Discussion:Samaël Aun Weor

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Partie doctrine incomplète

Il manquait dans la partie doctrine de l'article des éléments sur l'opinion qu'Aun Weor avait de la science et sur le ton employé dans ses livres à l'égard de ses "contradicteurs". Je m'en suis donc chargé. --Jean-marc.milhaud (d) 28 avril 2011 à 12:19 (CEST)

Bonjour Jean-Marc, vous avez raison, la doctrine est "incomplète" et elle le sera toujours... nous avons donc tenté de résumé l'essentiel; nous étions plusieurs. J'ai tout de même laissé une de vos phrases puisque ce point vous semble important. Du reste, votre style d'écriture n'était pas tout à fait encyclopédique à mon avis:) Nous avons eu de nombreux débats sur cette question dans le passé sur cette page, entre autres pour cette question des nombreuses citations qui ne peuvent pas servir de base pour constituer un article ou une partie importante de celui-ci. Merci pour votre bonne compréhension.--TThor (d) 7 mai 2011 à 18:23 (CEST)

Je dois avouer que je ne comprend pas:

1. Je ne vois pas comment parler d'une doctrine sans en citer des passages... sinon il s'agit de vent!!! Les exemples avaient au moins le mérite de montrer la teneur de la doctrine et le manque total de rigueur scientifique de cet anthropologue.

2. Manque de source : je ne suis pas d'accord, tous les ouvrages cités étaient avaient un lien direct vers les pdf correspondants.

3. je ne vois pas en quoi mon style n'était pas encyclopédique.

Donc je persiste et je signe, et je demande donc le rétablissement des modifications que j'avais apportées...

--Jean-marc.milhaud (d) 8 mai 2011 à 23:26 (CEST)

Bonjour. Je vais dans le sens de TThor : cet article traite d'une personne, mais sa doctrine et son église (disons ça comme cela) n'ont pas été considéré comme ayant assez de notoriété pour mériter plus de développement dans cet article ni dans un autre qui serait spécifique (il y a eu une copieuse PàS à ce sujet). Par ailleurs, il a été considéré, et je suis toujours de cet avis, que cette doctrine est trop copieuse et nébuleuse pour que les textes primaires soient utilisables comme sources dans wp (du moins j'ai retenu cette raison comme résumé), et les sources secondaires manquent (d'où le jugement sur le manque de notoriété) : on en parle donc à minima. Cordialement. LyricV (d) 8 mai 2011 à 23:36 (CEST)

Il faut savoir! Soit on parle de la doctrine, soit on n'en parle pas. Mais quand on commence... on va jusqu'au bout. D'autre part le manque total de rigueur scientifique fait partie intégrante du personnage. Donc je persiste et je signe et je réclame la remise de mes modifs ou la suppression de la partie doctrine...

--Jean-marc.milhaud (d) 8 mai 2011 à 23:49 (CEST)

Sauf erreur de ma part, ce qui est écrit sur la doctrine dans l'article est sourcé par une source indépendante de Weor, on reste donc parfaitement conforme aux principes de wp. Si tu peux trouver un/des sources du même genre, alors complète l'article sur ce point. LyricV (d) 9 mai 2011 à 07:22 (CEST)

D'abord quand on présente et qu'on analyse une doctrine ou une théorie, on a intérêt à faire référence aux textes originaux sans quoi ce n'est pas sérieux. C'est un chose que j'ai pu tester pendant ma thèse de doctorat.

D'autre part, la source indépendante est hautement fiable! Elle a commis au moins une erreur puisque dans l'article il est dit au sujet de la magie sexuelle que "...des relations sexuelles entre époux et épouse, sans orgasme, qui visent à la transmutation alchimique des énergies créatrices afin de cristaliser les corps internes (astral, mental, causal)" or dans le texte original de Weor il est dit :

20 Le secret pour éveiller la Kundalini est le suivant :

21 « Introduire le membre viril dans le vagin de la femme et le retirer sans répandre la semence ».

22 Le désir réfréné fera monter notre liquide séminal jusqu’à la tête.

Personnellement ce qui me frappe le plus c'est la remontée du liquide séminal jusqu'à la tête... d'autant que je ne vois pas très bien comment celà peut se faire puisque qu'aucune structure anatomique ne peut transporter le liquide séminal des vésicules séminales vers la tête...

On corrige ou on laisse la boulette???

D'autre part cela cantonne la femme à un rôle de faire valoir de l'homme ce qui est pour le moins important et qui n'est nullement dit!!! Là aussi on laisse ou on corrige??? Jean-marc.milhaud (d) 12 mai 2011 à 12:17 (CEST)

On suit la source secondaire. Lylvic (d) 12 mai 2011 à 12:36 (CEST)

Je suis d'accord avec Lyric, on s'en tient aux sources secondaires fiables car on suppose que leurs auteurs ont fait des recherches sur la doctrine dans son ensemble. Par exemple, pour la question que vous soulevez au sujet de la transmutation sexuelle, Weor dit ce qui suit dans son oeuvre Mon Retour au Tibet (désolé pour le long passage, il est bon de s'informer avant de sauter aux conclusions):

Les biologistes, au cours de nombreuses années d'observation ainsi que d'expérience directe, ont pu mettre en évidence que les glandes sexuelles ne sont pas des capsules fermées, car elles excrètent et incrètent des hormones. Ce mot, hormone, vient d'une racine grecque qui signifie soif d'être, force d'être.

Le pouvoir vital des hormones est ostensible et étonnant ; les économiser, les incréter, les faire retourner vers l'intérieur et vers le haut, dans le saint propos d'enrichir la vie, n'est pas un délit.

On a pu pleinement vérifier que les incrétions sexuelles hormonales intensifient la production hormonale de toutes les glandes endocrines. Le torrent sanguin conduit les hormones sexuelles, les transporte, les met en contact avec tous ces micro-laboratoires glandulaires. Non-éjaculation du semen, voilà la façon radicale d'éviter la fécondation et d'intensifier l'incrétion hormonale. Le problème de la fécondation se trouve résolu si l'homme évite l'éjaculation et la femme l'orgasme. Théléma (Volonté). C'est ce qui est exigé pour se retirer à temps avant le spasme sexuel.

Le désir sexuel réfréné fera monter l'énergie créatrice ; c'est ainsi que le cerveau se séminise et le semen se cérébralise. Le semen peut, évidemment, se transformer en énergie, comme il est indiscutable que l'énergie sexuelle monte au cerveau. Il est certain et manifeste qu'il existe des canaux nerveux spécifiques pour l'ascension de l'énergie sexuelle ; le bistouri, malheureusement, ne pourra pas les trouver car ils appartiennent à la quatrième dimension.

Je veux me référer, maintenant, de manière concrète, à cette paire de cordons connus en Inde sous le nom d'Ida et Pingala. Ida, chez l'homme, part du testicule droit et Pingala du testicule gauche ; chez la femme, cet ordre s'intervertit et les cordons partent des ovaires.

Ces deux canaux, fins à l'extrême, se nouent gracieusement dans l'os coccygien et montent ensuite comme deux serpents enroulés dans l'épine dorsale jusqu'au cerveau. L'ascension continuelle de l'énergie sexuelle le long de ces canaux nerveux nous transforme radicalement. Nous sommes en train de parler concrètement du Sahaja Maïthuna, du Sexo-Yoga, du Tantrisme Blanc. (Le Dalaï-lama explique d'ailleurs en d'autres mots quelque chose de similaire dans son livre Puissance de la Compassion au chapitre sur le Bouddhisme.)

Bon, donc comme on disait avant, l'oeuvre de Weor est très vaste et difficile à comprendre, son style d'écriture est particulier, et il faut bien connaître sa doctrine pour mettre en contexte, comme pour cet exemple du sémen. Pour ce qui est du rôle de la femme, je ne comprends pas très bien ce que Jean-Marc sous-entend, mais je répète, on suit les sources secondaires, c'est tout. Et il va sans dire qu'on cherche du mieux possible la neutralité, un autre principe important de WP il me semble.--TThor (d) 12 mai 2011 à 14:35 (CEST)

Désolé de te contredire mais ce que dit Weor est faux!!! D'abord, il ne cite aucune de ses sources en matière de biologie et le texte que tu cites est exemplaire à ce égard. Ensuite en tant que détenteur d'un doctorat en biologie et plus précisément en physiologie, je n'ai jamais vu que la non éjaculation boostait la production de testostérone ou de LH ou de FSH et je n'ai jamais vu que de telles découvertes aient été publiées. Or je suis pas si mal renseigné que ça sur la question puisque l'article Follistatine est en partie moi (synthèse basée sur deux article de Reproduction, référence dans le domaine s'il en est). Donc ce que dit Weor est une fois de plus une contre vérité et cet état de fait me fait dire que les sources secondaires utilisées sont sans doute partiales. Pourtant il faudrait bien que figure quelque part dans l'article le fait que les scinetifiques n'ont pas encore montré que le coïtus interruptus faisait monter les taux d'hormones (lesquelles d'ailleurs?)! C'est un problème de rigueur et d'objectivité dans la rédaction de l'article!

Second point sa pensée n'a rien de complexe elle juste un rien hermétique, ce qui permet d'y mettre tout et rien. C'est ce qui lui permet d'affirmer un tout et son contraire. On appelle cela la stratégie du brouillard en communication. Nous avons un expert dans le domaine à la tête du pays actuellement. Pour préciser, dans l'extrait que tu cites Weor parle d'hormones alors que dans celui que je cite il parle clairement et explicitement de semence. Que je sache les mots on un sens et une pensée se doit d'être rigoureuse. La sienne ne l'est pas. Alors TThor, tu peux toujours essayer de noyer le poisson mais sa pensée manque tellement de rigueur que l'on ne peut présenter sa doctrine sans en faire état, dans un pur souci d'objectivité bien sûr. Car ne pas le dire c'est passer à côté d'un aspect important de la doctrine de Weor!!!

Troisième point Quelles hormones remontent au cerveau ? LH FSH Testostérone ou peut être des peptides régulateurs paracines tels que les activines inhibines ou follistatines??? On aimerait savoir!!! Mais rien n'est dit à ce surjet, ce qui nuit gravement à la crédibilité des thèses exposées par Weor... et ça il faudrait que ca figure dans l'article aussi si on veut que l'article soit objectif!!! Or les sources secondaires utilisée n'en parlent pas, ce qui en montre la fiabilité!!!

Quant à l'immensité de son œuvre, excuse-moi encore, mais à côté d'un V. Jankélévitch pour la philo, d'un J. London pour la littérature, ou d'un JP Changeux pour la science, c'est un ruisselet... Et là c'est un jugement personnel que j'assume totalement.

Donc je réitère!!! On corrige???

--Jean-marc.milhaud (d) 23 mai 2011 à 23:09 (CEST)

Le problème n'est pas tes diplômes (ni ceux d'un autre contributeur), tes certitudes (ni celles d'un autre contributeur), c'est de ne pas faire de TI en ayant des sources secondaires (indépendantes de Weor). Ainsi sont les principes de wikipédia : relis ces classiques là. Cordialement. Lylvic (d) 23 mai 2011 à 23:15 (CEST)

Je pense que tu te goures,

1. Mes diplômes me confèrent une compétence en physiologie. C'est pour cela que je les ai évoqués, contraint et forcé.

2. Votre manque d'esprit critique par rapport aux sources que vous utilisez est assez inquiétant pour l'avenir de l'encyclopédie. Il y a un moment où il faut sortir du "prêt à penser" pour avoir une réelle analyse de ce qui est dit dans une doctrine quelle qu'elle soit quand on la présente. Or quand le simple bon sens se trouve heurté par ce qui est dit dans la doctrine, ou quand deux vérités s'affrontent (la vérité scientifique et celle de Weor dans notre cas) il faut le signaler. Or ce n'est pas fait.

3.En vous réfugiant derrière les règles de wikipédia toi et TThor essayez de défendre ce que vous considérez être votre "pré carré" car vous en êtes les principaux auteurs. Cela me fait penser aux vice de forme en matière de justice : vous basez toute la défense de votre article sur la forme sans une minute penser au fond. Quand un système de production de savoir en est là il se transforme en coquille vide. Je crains pour l'avenir de wikipedia, car c'est un véritable problème épistémologique (au sens production de savoir).

D'autre part tu parles de certitude me concernant, je n'en ai point ! J'ai par contre des convictions!!! Et celles-ci sont fondées sur une méthode de travail : le projet rationaliste...

Je réitère donc ma demande de modifier cette partie de l'article, qui passe trop d'éléments de la doctrine de Weor sous silence.--Jean-marc.milhaud (d) 24 mai 2011 à 08:39 (CEST)

Bonjour JM. À mon avis il faut mettre de côté les diplômes (que nous avons tous) et le gargarisme intellectuel qui ne sert qu’à chamarrer nos convictions personnelles subjectives. Si quelqu’un pense mieux faire que WP, il n’a qu’à se lancer, internet est vaste. Pour ma part il est évident que sans les principes de base cités ici, WP ne serait que du vent, un forum de plus. Il me semble que ce n’est pas difficile à comprendre. Quant à la question d’élaborer la section doctrine, on vous a déjà dit que c’est un article sur l’individu et ce qui est déjà en place répond parfaitement aux normes de WP. Petite note perso, il y a 2 gars qui disaient (le 2e n’avait pas de doc), Science sans conscience n’est que ruine de l’âme et le second Science without religion is lame and Religion without Science is blind. L’un était Rabelais et l’autre mon ami Albert (Einstein). Quant aux études sur la question des énergies sexuelles et des stéroïdes anabolisants, elles ont commencé avec Brown-Séquart (1817-1894), et elles sont très nombreuses (là vous me surprenez). En voici une très intéressante dans Les Annales de Biologie Clinique (si c'est trop long, lisez au moins la conclusion). Bien à vous, --TThor (d) 24 mai 2011 à 14:41 (CEST)

On peut discuter longtemps sur les certitudes et/ou convictions, diplômes et citations. Qu'importe : écrire sur wp c'est ce conformer à quelques règles, sinon, comme l'indique TThor, internet est vaste (mais il y a de la place dans wp pour toutes les personnes de bonne volonté !). En cas de doute sur le bienfondé de notre avis (il semble que TThor et moi ayons le même), Jean-marc.milhauld peut toujours demander conseil ou se plaindre auprès de Wikipédia:Administrateur; Wikipédia:Requête aux administrateurs; Wikipédia:Le salon de médiation, Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur, par exemples. Lylvic (d) 24 mai 2011 à 17:19 (CEST)

À sourcer

[1] Avant de faire ce genre d'ajout à partir de la wikipédia anglaise, je suggère d'y regarder à deux fois. Wikipédia a une responsabilité, de par la référence qu'elle constitue sur internet en particulier, où des centaines, des milliers de sites, reprennent parfois une information comme une "vérité". Ici, je n'ai pas trouvé de confirmation que cette personne était bien morte d'un cancer de l'estomac. L'assertion sur wp.en n'est pas sourcée proprement (une référence plus loin dans le paragraphe est celle d'un ouvrage d'un obscur gnostique, Oscar Uzcategui, mais rien n'indique que ce soit de là que provient ce diagnostic). Idem pour les assertions suivantes. Il me semble pertinent et plus intéressant d'apporter des informations indubitables. à sourcer donc. Cordialement, K õ a n--^Zen 20 avril 2012 à 14:47 (CEST)