourna vers les concepts (dans le joint universel pur en particulier) et la deuxième demande.

Sur la classification des sciences, je pense, devrait être inclus la langue avec l'avènement de la linguistique. Il convient de souligner que très peu l'accent sur la linguistique et les idéalistes sont exacts, contrairement aux humains et naturels qui sont phénoménaux. --200.189.112.20 (d) 4 mars 2010 à 14:15 (CET)

Mathématiques

Il serait peut-être bon de souligner qu'il existe un débat sur le fait que les mathématiques ne constituent pas une science dans la mesure où elles ne s'appuient pas (a priori) sur l'observation du monde "réel". --Axel (d) 14 juin 2011 à 20:51 (CEST)

J'ai mis une note de bas de page là-dessus. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 26 août 2012 à 18:01 (CEST)

Phrase d'introduction

Bonjour. J'ai essayé d'ajouter une phrase d'introduction dans l'article. Je pense que (pas nécéssairement dans l'ordre d'importance) (a) Wikipédia mérite d'avoir une définition propre de ce que c'est la science (en plus, je ne suis pas convaincu qu'emprunter une définition entière du Robert n'est pas une violation des droits d'auteurs, mais je ne suis pas expert); (b) les lecteurs méritent une définition plus compréhensible pour pouvoir se repérer plus rapidement dans l'article. La définition du Robert semble être "parachutée", si je peux m'exprimer comme ça, ce qui me renvoie au point précédent: il ne faut une définition établi par les contributeurs de Wikipédia qui correspond au contenu de l'article. Ce que j'ai proposé n'étant pas idéal, j'ai osé avec la modification pour pouvoir provoquer une discussion. Et j'espère qu'on va trouver :) −PetaRZ (d) 15 juin 2011 à 13:16 (CEST)

Bonjour PetaRZ, et merci pour votre volonté d'amélioration de l'article. Je n'ai pas suivi de près le développement de cet article, que je surveille avec bien d'autres. Je suppose que le problème de la définition, dans l'introduction, a du faire l'objet de multiples débats (dont on voit des traces dans les discussions ci-dessus), et l'état actuel doit être le fruit d'un compromis, donc pas idéal. Personnellement, je trouve la définition du dictionnaire en effet pas très claire (mais elle se comprend après effort), mais assez bonne dans le fond.

Sur le fond, votre point (a) suscite plusieurs commentaires. "Wikipédia mérite d'avoir une définition propre". "propre" est peut-être un mot très mal choisi. Si une définition synthétique arrive à faire consensus, alors elle doit être la synthèse de définitions connues et reconnues, et - en ce sens - ce ne serait pas une définition "propre" à Wikipédia, forgée de toutes pièces par nous. Mais je ne pense pas que ce soit dans ce sens là que vous avez utilisé ce mot.

Je vois deux manières d'aborder le remplacement (ou le complément) de cette définition. 1) Trouver une définition plus claire et non issue d'un dictionnaire (qui n'est pas la source la plus appropriée), mais d'une source secondaire ou tertiaire qui fasse consensus. 2) Si la ou les propositions ne font pas consensus, lister les principales définition et soit en trouver une synthèse, soit en citer plusieurs dans l'intro en disant "selon untel la science correspond à ceci", "selon telle encyclopédie la science correspond à cela".

Dans tous les cas, éviter absolument d'un inventer une de toutes pièces. Donc à nos sources, et à nos propositions de définition issues de sources. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 juin 2011 à 16:24 (CEST)

PS : pour le problème éventuel de copyvio, je pense que nous sommes tout à fait dans le droit de courte citation. Donc pas de problème de ce côté là. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 juin 2011 à 16:40 (CEST)

Et s'il n'y a pas de définition qui fasse consensus, comment on fait???82.225.67.248 (d) 16 juin 2011 à 20:35 (CEST)

Je l'ai dit : on met plusieurs définitions, en les attribuant à leur auteur. --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 juin 2011 à 20:37 (CEST)

Et comment les choisit-on? Parce qu'il doit y en avoir des centaines, voire des milliers, et des plus ou moins folkloriques! Autre question : pour la plupart des articles de Wikipédia, l'introduction propose une définition qui s'appuie certes sur des sources, mais qui est une synthèse propre à Wikipédia. Pourquoi ne pourrait-on pas faire la même chose ici?82.225.67.248 (d) 17 juin 2011 à 18:51 (CEST)

La remarque de l'IP est assez juste. A mon avis, l'article porte à un trop haut niveau de généralité pour qu'on puisse utiliser telle ou telle référence précise. En effet, pourquoi le petit robert et pas le larousse ou la Structure des révolutions scientifiques de Kuhn ? L'introduction devrait avant tout résumer des éléments déjà développés et sourcés dans le corps de l'article. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 17 juin 2011 à 19:41 (CEST)

C'est très proche de la solution 2) que je proposais (le premier "soit"), et si on y arrive et que la définition fait consensus, alors ce serait parfait ! Mais il me semblait que cela avait été déjà tenté, et que on s'était rabattu sur une définition du dico pour mettre tout le monde d'accord (mais encore une fois, je n'ai pas suivi l'article depuis ses débuts). Les solutions que je proposais étaient dans l'hypothèse où on n'arrive pas à cette solution idéale. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 juin 2011 à 20:24 (CEST)

Je reconnais que la formulation d'une synthèse est un exercice difficile et, qu'à défaut, une référence au dictionnaire est un moindre mal. Ce qui me paraît tout de même envisageable ici, c'est la reprise abrégée des trois premières parties (l'étymologie, un terme générique et la pluralité des acceptions), en indiquant, dans une optique un peu nominaliste, l'historicité du concept de science et la diversité de ses dénotations et connotations. Je vais y réfléchir — peut-être en m'appuyant sur le Vocabulaire européen des philosophes qui m'avait déjà permis de dénouer plusieurs écueils définitionnels (la réalité par exemple). Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 17 juin 2011 à 20:45 (CEST)

Je confirme que cette définition de la science est assez éloignée de la réalité. Beaucoup de choses que nous tenons pour vraies (les croyances en général) n'ont rien à voir avec la science. Les connaissances seules sont insuffisantes pour définir la science. Je recommande vivement de trouver une définition plus en phase avec ce que l'on apprend en sciences. On cite quatre fois le mot méthode, sans jamais laisser entendre que la méthode scientifique est indissociable des sciences. On ne signale pas la notion de source, de vérifiabilité... On croirait que ce paragraphe a été rédigé par des littéraires.--Env2100 (♪) 4 décembre 2011 à 22:35 (CET)

Encore un mot : pourrait-on se passer d'inclure "économie" et "sociologie" dès le chapô ? Quand on lit les pages schizophrènes économie et sciences économiques, comment dire : horresco referens.--Env2100 (♪) 4 décembre 2011 à 22:51 (CET)

Critique de l'universalisme

A l'attention de Muselaar, ce message pour vous informer et vous permettre d'éventuellement réagir : j'ai déplacé le paragraphe sur la critique de l'universalisme que vous aviez rédigé le 11 août dernier dans l'introduction vers la tête du paragraphe consacré au scientisme. Je trouve un peu rude cette critique en deuxième paragraphe de l'article (dans la forme, pas dans le fond). Elle me semble plus à sa place dans le chapitre consacré au scientisme, même si ce chapitre en lui-même devrait plutôt être placé dans la partie « Épistémologie ». Mais bon cette affaire-là mérite un peu plus de réflexion. J'ai copié le paragraphe tel quel, j'ai juste mis un {{Modèle:Lien web}} pour la référence ; en passant, le texte de Lévy-Leblond est très intéressant, merci. Mwkm (d) 24 août 2012 à 13:46 (CEST)

Tout d'abord, merci pour votre prévenance. Effectivement, mon insertion pouvait choquer des personnes habituées à l'hégémonie de l'opinion du plus grand nombre. Il me semble néanmoins que cette mention mérite sa place dans l'entête de l'article, parce que la définition de la première ligne ne respecte pas le principe encyclopédique : l'universalité de la science est un point de vue, peut-être partagé par 95 % des gens, mais ce pourcentage serait nettement plus faible si ces gens étaient éclairés avant de donner leur avis. Il est donc à mon avis encyclopédique d'indiquer que l'universalité de la science n'est pas un principe universel, mais seulement le point de vue de ceux qui y croient… A mon sens, cela doit être traité comme les croyances religieuses : l'encyclopédie doit être ni pour ni contre, mais exposer la situation, qui est : certains pensent cela, et d'autres le contraire. Ex sur l'article Christianisme : la phrase « Les chrétiens croient que… » se situe bien en entête de l'article, et non dans un paragraphe sur la critique du christianisme. De plus, la croyance en l'universalité de la science me semble non-scientifique, même si cela peut paraître paradoxal. Muselaar (d) 26 août 2012 à 21:16 (CEST)

Mouais... Sur un sujet aussi sensible, j'attends des sources. Et ce que vous (Muselaar) pensez (ou moi, d'ailleurs), surtout sous la forme "la doxa est A, mais si les gens étaient informés, ce serait B" est aussi absurde dans le projet WP (qui est justement de rapporter la doxa) que d'écrire sans source " La relativité est une théorie qui peut parfaitement s'avérer fausse demain..."--Dfeldmann (d) 26 août 2012 à 21:38 (CEST)

Annulation du rasoir d'Occam dans le paragraphe Théorie et modèle

A l'attention d'Albertttt. J'ai supprimé votre ajout « Quand plusieurs modèles sont possibles, le rasoir d'Occam permet de les comparer. » dans le paragraphe « Théorie et modèle » : outre que la phrase ainsi isolée entre deux corps de textes ressmeble à une verrue, cela n'apporte pas grand-chose ; des critères de choix, il y en a d'autres, selon les convictions et les idéologies, et de surcroît le rasoir ne se suffit pas à lui-même pour choisir (toujours ce point de vue idéologique ; par exemple, selon Pauwels il justifie « Dieu existe », parce que c'est la plus simple explication qu'« il y a » (quelque chose existe), alors que pour Dawkins, « il y a » ne justifie en rien que « Dieu existe »...). Mwkm (d) 4 octobre 2012 à 13:30 (CEST)

Redondance dans l'introduction

Bonjour,

Dans l'introduction, on peut lire : "La science se compose d'un ensemble de disciplines particulières dont chacune porte sur un domaine particulier du savoir scientifique. Il s'agit par exemple des mathématiques, de la chimie, de la physique, de la biologie, de la mécanique, de l'optique, [...]". Il est à la fois dit que la physique est domaine des sciences, mais également mécanique et optique. Or la mécanique et l'optique sont des branches de la physique ! On ne peut donc pas citer les deux à la fois. Me trompe-je ?--Automatik (d) 28 octobre 2012 à 23:09 (CET)

Œil d'Horus

Je suis surpris de voir dans cet article une section « hagiographique » sur les supposées mathématiques égyptiennes. Les fractions vues dans l'œil d'Horus sont connues comme une légende depuis les années 70s, dans la même veine crédule que les fameuses constantes de l'univers qu'on trouve soit-disant partout dans les monuments égyptiens. Lire la bien meilleure section [3] sur Wikipedia anglo-saxon, et la référence. Vincent Lextrait (discuter) 12 mai 2014 à 22:54 (CEST)

contributions de Wiolshit

 Wiolshit :Bonjour, Je en suis pas d'accord avec les retraits effectués dans le Résumé Initial (RI) de l'article Science: On ne peut pas réduire "la science" à un concept grec. Les contributions apportées méritent examen scientifique et examen de respect des règles WP... Je n'ai pas l'intention de rentrer dans une bagarre éditoriale  : aussi je demande un arbitrage au plus vite sur la base du RI proposé... Merci, Guy,--Guy6631 (discuter) 13 juin 2016 à 16:33 (CEST)

Modèle : Sciences

Peut-on créer un modèle regroupant les différentes branches des sciences comme sur le Wiki anglais : https://en.wikipedia.org/wiki/Science ? Je veux bien le faire mais je ne sais pas comment créer un modèle de la sorte. Badwolf68 (d) 30 août 2016 à 14:20 (CEST)

Définition

La science = Ensemble des sciences

Science = Analyse des (analyses de données ou plus généralement) études scientifiques ? N738139 (discuter) 24 juin 2019 à 20:13 (CEST)

débat science et philosophie des sciences hiérarchie

 Dfeldmann : Oui, allez, on passe en discussion. Du coup je remet le texte que j'avais mis dans la modification et je fais un petit ajout. N'hésitez donc surtout pas à réagir. pour reprendre les définitions de wikipédia la philosophie des sciences étudies les fondements philosophiques les systèmes et les implications de la science (la philosophie étant une démarche de réflexion critique et de questionnement sur le monde, l'existence humaine et la connaissance). La science elle est l'ensemble des connaissances et études d'une valeur universelle. Encyclopédiquement, la science est hérarchiquement placé plus haut que la philosophie des sciences. Cette dernière ne peut donc être qu'une sous-catégorie des sciences. La philosophie questionne la connaissance, mais celle-ci n'a pas besoin de la philosophie pour exister. La science n'est donc pas une sous-catégorie de la philosophie des sciences. De plus, la philosophie des sciences donne peut-être une définition de la science mais elle ne définit pas la science. En effet la science est aussi définis par l'épistémologie qui a démontré que la science était indépendante de la philosophie des sciences comme dit dans wikipédia ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Science#Philosophie_des_sciences "L'épistémologie permettra la reconnaissance de la science et des sciences comme disciplines autonomes par rapport à la philosophie" Il est d'ailleurs absurde de dire que la science est une branche de la philosophie des sciences alors que la philosophie des sciences ne pourrait pas exister sans les sciences (c'est logique sans sciences ya pas de science= Quelques autres sources démontrant que la science n'est pas une sous catégorie de la philosophie des sciences : -http://durkheim.uchicago.edu/Texts/1884a/03.html citation de ce lien : "La science n'est pas une partie de la philosophie"

-https://www.philolog.fr/science-et-philosophie/ Citation de ce lien : "Mais enfin comme l'écrit Kant « Il n'y a pas de philosophie que l'on puisse apprendre, on ne peut qu'apprendre à philosopher »"En revanche, les sciences élaborent des savoirs positifs, savoirs qu'il faut apprendre et que la recherche fait progresser. Cela tient à l'efficacité de leurs méthodes"

ajout : Alors à propos de cycles (jexplique plus loin ce que c'est) d'un point de vue pratique, il n'y a pas de problèmes puisque science est une page et pas une catégorie, et que la catégorie science n'a pas philosophie des sciences en catégorie, ce qui créerait une boucle. Mais d'un point de vue philosophique cette boucle existe. En vérité mon action se situe dans une logique plus globale de prévention de ses cycles ou bouclages (loop en anglais) qui sont à supprimer de wikipédia. Qu'est-ce qu'un cycle ? C'est ça : (< veut dire sous-catégorie) science < philosophie des sciences < études sur la science < science Science devient une sous-catégorie indirect de science. Ca ne veut rien dire et c'est inacceptable. Zipodu (discuter) 20 septembre 2020 à 09:48 (CEST)

L'objet de la philosophie des sciences est la science. A ce titre, cet article appartient à cette catégorie. Le lien "appartenir à une catégorie" n'a (malheureusement) pas de sémantique bien définie dans Wikipédia, et les cycles sont légion à cause de cela. Il existe (principalement) deux sémantiques fondamentalement différentes : 1) "est une sorte de" : un article appartient à une catégorie quand il est "une sorte de" la classe désignée par la catégorie (par exemple Véga est une "sorte de" étoile de type AV). 2) "est en lien avec, a un rapport étroit avec le sujet" (par exemple Véga a un rapport avec la constellation de la Lyre, mais n'est pas une "sorte de" constellation). Avec des liens de type 2), les cycles sont légion, avec le type 1) ils sont en principe impossible. Il faudrait sans doute distinguer, dans les catégorisations, les deux types de liens, mais ils existent tous deux, en grand nombre, et vous n'allez rien y changer. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2020 à 10:06 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : Ce que je vais dire est cliché, je m'excuse d'avance : Je ne vais rien changer tout seul, c'est vrai, mais avec vous, et avec les autres wikipédiens, ça deviens possible. Il y a un problème avec les catégories. Le résultat sera probablement à 99% différent de ce que je pourrais proposer, mais quelque soit se résultat il sera bon. Pour en revenir à la discussion sur les cycles, je dirais que le type 2 que vous décrivez doit s'inscrire dans un rapport hiérarchique pour être valide : "fait parti de ou est une notion de." Ainsi Vega fait parti de la constellation de la lyre, et est une notion de l'astronomie (cependant Vega n'est pas mis en sous-catégorie de l'astronomie dans une logique de diffusion des sous-catégorie, sinon il y aurait des dizaines de milliers de sous-catégories sous astronomie.) D'ailleurs je viens de voir à l'instant que si la sémantique n'est pas excellement bien définie dans Wikipédia il y a quand même une convention que je met ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Conventions_sur_les_catégories. il y ait dit "pas de références circulaires" et pour l'organisation "il est impératif de ne lier un article à une catégorie que s'il existe existe un lien hiérarchique direct entre ces deux notions. Et comme je l'ai démontré plus haut il n'y a pas de liens hiérarchiques direct entre philosophie des sciences et science. Zipodu (discuter) 20 septembre 2020 à 11:07 (CEST)

C'est perdu d'avance : même moi qui suis sensible à la sémantique de la catégorisation je trouve pertinent de faire appartenir le sujet d'étude d'une chose à la catégorie de la chose. Il y a sans doute encore des ramifications dans la sémantique 2), dont celle que vous mentionnez. La sémantique générale d'une catégorie est : quand je vais dans une catégorie, je veux trouver les articles en lien étroit ou direct avec le sujet de la catégorie. C'est le cas ici. C'est du bon sens, même si cela peut mener à des sémantiques de catégorisation multiples. En tout cas si vous voulez vous attaquer à ce sujet, ce n'est pas en prenant un cas particulier, qui n'a rien d'exceptionnel et qui correspond à un bon sens largement partagé dans WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2020 à 11:20 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : J'ai une proposition : et si nous mettions philosophie des sciences en sous-catégorie de science, pensez vous que cela serait correct ? certes le chemin serait un tantinet plus long pour aller à sciences cat:philosophie des sciences -> cat:sciences -> sciences, mais au moins la hiérarchie encyclopédique serait respecté. Parce qu'il y a ça aussi. La science est une catégorie principale. La philosophie des sciences... Est clairement quelque chose que l'on imagine en tant que sous-catégorie de quelque chose dans une encyclopédie. Zipodu (discuter) 20 septembre 2020 à 12:10 (CEST)

Il faut être cohérent. Si on prend la Catégorie:Branche_de_la_philosophie et si on considère les diverses catégories "Philosophie de..", le sujet de la philosophie est systématiquement catégorisé dans ces catégories, et non l'inverse. Il y a un certain bon sens à faire ainsi, même si ce n'est pas la seule possibilité logique et défendable. Encore une fois, il ne faut pas partir d'un cas particulier, qui n'a rien de particulier, pour aborder ce problème, si tant est que cela en soit un. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2020 à 12:33 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : Je suis d'accord avec vous, il ne faut pas aborder ce problème seulement sur la Science. Seulement je préfère faire une chose à la fois plutôt que de modifier tout Wikipédia d'un coup. Puisque vous n'êtes pas contre, j'ai donc ajouté la catégorie science à philosophie des sciences. Maintenant pensez vous qu'il faut garder philosophie des sciences en catégorie de la page science ou pas ? Zipodu (discuter) 20 septembre 2020 à 14:35 (CEST)

Là, cela se discute. Si on prend par exemple Catégorie:Philosophie_morale, Catégorie:Morale est en sous-catégorie, mais Morale n'appartient qu'à Catégorie:Morale et non à Catégorie:Philosophie_morale. De toutes manières, il y a une règle dans WP qui est de ne pas faire apparaitre catégorie mère et grand-mère dans le même article. Donc oui : si Catégorie:Science est maintenant une sous-catégorie de "Philosophie des sciences", à l'image de "Morale" (par exemple, il y a d'autres exemples), alors oui, il n'est pas nécessaire, ni même souhaitable, d'avoir les deux catégories ici. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2020 à 15:00 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : Je suis content que nous nous soyons mis d'accord ! Zipodu (discuter) 20 septembre 2020 à 22:30 (CEST)

Problème des sciences de type herméneutique

Je pense qu'il serait pertinent (comme l'a fait Universalis) de montrer que les sciences humaines posent de sérieux problèmes dans leur méthode du fait qu'elles "s'intéressent aux systèmes de comportement et d'action, individuels et collectifs, dans lesquels la signification (des situations et des conduites) parait jouer un rôle important, sinon capital". Qu'en pensez-vous ? Tsinguidi (discuter) 12 avril 2024 à 20:59 (CEST)

Bonjour: cet aspect d'une problématique au sujet des "sciences humaines" me semble être abordée dans l'article Épistémologie, notamment à l'occasion des sections 1, 2 et 3 (tradition française moniste/positivisme dominante d'Auguste Comte# tradition allemande, à propos des Geisteswissenschaften (Dilthey) [dichotomie sciences naturelles / Sciences de l'esprit), + Cercle de Vienne et le rapport au Cercle de Vienne de Popper (actuel, voire polémique aujourd'hui sur la notion de réfutabilité!). Cordialement --Bruinek (discuter) 13 avril 2024 à 09:30 (CEST)