Discussion:Saint-Empire romain germanique

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Saint-Empire avec ou sans tiret ?

Le trait d'union est absent dans les titres consacrés par dictionnaires et encyclopédies au Saint Empire. Le déplacement de l'article parait judicieux. Jerotito | Я@R 9 mai 2004 à 06:46 (CEST)

Oui. Vargenau 9 mai 2004 à 18:00 (CEST)

Nuance : le Petit Robert (éd. 1989) et l'Académie française, plutôt décevants sur ce point, en tiennent pour Saint-Empire, mais le Grevisse, - ce trésor de bon sens -, s'il cite cette graphie liée, se garde bien de la donner comme correcte.
Le Grand Larousse encyclopédique, quant à lui, dès 1963, avait choisi la graphie sans trait d'union, et il serait intéressant de vérifier le choix de ses trois prédécesseurs :

• Grand dictionnaire universel (15 vol. 1865-1876, et 2 Suppléments)
• Nouveau Larousse illustré (7 vol., 1896-1904, et 1 Supplément)
• Larousse du XXe siècle (6 vol., 1928-1933, et 1 Supplément)

Jerotito | Я@R 17 mai 2004 à 04:12 (CEST)

Une recherche du mot empire dans le Le dictionnaire de l'Académie française donne (§ *2 note) 3 : État soumis à l'autorité absolue d'un empereur. L'Empire romain. L'Empire byzantin. Le Saint-Empire romain germanique ou, ellipt., l'Empire. Il faut donc mettre un tiret entre Saint et Empire. Papydenis (d) 28 février 2010 à 17:07 (CET)

Bonjour, Les deux dictionnaires les plus répandus, Robert et Larousse (Edition 2012), ont tous deux adopté l'orthographe sans tiret. De plus le dictionnaire de l'Académie Française, malgré son nom, n'a pas plus autorité que Robert ou Larousse. Il est donc normal que l'orthographe la plus répandue soit aussi adoptée par Wikipédia. Carlassimo 11 février 2012 à 23:15 (CET)

Voir :

• Wikipédia:Atelier typographique/février 2012#Saint (-) Empire ou Saint Empire ? (au Bistro)

où le sujet est présentement en débat. Alphabeta (d) 19 février 2012 à 17:31 (CET)

Empereur des Romains vs Empereur germanique

Déplacé du bistrot

Cette querelle de "nommage", qui est récurrente, devient vraiment lassante. Il serait si simple de laisser "empereur germanique" (titre usuel dans la lexicalisation française) et d'expliciter le titre exact dans l'introduction de l'article. L'intégrisme n'est pas de mise sur une encyclopédie censée s'adresser au grand public. Va-t-il falloir là aussi se ridiculiser avec une prise de décision ? Sans oublier que le sujet a déjà été maintes fois discuté depuis le mois de mars, mais toujours remis sur le tapis par le même...
Ma'ame Michu | Discuter 31 jul 2004 à 11:34 (CEST)

C'est vraiment lassant, oui, de devoir répéter qu' empereur germanique, ou si l'on veut une traduction encore plus exacte césar tudesque était le titre du souverain allemand de 1871 à 1918. Rien à voir avec le souverain du Saint-Empire, dont le titre était bel et bien empereur des Romains, en tant que continuateur de l'Empire romain antique, ces souverains étant sacrés à Rome intra muros par le pape, dans la lignée du sacre de Charlemagne en 800. Le Saint-Empire dépassait de loin les limites du monde germanique, puisque même le Dauphiné et la Provence en faisaient partie ! On ne peut calquer une entité actuelle, l'Allemagne (ou Deutschland, très exactement le pays des Tudesques), créée en 1871, sur un État multiséculaire, le Saint-Empire romain.

Ce sont toujours les mêmes qui ramènent ça sur le tapis, effectivement. Voyez un peu les autres Wikipédias et vous verrez que nos collègues des autres langues utilisent largement l'adjectif romain pour parler de ces souverains que vous vous obstinez à germaniser. Alors où est l'« intégrisme » ? Inspector Mathis 1 aoû 2004 à 16:22 (CEST)

Arrêtez de dire n'importe quoi. Je n'ai rien germanisé. Je dis que votre jeu de déplacement de page, entre vous et Treanna, est fatigant. Il est clair que "empereur germanique" aurait ma préférence, mais ce qui m'agace, c'est avant tout ce va-et-vient de dénominations. Au passage, vous oubliez l'existence des discussions qui se sont tenues sur le sujet, et qui ne se sont pas traduites, c'est le moins qu'on puisse dire, par un engouement massif des wikipédiens francophones pour "empereur des Romains". Ma'ame Michu | Discuter 1 aoû 2004 à 16:29 (CEST)

Ce sujet ne passionne pas les foules, c'est évident, mais pas plus dans un sens que dans l'autre. Inspector Mathis 1 aoû 2004 à 20:38 (CEST)

"Voyez un peu les autres Wikipédias et vous verrez que nos collègues des autres langues utilisent largement l'adjectif romain" mais est-ce que les autres langues ont l'équivalent usuel de notre empereur germanique ? Treanna °¿° 1 aoû 2004 à 16:33 (CEST)

Rappelons d'ailleurs que le titre d'empereur des Romains est incomplet (le sieur Mathis ayant eu la bonté, dans un passé pas si lointain, de nous donner la titulature complète en latin et en allemand). Donc, si "empereur germanique" est abusif, "empereur des Romains" l'est tout autant. "Empereur romain germanique", qui fait directement référence au Saint Empire romain germanique, serait déjà plus parlant, mais on n'aime pas les critères de « désambigüation » à rallonge, sur fr:. Dommage, cela aurait pu mettre tout le monde d'accord. Alors pourquoi ne pas continuer ce petit jeu ?
Ma'ame Michu | Discuter 1 aoû 2004 à 16:42 (CEST)

Allez, j'ai la bonté :-) de vous redonner la titulature trilingue : Romanorum imperator/empereur des Romains/römischer Kaiser, jusqu'en 1508. Puis suite à la suppression par le pape (Jules II) de l'obligation d'aller se faire sacrer à Rome par ledit pape, le titre s'est transformé en electus Romanorum imperator/empereur élu des Romains/erwählter römischer Kaiser (de 1508 à 1806). Pendant très longtemps l'empereur fut le seul souverain à être qualifié de Majesté. François Ier de France fut le premier qui osa utiliser ce terme pour lui-même (bientôt suivi par Henri VIII d'Angleterre), par dépit de ne pas avoir été élu empereur des Romains en 1519. Pendant très longtemps l'empereur des Romains était le seul empereur d'Europe, c'est pourquoi on l'appelait l'Empereur (tout court) et ses soldats les Impériaux. Le premier qui osa se proclamer empereur fut (en 1721) Pierre le Grand, tsar de Russie. Puis Bonaparte (en 1804), immédiatement suivi par François Ier d'Autriche (la même année). Inspector Mathis 2 aoû 2004 à 12:42 (CEST)

Et puis en typographie française correcte l'Empereur avec une majuscule est réservé à Napoléon le Premier - tout comme le Général quand on parle de Charles de Gaulle - pour tous les autres empereur prière de se contenter d'une minuscule. Treanna °¿° 2 aoû 2004 à 14:15 (CEST)

Pendant des siècles, en français l'Empereur (avec une majuscule) était le souverain du Saint-Empire. La multiplication des empereurs (Russie, Autriche, Haïti, Mexique, Brésil, Allemagne, etc. sans parler des deux Bonaparte, l'oncle et le neveu !) a mis fin au monopole de ce titre. Quant à l'oncle Bonaparte, l'Ogre lui convient mieux comme surnom ! Inspector Mathis 2 aoû 2004 à 20:05 (CEST)

Fatigué moi aussi par ce débat, je propose comme « solution de la dernière chance », qui mettrait tout le monde d'accord (?), Henri III du Saint-Empire, qui est plus court et qui évite le nom d'habitants (Romains) puisqu'il est réprouvé dans les intitulés (cf. Paul Ier des Hellènes déplacé vers Paul Ier de Grèce), et qui évite aussi l'incongru germanique. Inspector Mathis 1 aoû 2004 à 20:38 (CEST)

Je ne suis pas contre "du Saint-Empire" - il me semble cependant qu'il y ai eu débat sur saint - le plus urgent pour valider cette formulation c'est non seulement de reprendre les articles existants et leurs liens mais aussi d'initier les articles d'empereurs inexistent, pour qu'il n'y ai pas un contributeur proposant une nouvelle variante. Treanna °¿° 1 aoû 2004 à 20:43 (CEST)

Quel est le problème avec Saint- ? Il s'agit d'un nom de pays, pas d'une personne canonisée. S'il n'y a pas d'opposition à du Saint-Empire, on y va ! Inspector Mathis 3 aoû 2004 à 16:41 (CEST)

Question subsidiaire : doit-on déplacer Louis IV de Germanie en Louis IV de Francie orientale ? Treanna °¿° 2 aoû 2004 à 14:18 (CEST)

Excellente question, mais personnellement je ne sais pas trop... On va avoir Utilisateur:Cornelis qui va dire que ça fait trop long (comme pour son refus de Sicile péninsulaire) ! Mes sources sont peu explicites sur les titre exacts de Louis l'Enfant : il fut proclamé « successeur de [son père] à l'Empire, à l'assemblée de Forchheim le 4 février 900. » Inspector Mathis 3 aoû 2004 à 16:41 (CEST)

Je pense que "Empereur romain" doit uniquement faire référence aux empereurs de Rome. "Empereur romain" était le titre des souverains du Saint-Empire romain germanique mais ce n'était en fait qu'une tentative germanique de récupération de la gloire de Rome et d'ilusion de continuation de la civilisation romaine. D'ailleurs nos rois de France n'avaient pas spécialement apprécié cet état de fait. On a souvent, en tant que Francophones, utilisé l'expression "Empereur romain germanique" à laquelle va ma préférence, et on n'est pas obligé de suivre ce que font les autres wikipedias comme un troupeau de moutons de Panurge. -Semnoz 7 aoû 2004 à 07:17 (CEST)

La question a été résolue, à la satisfaction de toutes les parties (?), par l'adoption de du Saint-Empire, ce qui est plus court, et qui de plus contourne l'éternel débat romain vs germanique.

Quant aux rois de France, ils furent parfois candidats à l'élection de l'empereur des Romains (il ne faut tout de même pas oublier que le Saint-Empire comprenait notamment la Provence et le Dauphiné, contrées pas particulièrement germaniques !) Inspector Mathis 7 aoû 2004 à 20:45 (CEST)

La Savoie faisait aussi partie du Saint-Empire -Semnoz 7 aoû 2004 à 21:06 (CEST)

Ulrich von Hutten a écrit en 15ième siècle une pièce. Dans la pièce, on peut lire souvent: "deudscher Kayser" (émpereur allemand). Alors, "émpereur allemand" est vrai. ("Empereur romains" est vrai aussi.)

Berne

Il est question de Berne ddans l'article sur le St empire: il s'agit sans doute d'une confusion avec Brême!

Les princes-électeurs

Ne devrait-on pas ajouter le prince-archevêque de Salzbourg dans la liste des princes électeurs ? Cela demande vérification mais il me semble qu'ils en faisaient bien partis. Neitsa 16 juillet 2006 à 04:08 (CEST)

J'en dirais autant des princes-évêques de Liège. --AdM 26 juillet 2006 à 19:30 (CEST)

Un certain nombre d'évêques ou archevêques de sièges relevant du Saint-Empire (notamment les Trois-Évêchés) avaient effectivement le rang de princes de l'Empire ; ils se faisaient alors appeler princes-évêques (de telle ville), mais n'avaient en aucun cas la dignité d'Électeurs (ou Princes-Électeurs). EMV (d) 11 juillet 2008 à 13:22 (CEST)

Les princes-électeurs désignés par la Bulle d'or de Charles IV (1356) étaient :

- l'archevêque de Mayence, archichancelier pour la Germanie,

- l'archevêque de Trèves, archichancelier de l'Empire pour la Gaule,

- l'archevêque de Cologne, archichancelier de l'Empire pour l'Italie,

...

92.231.68.230 (d) 19 octobre 2011 à 21:36 (CEST)

Modèles

Tous les modèles se superposent, ou se décalent, un choix devrait être effectué. ColdEel 27 septembre 2007 à 16:40 (CEST)

Aigle en tant que symbole héraldique

Bonjour,

Je modifie les passages se référant à l'aigle héraldique, car le terme est féminin.

Cordialement.

Re-écriture

Qui s'en occupe... mon impression : plus personne. Dans ce cas, le bandeau n'a plus de raison d'être non ? Dommage d'ailleurs !Kelson (d) 9 août 2008 à 10:13 (CEST)

Si si c'est moi ! Laisse le encore quelques jours. Je travaille sur mon brouillon. J'ai traduit l'AdQ allemand et je suis entrain d'augmenter et de sourcer. Tinodela ^{[Oui ?]} 9 août 2008 à 11:04 (CEST)

Hanse peste

Il faut inverser les choses. Le commerce s'intensifie grandement au XIVe siècle. Le refroidissement climatique à accéléré la mutation de l'économie du nord de l'Europe vers une économie moins agricole et plus commerçante (avec le développement entre autre de la Hanse). La population urbaine est très concentrée et souffre parfois de famine (qui avaient disparu depuis le Xe siècle), avec l'accroissement des échanges dus à la spécialisation de régions dans des productions, la peste et d'autres épidémie peuvent se propager rapidement dans toute l'Europe. La grande peste est le résultat de la conjonction de la concentration urbaine, de l'accroissement des échanges et de l'affaiblissent des organismes soumis à la disette. CordialementCyberprout (d) 17 août 2008 à 19:28 (CEST)

Merci de ta vigilance Cyberprout . J'ai inversé en précisant un tout petit peu avec ce que j'avais comme source sous la main.Tinodela ^{[Oui ?]} 17 août 2008 à 20:01 (CEST)

Grande Bretagne Etat-Nation?

La Grande-Bretagne est un état multi-nations, et n'a - en ce qui me concerne - jamais fait preuve d'aucune prétention à quelque modernité que ce fut... Pourquoi la placez-vous au titre d'Etat-Nation moderne, de plein-pied avec la France?

Saint Empire Romain et non Saint Empire Romain germanique

Donner à cet article le titre de Saint Empire romain germanique est une erreur historique grave. Le nom officiel a toujours été Imperium Romanum, les gens du Moyen Âge n'ayant jamais songé que l'Empire actuel se distinguait de l'empire romain, puis est devenu, pour en accentuer le caractère chrétien "Sanctum Imperium Romanum" et cela jusqu'au dernier empereur Léopold II.

L'expression "romain germanique" ne fut jamais officiel même si les nationalistes allemands ont tenté de faire croire qu'il l'était.

D'ailleurs, dans le Saint Empire Romain, les langues germaniques étaient minoritaires devant les langues, slaves, romanes, etc...

Le titre SAINT EMPIRE ROMAIN est donc plus exact et surtout plus neutre.

Bruxellensis

Vous avez des sources ?

Le paragraphe « Dénomination de l'Empire » dit le contraire : selon ce passage, sourcé, l'appellation « de nation germanique » date des années 1450, officialisée en 1512. Ce n'est pas une « invention des nationalistes allemands » dans ce cas.

Mandrak (Discuter), 3 mars 2009 à 17:14 (CET)

Personellement je n'ai jamais trouvé cette mention "Nationis germanicae" dans aucun document, un bel exemple est le texte en allemand illustrant l'article où l'on lit si vous déchiffrez l'inscription de la reproduction [Fichier:Druck Augsburger Reichsfrieden.jpg] Abschiedt der römischen königlichen Maiestät" (= sa Majesté royale romaine).

Le plus simple serait donc de publier un texte avec la mention "deutscher Nation" ou "Nationis germanicae". Lisez par exemple les imprimés de l'époque humanistique et post humanistiques où je n'ai jamais trouvé "nationis germanicae" ni du temps de Maximilien ni de Charles Quint et aliorum.

Bien à vous. Bruxellensis

D'ailleurs un autre bel exemple publié est l'imprimé concernant l'abdication du dernier empereur François II, j'y lis: römischer Kaiser, et jamais le mot "deutscher Nation" qui figure sur des ouvrages littéraires mais jamais officiels. Bien à vous. Bruxellensis

Je repose ma question : vous avez des sources ? Je veux dire un livre d'un historien récent, sérieux, qui traiterait du problème du nom de l'État ? Cela ne sert à rien d'essayer de me convaincre, mon avis n'a aucune valeur ici.

Je soulève par ailleurs un autre point : le principe dit de « moindre surprise » dans la nomenclature des articles. Comme ça, j'ai l'impression que « Saint-Empire romain germanique » est plus courant en français que la version raccourcie.

Bien à vous,

Mandrak (Discuter), 5 mars 2009 à 19:37 (CET)

Il m'est difficile de répondre immédiatement, car il me faut retrouver la bibliographie exacte concernant l'usage officiel du terme, dans les traités de diplomatique. D'ailleurs au XIXème siècle de nombreux historiens "nationalistes" ont volontairement brouillé les pistes. Bien cordialement.Bruxellensis

Allemagne du Haut Moyen Âge

Dans la version allemande, l'article renvoie vers l'article détaillé Allemagne du Haut Moyen Âge. A première vue les deux articles sont issue de wp:de, donc ça serait logique, mais le nom "Allemagne du Haut Moyen Âge" me semble sujet à caution. Qu'en pensez-vous ? --Anneyh (d) 1 mai 2010 à 13:57 (CEST)