Discussion:Sayanim

A propos du livre Le Printemps des Sayanim

Dans l'article, ce livre est qualifié de roman. De plus, je cite la conclusion de l'interview de l'auteur J’espère que ce livre ouvrira les yeux sur cette force puissante et insidieuse mise au service d’une idéologie de domination. Quel serait donc le contenu encyclopédique ? --Teqoah (d) 24 juillet 2010 à 14:27 (CEST)

• Wikipédia n'a pas à donner d'appréciations comme « donne une vision sans far, par l'interieur » (voir WP:NPOV et WP:STYLE)
• En l'état, le lien externe est inadapté, notamment en raison de ce principe (« le lecteur [doit pouvoir] se faire une idée de la représentativité de chaque partie en présence »).

Cordialement, Orlodrim ^[discuter] 25 juillet 2010 à 11:18 (CEST)

• En suivant votre recommandation d'exprimer avec clareté les représentativités, J'ai précisé le positionnement anti-sionniste de Jacob Cohen
• Par ailleurs,j'ai supprimé les mentions "sans far et par l'intérieur", effectivement subjectives.

Espérant progresser dans l'art wikipédien, Cordialement,Claude Cg (d) 1 août 2010 à 00:50 (CEST)

Bonjour,

Vous avez reformulé le paragraphe et vous avez en effet répondu à mes objections sur la forme. Celles-ci étaient suffisantes pour justifier, à mon sens, le retrait immédiat du contenu, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Maintenant, il n'en reste pas moins que vous n'avez pas répondu aux objections de Teqoah, qui me semblent également pertinentes. Ce livre est visiblement un roman. Quelle est donc sa pertinence ici ? Alors d'accord, l'interview et la présentation du livre sont reprises largement sur les sites d'organisations engagées diverses et blogs. Par contre, je n'ai trouvé aucune mention dans un média généraliste quelconque, a fortiori aucune qui dirait par exemple qu'il s'agit d'un ouvrage bien documenté, ou qui qualifie Jacob Cohen de spécialiste de la question. Pour cette raison, je pense toujours que le citer ici n'est pas souhaitable.

Cordialement, Orlodrim ^[discuter] 1 août 2010 à 12:08 (CEST)

(conflit de modif) J'ai supprimé le lien externe, qui ne reflète qu'une position a priori biaisée (sans compter la pub fait au bouquin). J'ai également retiré les chiffres de 20 à 30'000 sayanim - une rapide recherche sur google + scholar donne des chiffres allant jusqu'à un million... pour les seuls USA. De fait, la plupart de la littérature sur le sujet est franchement antisémite et conspirationniste (j'ai quand même déniché une référence académique). J'ai aussi trouvé un article de B'Tselem qui confirme bien l'usage de sayanim par le Mossad, mais parmi les Palestinies (également référencé). Popo le Chien ^ouah 1 août 2010 à 12:29 (CEST)

Titre

Il me semble que l'article devrait être intitulé Sayan et non Sayanim, conformément aux conventions sur les titres : « Ne pas mettre de pluriel ». Sauf objection, je demanderai le renommage dans une semaine (l'autre article a un historique, il faut donc l'intervention d'un administrateur).

Cordialement, Orlodrim ^[discuter] 27 juillet 2010 à 00:26 (CEST)

Une objection est que c'est "sayanim" en tant que réseau qui est important, de par sa fonction et son ampleur, plutot que l'individuel "sayan", comme le Mosssad en tant que service et fonction, plutot que l'agent.Claude Cg (d) 30 juillet 2010 à 12:35 (CEST)

Soit. Orlodrim ^[discuter] 30 juillet 2010 à 12:43 (CEST)

Il ne s'agit pas d'un réseau mais d'un article traitant d'une fonction au sein d'un service de renseignement. Il n'y a pas de raison de mettre au pluriel. D'ailleurs, je ne suis pas sûr que cet article soit justifié. Pourquoi utiliser un mot hébreu sur WP:FR dans la mesure où c'est semble-t-il la traduction d'agent agent dormant ? --Teqoah (d) 5 août 2010 à 19:01 (CEST)

Le mot "Sayanim" est utilisé tel quel dans la langue française, contient le sens d'"agent dormant" dans le contexte spécifique d'Israel et du Mossad, ce que ne renvoie pas "agent dormant" seul. Il est par ailleurs judicieux mettre un "link" entre eux.Claude Cg (d) 6 août 2010 à 04:39 (CEST)

Le mot "Sayanim" pour désigner les Palestiniens qui collaborent avec Israël

Une IP avait effacé sans donner de justification le fait que le mot "Sayanim" désigne aussi les Palestiniens qui collaborent avec Israël. Ce fait était sourcé par un article du Jerusalem Post consacré aux collaborateurs palestiniens d'Israël. Ce passage de l'article me semble bien confirmer que ces collaborateurs palestiniens sont appelés "sayanim" : "They are hated by the overwhelming majority of Israeli Arabs, and their general reputation even among Israeli Jews is that of criminals and drug dealers who became "snitches" for purely selfish, not ideological, reasons. Security sources - who dislike the old Hebrew term mashtapim, or collaborators, and prefer the more upbeat sayanim, or helpers - say these are terribly unfair, inaccurate stereotypes. "Sayanim run the gamut from the most highly educated urban professional to the most unschooled peasant, from the most Western to the most Eastern," say the sources. COLLABORATORS ARE a prime source of information needed to thwart terror attacks; others are prisoner interrogations and surveillance (phone taps, etc.)." J'ai rétabli le passage en question, avec ce commentaire : "Prière de justifier les modifications". Thémistocle a de nouveau supprimé le passage. Pourquoi ? Marvoir (d) 22 mai 2013 à 08:54 (CEST)

Bonjour, étant en déplacement, loin de chez moi, je ne peux fournir mes sources pour confirmer ce que j'avance, à savoir que les sayanim désignent les Juifs de la diaspora aidant Israël, et non les Palestiniens; je regarderai quand je serai chez moi, et reviendrai sur l'article. Cordialement,Thémistocle (d) 23 mai 2013 à 22:53 (CEST)

Reference N°6

Bonjour, La reference numero 6 amenant sur un article du site conspiracy watch me semble deplacée et non encyuclopedique car cet articles est completement orienté et explique clairement que ne serait-ce que de parler de sayanims c est etre complotiste et antisemite.Je la supprime donc. Message depose par l'IP : 62.34.168.118

+1. je valide mais sans changer la description de "roman", par opposition a "recit" figurant sur la 1ere page du livre (que j'avais suggere il y a quelques semaines - et qui m'a value d'etre traite d'anti-semite sur ma pdd...), car je l'ai constate sur d'autres sources moins discutables que celle du tres oriente conspiracywatch.10 mars 2014 à 17:28 (CET)Seawind ^{Parloir BU}

Cette source est parfaitement reconnue sur le plan universitaire. Son auteur est par exemple membre de l'Observatoire des radicalités politiques. Voir http://www.jean-jaures.org/Observatoires/Radicalites-politiques . Il n'y a donc aucune raison de supprimer cette référence. Merci. --Myjoko (discuter) 10 mars 2014 à 18:42 (CET)

Bof, pas vraiment persuade par cette source un peu obscure. Les animateurs de conspiracywatch.com sont connus pour etre des obsedes du complot, a l'image de ceux qu'ils denoncent. Je n'ai pas de temps a perdre sur ce sujet, sauf si cela devait deborder. Je constate que vous en etes a votre 3eme "input" sur la base Wikipedia, sans aucun doute vous avez besoin de prendre un peu de recul. Par ailleurs, comme indique dans mon message ci-dessus, cela ne change rien au contenu de l'article, donc pas certain que votre revert soit tres judicieux, voire qu'il attise de futurs troubles, plutot que des compromis utiles ici bas.10 mars 2014 à 19:13 (CET)Seawind ^{Parloir BU}

Je ne comprends pas votre dernière intervention, sur plusieurs points.

Quelle source serait « un peu obscure? » La Fondation Jean Jaurès ? L'Observatoire des radicalités politiques ? Rudy Reichstadt ? Quels éléments concrets viennent étayer cette affirmation ?

Qui sont ces « animateurs de conspiracywatch.com » ? Ce site a en effet un auteur, Rudy Reichstadt (et parfois des invités, qui sont des auteurs de référence) : ce n'est pas un collectif. S'il s'agissait de Rudy Reichstadt dans la remarque précédente, comment peut-il être à la fois obscur et « connus pour etre des obsedes du complot » ? Connus comme tel selon quelles sources ? Je ne trouve rien à ce propos et en ce sens dans la littéraire spécialisée, où il apparaît au contraire bien à l'inverse comme un intervenant reconnu (voyez par exemple Emmanuel Taïeb, Logiques politiques du conspirationnisme, dans Sociologie et Société, numéro 2, automne 2010).

A quel « débordement » faites-vous allusion ? En quoi le rappel d'une source académiquement reconnue serait-il un « débordement ? »

Qu'est qu'un « input ? » Quel rapport avec un « recul » (quel recul ?) que je serais censé devoir prendre ? En quoi les questions éditoriales dont il s'agit ici auraient-elle un quelconque rapport avec moi personnellement ? Est-ce une mise en cause personnelle ?

--Myjoko (discuter) 11 mars 2014 à 09:36 (CET)

Bonjour, je rejoins l'avis de Seawind. Conspiracywatch.info est une source faible, plus qu'orientée, souvent polémique et que, pour ces raisons, il veut mieux éviter de citer dans le cadre de wikipedia. Citer la fondation Jean Jaurès n'ajoute aucun vernis universitaire et affirmer qu'elle « est parfaitement reconnue sur le plan universitaire » demanderait encore à être prouvé. Cdt, Thontep (d) 12 mars 2014 à 7:46 (CET)

Quel que soit votre avis personnel sur Conspiracywatch et sur Rudy Reichstadt, le fait est que le site est qualifié de "site de référence sur l'analyse du conspirationnisme et des théories du complot" (voir lien ci-dessus) et que son auteur fait partie d'une équipe de chercheurs de haut niveau (Camus, Dézé, François, Lebourg, Crépon, Sistach…). Affirmer sans aucun élément tangible qu'un auteur retenu comme membre d'une structure composée de ces docteurs et universitaires ne serait qu'une « source faible » et à « éviter » n'est pas crédible. Croyez-vous vraiment que l'on y recruterait quelqu'un dénué de reconnaissance ?

De même que Seawind, je vous invite à apporter ici des sources précises à l'appui de vos affirmations (ce que j'ai fait, pour ma part, de manière immédiate et je pense assez claire). --Myjoko (discuter) 12 mars 2014 à 08:20 (CET)

Voir cet article de Michel Collon, journaliste et ecrivain-essayiste belge, sur Rudy R.: [1]. 12 mars 2014 à 09:53 (CET)Seawind ^{Parloir BU}

Je posais la question de références universitaires (outre l'Observatoire des radicalités politiques, celle-ci, par exemple, qui présente Conspiracy Watch comme un « site de référence quant à l’analyse du conspirationnisme », ou encore le Court traité de complotologie de Pierre-André Taguieff qui s'appuie à plusieurs reprises sur des publications de Conspiracywatch) ou au moins de sources de presse reconnues (comme celle-ci, qui le désigne également comme un « site de référence sur l’analyse du conspirationnisme et des théories du complot », ou encore Le Monde qui le cite à plusieurs reprises sur les dérives conspirationnistes de la mort de Ben Laden, de l'affaire Merah - ici également).

Il est évident que Reichstadt est l'objet de réactions parfois virulentes de la part des complotistes dont il a fait l'objet de ses recherches, à l'image de Collon, d'alterinfo.net et autres oulala.net. Tout comme Taguieff. Tout comme certains des universitaires cités ci-dessus. Cela ne signifie rien quant à leur reconnaissance académique, qui est claire par ailleurs (Il y a bien Boniface, de l'IRIS, mais le très bref § qu'il y consacre au passage d'une charge essentiellement dirigée contre Fourest est tout de même beaucoup trop léger et surtout totalement isolé pour discréditer Reichstadt)--Myjoko (discuter) 12 mars 2014 à 10:14 (CET)

Collon un "complotiste"? on voit que vous ne connaissez pas ...

quid de la "reconnaissance academique" de Reichstad ou de Fourest!? alter info, egalite reconciliation et conspiracywatch sont a mettre dans le meme sac.

Je sens que je vais perdre mon temps, matiere dont je dispose pas en quantite illimitee. En consultant la liste de vos contributions depuis votre arrivee sur wikipedia, je constate une activite mono-centree sur cet article. Vous semblez chercher simplement ici a faire entrer et opposer un site clairement identifie comme pro-sioniste et neo-conservateur a un ecrivain et militant juif qui denonce la politique colonialiste du gouvernement au pouvoir en Israel issu de l'extreme droite (Likhoud). On est ici a la limite du POV pushing AMHA. 12 mars 2014 à 11:25 (CET)Seawind ^{Parloir BU}

Mes interventions s'appuie systématiquement sur des références (ici l'ORAP, Le Monde, le Figaro, Le Huffington Post, Pierre-André Taguieff, Nicolas Lebourg ; dans l'article, également François Rabaté, Jeffrey T. Richelson) et se concentre sur les questions de fonds. Je ne comprends pas pourquoi la votre, à nouveau, est dénuée de toute référence et se cantonne à des accusations personnelles ? --Myjoko (discuter) 12 mars 2014 à 11:33 (CET)

Note : le compte Myjoko appartenant à un utilisateur banni, il est désormais bloqué et d'eventuelles futures interventions ici risquent d'être bloquées ou révoquées. –Akéron (d) 12 mars 2014 à 14:38 (CET)

Je me disais aussi. Merci aux fins limiers. Il reste donc a nettoyer cet article.12 mars 2014 à 16:25 (CET)Seawind ^{Parloir BU}

Ce n'est pas parce que Myjoko (d · c · b) est la résurgence d'un utilisateur banni que ce qu'il a écrit ici n'est pas pertinent sur le fond. Tout comme certaines de ses modifications à certains articles, que ce soit celui qui nous occupe ici ou encore celle-là. J'endosse pour ma part entièrement le fond des commentaires de cet utilisateur et les modifications qu'il avait effectuées dans l'article qu'en conséquence j'ai rétablies — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter)

Ce n'est pour cela qu'elles sont toutes pertinentes. Je ne doute pas un instant que vous endossiez les changements de cet utilisateur. J'ai toutefois un pb, qui semble partage, avec les sources du blog conspiracy watch.12 mars 2014 à 17:35 (CET)Seawind ^{Parloir BU}

Avec les sources de ConspiracyWatch ou avec l'usage de ConspiracyWatch en tant que source? Désolé, mais votre phrase n'est pas claire. --Lebob (discuter) 12 mars 2014 à 17:41 (CET)

CW en tant que source. Car ce serait la porte ouverte a toutes les autres sources de type blog/internet reconnues ou moins, ou pas (et là difficile de savoir, car certaines sont parfois plus frequentees que certains medias "officiels"). Ce serait donc un arret, au sens du strict du "Droit wikipedien".12 mars 2014 à 17:52 (CET)Seawind ^{Parloir BU}

les références

Voici plus de références. BlueD954 (discuter) 7 février 2021 à 12:31 (CET)

Melman, Yossi (25 February 2001). "All the Fugitive's Men in Israel". Los Angeles Times.
Thomas, Gordon (19 November 2015). Gideon's Spies: Mossad's Secret Warriors. Pan Macmillan.  (ISBN 978-0330375375).
Kirchheimer, Amy Catherine (16 April 2010). "A COMPARATIVE STUDY OF HUMINT IN COUNTERTERRORISM: ISRAEL AND FRANCE, 1970 – 1990". Georgetown University. "Additionally, a worldwide network of volunteer Jews, called sayanim, supplemented HUMINT gathered by the Israeli IC...Meir Amit, who headed Mossad in the mid-1960s, created the sayanim network (Thomas, 63)."
Thomas, Gordon (17 February 2010 ). "Mossad's licence to kill". Daily Telegraph.
Atzmon, Gilad (16 September 2011). The Wandering Who?: A Study of Jewish Identity Politics. Zero Books. p. 22.  (ISBN 978-1846948756).
Richelson , Jeffrey T. (15 February 2007). "The Mossad Imagined: The Israeli Secret Service in Film and Fiction". pp. 138. Digital object identifier:10.1080/08850600600889431.
Dajani, Jamal (6 December 2017). "Mossad's Little Helpers". Huffington Post.
Hallel, Amir (1 October 2004). "At home with the Mossad men". New Zealand Herald.
"What if they are innocent?". The Guardian. 17 April 2009.v