Discussion:Saïd Bouamama

Archives

• Archives 1

Cité dans des travaux plus récents

Une conférence gesticulée sur "Mes identités nationales", qui prend ses sources à un moment chez Bouamama. http://conferenciersgesticulants.webege.com/?p=285
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a01:e34:ef23:5c50:15a6:6ece:12b1:477a (discuter), le 29 août 2013 à 12:13 (CEST)

Saïd Bouamama et Michel Collon font une conférence sur Charlie Hebdo et en profitent pour développer la théorie du complot

Ceci est mon 1er message sur Wikipédia, je vous demande d'être indulgent si je ne fais pas les choses correctement, merci ;-)

Je viens de trouver un article de journal Nord Eclairdu 28 mai 2015 qui explique que Saïd Bouamama et Michel Collon ont fait une conférence débat sur Charlie Hebdo et que dans cette conférence débat il n'y a pas eu de débat mais juste une série d'affirmations comme quoi ce qui est arrivé à Charlie Hebdo est de la faute de la France et notamment de Laurent Fabius qui aurait armé les frères Kouachie !!! La fameuse théorie du complot venant des américains !!!

Je vous mets le lien de l'article de Nord Eclair :

http://www.nordeclair.fr/info-locale/roubaix-charlie-pretexte-a-developper-la-theorie-du-complot-ia50b12891n750168

ainsi que le site qui m'a fait découvrir cette information :

http://www.conspiracywatch.info/Michel-Collon-sur-les-attentats-de-Charlie-Hebdo_a1415.html

J'espère que ceci vous aidera pour cet article controversé.

Cordialement
— Le message qui précède a été déposé par Yamasoha (d · c), le 13 juin 2015 à 20:56 (CEST). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Conspirationnisme - complotisme

Le contenu de cette section a été justement contestée par une personne utilisatrice (voir la version proposée), car elle opère un double procès d’intention, associant la déclaration de Collon à la personne de Bouamama, et omettant l’éventuelle position de Bouamama vis-à-vis de cette déclaration.

De telles pratiques se retrouvent aujourd’hui sur les pages de plusieurs personnalités contemporaines associées au champ décolonial. Dès lors, les articles pâtissent des travers intellectuels et du vandalisme militant, d'utilisatrices et utilisateurs de plus en plus identifiables, clairement hostiles aux positions décoloniales. Leurs révocations hâtives et grossières, leur rédaction baclée et leur tendance à la déformation devraient davantage inquiéter, et celles et ceux qui défendent le débat public, et celles et ceux qui soutiennent la Wikipédia.

Jonathan.renoult (discuter) 17 octobre 2018 à 08:24 (CEST)

Le procès d'intention est ici d'autant plus regrettable que :

1) ce serait michel collon et non bouamama qui aurait eu une formaltion dites "compoltiste" pourquoi alors faire porter la responsabilité à bouamama et des propos de collon ?

2) la source de la voix du nord n'est plus disponible,

3) la fameuse vidéo de la conférence non plus (donc impossible de savoir si les propos même de michel collon ont été déformé)

4) que Conspiracy watch est loin de faire l'unanimité dans les presse sérieuse et dans le monde académique universitaire qui critiquent fortement la rigueur scientifique plus que discutable de ce site internet : https://www.monde-diplomatique.fr/mav/158/DUMAY/58498

n'est pas problématique de procéder par amalgame et disqualification par association et d'utiliser à charger des sources peut fiables et non reconnue ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tertous (discuter)

Guerre d'édition

Bonsoir  Tertous : vous êtes dans une guerre d'édition contre plusieurs contributeurs pour imposer une version rejetée par d'autres utilisateurs - voir WP:GE. J'ai demandé que l'article devienne protégé en écriture pour vous obliger à dialoguer ici. Salutations, — Bédévore ^[plaît-il?] 4 février 2019 à 22:40 (CET)

Bonjour, je suis novice dans les règles de fonctionnement de wickipedia. j'ai envoyé un message de demande d'information pour savoir comment on procède quand il y a un désaccord avec des éléments factuels et des procédés intentionnels ou non visant à diffamer l'auteur en question.

apperement dans le vocabulaire de wicki on parle de "guerre d'édition". je ne sais pas ce que c'est. mais en effet il y a une opposition importante entre plusieurs contributeurs dont les apports ou les refus de modifications ne respectent pas la neutralité de wiki mais sont des interventions servant à disqualifier said bouamama. non pas qu'il ne soit pas possible de lui faire des critiques. le problèmes c'est les points "polémiques" évoqués concernent d'autres personnes mais sont ajoutés sur sa page donnant l'impression à la lecture qu'elle le concerne lui. cela n'est pas honnete. d'autant que plusieurs passages sont factuellements faux.

Je m'étonnes donc des procédés utilisée sur cette page. concernant les éléments problématiques :

- des affirmations fausses ou des absences de précisions créant de la confusion et de la désinformation, de l'intox.

1) said bouamama n'est pas membre du parti indigènes de la république. il s'est exprimé souvent là dessus. pourquoi vouloir effacer systématiquement cette précision ? enlevé cette précision permet d'associer said bouamama aux reproches et accusations faites au parti des indigènes de la république alors qu'il n'en est pas membre.

2) il n'est pas un soutien de la "galaxie dieudonné - soral", il s'est également exprimé à ce sujet en prenant des positions de dénonciation du "soralisme". pourquoi vouloir dans cette page wiki l'associé à Dieudonné ? quand bien même des journalistes de libé le pense cela reste actuellement faux. j'ai indiqué dans les motifs de changement " citation d'un journaliste sans aucune preuve. Une nouvelle fois cette fois cet ajout sert à disqualifier "

- pourquoi maintenir dans cet article des procédés infamants par association ? En effet, plusieurs passages relèves de cette logique

1) ex sur la partie : le banduung du nord je constate simplement que les accusations "d'antisémitisme" et de "complotisme" visant d'autres personnes pourquoi faire figurer cela sur la page de Said bouamama ? Cela procède d'une accusation par amalgame qui participe ici d'un confusionnisme manifeste.

2) je constate aussi que "Celette" qui "milite" ici pour maintenir la confusion tendant à assimiler "des personnes soupçonné d'antisémitisme" à said bouamama pourtant non directement accusé ici s'oppose également au fait de préciser que Maurice Rajfus (qui a soutenu Said bouamama) est d'origine juive et dont les parents ont été déporté lors de la raffle du vel d'hiv : "(Vandalisme 2e fois, (....) pour Rafsjus ça c'est hors sujet". Pourquoi est-ce hors sujet ? préciser les origines algériennes de bouamama a du sens mais pas les origines juive de rajfus ? deux poids deux mesures ici. en effet, il y a un lien entre les deux parties que "celette" refuse de modifier. "banduung et rajfus" l'une où la phrase laisse entendre que bouamama est antisémite et l'autre invisibilisant que bouamama milite avec des personnes "juives".

3) idem pour michel collon. pourquoi faire apparaitre sur la page de bouamama des accusations faites à collon ? si ce n'est l'associer par amalgame dans le but de disqualifier bouamama ? a ce que je sache les différentes pages de wikipedia consacré à des personnalités aborde ce qui les concernent et non pas les accusations concernant d'autres personnes ?

si les personnes qui souhaitent contribuer honnetement à cette page, il devrait facile que nous trouvions de nombreuses possibilités de compromis afin que 1) les faits soient respectés, 2) que les accusations d'autres personnes ne figurent pas sur sa page personnnelle 3) que persistent les critiques qui lui sont faites mais que celles-ci portent donc sur ses propres actions (et pas celles d'autres), sur des écrits (et pas ceux d'autres), sur ces engagements (et pas ceux d'autres) ? qu'en dites vous ?

de plus, puisque l'auteur ne fait pas consensus, ne serait-il pas plus constriuctif au moins de laisser apparaitre des points de vu contradictoires plutôt que d'imposer une seule version ?

ex: - il est pour certains journalistes associé à la galaxie dieudonné soral, tandis que lui a déjà publiquement pris position contre alain soral... - certains affirme qu'il est membre du parti indigènes de la républiques, tandis que lui a déjà publiquemnt démenti

si il faut sourcer cela je peux sans problème trouver des sources.

qu'en dites vous ? — Le message qui précède a été déposé par Tertous (d · c). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

• Être un « novice » sur Wikipédia ne vous dispense pas d'arrêter de passer en force quand en vous y presse, ni d'éviter la page de discussion (magie, vous y apparaissez une fois la page protégée).
• Vos remarques sur de prétendues mises au point de Saïd Bouamama sur ses fréquentations sont non sourcées. Donc non avenues. Vous ne pouvez pas disqualifier le travail d'un journaliste, notre existence en tant que contributeur de Wikipédia est insignifiante : nous ne somme pas là pour dire si X ou Y à raison ou se base sur des sources légitimes mais seulement de synthétiser des sources secondaires (des grands médias, pas de blog).
• Bref, fournissez des sources secondaires (médias) et cessez vos fantasmes sur le « militantisme d'extrême droite » (car bien évidemment, tout contradicteur est forcément un fasciste en puissance !).

Celette (discuter) 5 février 2019 à 00:50 (CET)

Bonsoir celette, 1) j'apparais "comme par magie" parce que je viens de découvrir où se situait la partie discussion, et que je ne savais pas qu'il fallait passer par un espace de discussion avant de contribuer à un page.

2)au sujet de "prétendues mises au point de Saïd Bouamama sur ses fréquentations sont non sourcées" de quoi parlez vous ? a quoi faites vous référence ? je ne comprends pas.

3) pourquoi je ne pourrais pas disqualifier le travail d'un journaliste si son travail est une affirmation non sourcé, non prouvé et fausse ? vous êtes libre de croire en la véracité de cette fakenew. il me semble cependant que la neutralité de wikipedia donne tout à fait la possible et souhaitable de donner un éclairage alternatif (avec source) ?

4) quant au "fantasme du militantisme de l'extrême droite" vous êtes également libre de l'ignorer. pourtant il existe. https://fr.wikipedia.org/wiki/Extrême_droite_sur_Internet http://theconversation.com/fachos-2-0-ou-comment-les-idees-dextreme-droite-se-repandent-jusque-chez-vous-94192 http://www.slate.fr/story/160183/politique-medias-internet-fachosphere-reinformation-banalisation-theses-extreme-droite http://www.leparisien.fr/politique/au-coeur-de-la-fachosphere-06-10-2016-6178679.php quand ça savoir si vous êtes, nous verrons bien, pour le moment je ne vous ai pas fait cette offense de vous accuser de cela. j'ai bien précisé que cette page tait l'objet de stratégie de "ré-information" par des militant-es d'extrême droite.

5) puisque vous êtes plus agérrit que moi quand au fonctionnement de wikipedia, permettez moi de vous relancer, j'ai fait ci-dessous des propositions concrètes pour être constructif et collaboratif (vous n'y répondez pas). pourriez vous positionner face à mes propositions pour travailler ensemble sur un accord honnête ?

dans l'attente de vous lire. Tertous

Bonjour,

je prends connaissance d'autres des autres messages de Celette, je suis étonné de son aggressivité. Je ne comprends ni comment fonctionne wiki (il y a un lieu de discussion ici, + un autre dans requête aux administrateurs + d'autres. je m'y perds.

par ailleurs je reste étonné par l'agressivité de Celette qui s'adresse à moi dans un langage d'expert non compréhensible. Je ne sais ni ce qu'est un "PdD", ni un "CAOU", "ni un statut quo ante bellum", ni "RV explicatifs", "ni un passage en force" (je crois comprendre que c'est quand un utilisateur fait une modification sans consultez d'autres contributeurs d'une page ?).

du coup je ne comprends pas pourquoi quand je fais une modif c'est considéré comme un "passage en force" et quand Celette fait des modifs sans consulter elles ne sont pas considérer comme des passages en force ?

pourquoi Celette s'étonne que je mentionne "du vandalisme" de sa part (parce que Celette fait des modifs importante sans consultation nin discussion) alors que Celette mentionne du"vandalisme" de ma part parce que j'ai fait des modifications ?

Pourquoi Celette joue au chat et à la souris. J'i dit que cette page était squatté par des militant-es d'extrême droite. je n'ai pas nommé Celette.

Peut-on arrêter ces gamineries et revenir au fond de l'article et d'une démarche ouverte et collaborative ?

de nouveau je renouvelle mes propositions à Celette d'être dans une démarche collaborative pour trouver un accord. pouvez vous répondre à mes trois propositions

"si les personnes qui souhaitent contribuer honnetement à cette page, il devrait facile que nous trouvions de nombreuses possibilités de compromis afin que 1) les faits soient respectés, 2) que les accusations d'autres personnes ne figurent pas sur sa page personnnelle 3) que persistent les critiques qui lui sont faites mais que celles-ci portent donc sur ses propres actions (et pas celles d'autres), sur des écrits (et pas ceux d'autres), sur ces engagements (et pas ceux d'autres) ? qu'en dites vous ?

de plus, puisque l'auteur ne fait pas consensus, ne serait-il pas plus constriuctif au moins de laisser apparaitre des points de vu contradictoires plutôt que d'imposer une seule version ?"

dans l'attente de vous lire --Tertous (discuter) 5 février 2019 à 13:37 (CET)

Bonjour,

• Je le répète, que vous soyez débutant et ignorez les règles de Wikipédia n'est pas une excuse pour faire n'importe quoi. Quand on vous demande d'arrêter d'imposer une version sur un article, c'est clair, simple, n'importe qui peut le comprendre (« à Rome, fais comme les Romains »).
• Un CAOU, c'est un compte à objet unique, dont le principal objectif n'est pas l'amélioration de Wikipédia mais de tout faire pour que disparaissent des critiques ou des points négatifs sur une page en particulier.
• Vous m'avez qualifiée, en filigrane, de militante d'extrême droite, en appelant à l'aide un autre contributeur. Simple préalable : n'importe qui peut contribuer à Wikipédia, qu'il soit de gauche, de droite, du centre, apolitique, d'extrême gauche ou d'extrême droite. Tant que chacun respecte les règles, on ne demande pas un brevet politique quand on s'inscrit. L'électeur FN, comme l'électeur du NPA a autant le droit de contribuer. Cela étant dit, accuser à corps et à cri, ses contradicteurs de « militants d'extrême droite » afin de les disqualifier, c'est 1/ une attaque personnelle, 2/ totalement vain, car ce qui compte ce n'est pas qui rajoute l'info mais si les règles sont respectées. Tout le reste n'est que littérature.
• Je le répète aussi, c'est seulement quand des administrateurs ont protégé l'article que, comme par magie, vous êtes arrivé en PdD (page de discussion). Tant mieux, mais c'était trop tard, et vous noterez bien que votre insistance à révoquer mes corrections (RV) n'a pas payé (ça ne paie jamais). Vous parlez de «  propositions concrètes pour être constructif » alors que vous n'avez fait que supprimer en masse des infos. Pour rappel :

• Rafjus : il y a un article dédié sur cette personne, retracer sa biographie ici est hors-sujet.
• Proposition pour que « les accusations d'autres personnes ne figurent pas sur sa page personnnelle » ===> non, car SB est mentionné aussi dans la source.
• « quand bien même des journalistes de libé le pense cela reste actuellement faux » ===> ça c'est votre avis, qui n'engage que vous. Le rôle des contributeurs de Wikipédia n'est pas de dire si on trouve une info vraie ou fausse mais seulement de les synthétiser. De ce fait ce genre de modif est inacceptable, c'est du travail inédit.
• « Au moins de laisser apparaitre des points de vu contradictoires » ===> ça, je suis tout à fait d'accord mais il faut que ce soit sourcé (avec des journaux, des sites de grands médias, et pas avec un blog personnel).

Celette (discuter) 5 février 2019 à 14:48 (CET)

Bonjour Célette,

Je ne comprends pas pourquoi vous refusez d'entendre et de prendre en compte ce que j'ai déjà écrit précédement. je repète que

1) ne connaissant pas les règles de wiki je ne peux savoir comment on procède. si je ne vois pas votre demande "d'arrêtez les corrections" comment puis-je arrêtez ? Dès que j'ai eu accès à votre demande et eu accès aux règles c'est à dire débattre j'ai proposé des pistes vers un compromis je répète mes propositions. comprenez vous ?

2) vous dites "faire pour que disparaissent des critiques ou des points négatifs". je répète également. que Je ne propose pas de faire disparaitre des critiques. Je propose que la page soit moins orienté et plus "neutre" plus objective c'est à dire ne représentant uniquement des sources hostiles à l'auteur. je propose comme compromis puisque vous tenez à faire apparaître des sources hostiles de compléter avec des sources non hostiles. êtes vous d'accord avec cela ?

3) pour la 3ème fois je repète ne pas vous avoir accuser d'être d'extrême droite. j'ai dis que cette page subissait un controle de contributeur d'extrême droite. oui des contributeurs peuvent être d'extrême droite/ mais wiki n'est pas d'extrême droite et en conséquence un article ne peut refléter uniquement le point de vu de ces mouvances surtout l'auteur. la pluralité et la neutralité est de mise sur wiki. en estes vous d'accord ?

entrons dans le travail d'élaboration d'un compromis (sur les points suivant vous commencez enfin le débat contradictoire qui je l'espère peut être constructif. je reprends donc les points que vous abordez. vous dites Celette :

4) Proposition pour que « les accusations d'autres personnes ne figurent pas sur sa page personnnelle » ===> non, car SB est mentionné aussi dans la source" (celette).

pourquoi dans le cas de Maurice Rajfus vous écrivez " Rafjus : il y a un article dédié sur cette personne, retracer sa biographie ici est hors-sujet" mais vous tenez à faire apparaitre des informations concernant d'autres personnes n'ont pas sur "article dédié sur cette personne" mais sur celle de bouamama ? (pour reprendre votre argumentaire). Il me semble que vous vous contredisait ici. Pourquoi faire apparaitre sur sa page des reproches concernant d'autres personnes ? Cela ne caratérise pas les positions de Bouamama. L'article portant sur Bouamama doit porter sur lui ? en êtes vous finalement d'accord ?

5) concernant rajfus : vous dites : "Rafjus : il y a un article dédié sur cette personne, retracer sa biographie ici est hors-sujet". vous n'avez pas répondu à mon objection. Préciser que Maurice Rajfus (qui a soutenu Said bouamama) est d'origine juive et dont les parents ont été déporté lors de la raffle du vel d'hiv ce n'est pas hors sujet.

- Pourquoi considérez vous que préciser les origines algériennes de bouamama a du sens mais pas les origines juive de rajfus ? deux poids deux mesures ici. qu'en dites vous ? - pourquoi vous refusez de préciser les origines juives de rajfus alors qu'il a justement basé son intervention en soutien à Saïd Bouamama lors du procès à partir de cette expérience historiquement située de son vécu de l'antisémitisme ? c'est un élément d'information très important et non anecdotique. qu'en dites vous ? - par ailleurs, vous n'avez pas répondu au fait que puisque la partie sur banduung concernant d'autres personnes (donc hors sujets selon vos propres critères) qui sont accusés d'antisémitisme, en laissant cette phrase il y a un lien de soupçon d'antisémitisme sur bouamama. d'une part si vous avez des citations de bouamama qui relèverait pour vous de l'antisémitisme merci de le surcer. sinon je propose de retirer cette phrase "hors sujet" et de ne pas invisibiliser que said bouamama milite aussi avec des personnes "juives". si vous voulez des sources je peux les trouver. qu'en pensez-vous ?

6) sur libération: Celette vous dites « quand bien même des journalistes de libé le pense cela reste actuellement faux » ===> ça c'est votre avis, qui n'engage que vous. Un fait n'est pas un avis. je propose de mettre en avant un fait vérifiable et non pas un extrait d'article qui ne source pas son affirmation? Est-ce que cela vous convient de partir de fait vérifié et non pas d'allégation ou de soupçon ? Qu'en pensez-vous ?

7) Le rôle des contributeurs de Wikipédia n'est pas de dire si on trouve une info vraie ou fausse mais seulement de les synthétiser. De ce fait ce genre de modif est inacceptable, c'est du travail inédit.

Si tenez à ce point à relayer une fakenews sous prétexte qu'elle est écrite dans un journal comme "libé" je ne m'y oppose pas. Acceptez vous m'a proposition constructive de faire apparaîtree une autre source complélentaire qui démnotre qu'il ne fait pas parti du parti des indigènes de la république ? qu'en pensez-vous ?

8) vous écrivez : « Au moins de laisser apparaitre des points de vu contradictoires » ===> ça, je suis tout à fait d'accord mais il faut que ce soit sourcé > Entendu. nous sommes d'accord alors n'est ce pas ?

9) vous écrivez "pas avec un blog"

si des sources doivent être indiscutables, j'en suis d'accord, dans ce cas retirons toute celle qui sont problématique y compris quand ces sources discutables diffames said bouamama. qu'en pensez vous ? ex: le très controversé site/blog conspiracy watch. Celui-ci n'a pas la valeur d'une source fiable. supprimons nous toutes les sources site/blog selon vous ? Je ne suis pas convaincu. j'opterai plutôt par le fait de les laisser mais d'en préciser les limites. qu'en pensez vous ?

10) vous écrivez "avec des journaux, des sites de grands médias":

les médias dominants ne sont pas nécessairement des sources fiables. avons-nous besoin d'argumenter ici sur les limites de l'impartialité et la neutralité des grands médias (Libération, BFM TV, la voi du nord, nord éclair, CNews, LCI, TF1, France 2, etc.) par exemple durant le traitement à charge contre les gilets jaunes ? Les grands média sont aussi colporteur de fakenews. Vous me l'accordez ? Qu'en pensez vous ?

12) si vous n'êtes pas d'accord je propose que l'on fasse apparaître les différentes sources et ajoutant des commentaires permettant aux lecteur/trices d'être averti sur la prudence à avoir sur telle ou telle source ? qu'en dites vous ? pourquoi pas "sur le controversé site internet conspiracy watch" ou en précisant l'orientation idéologique de tel ou tel journal, ex : jounral classé à droite, journal classé à gauche, journal classé comme de gauche et néolibéral, etc. qu'en pense vous ? situer socialement et politiquement une source est un gage de précision favorisant la compréhension de tous et toutes. qu'en pensez vous ?

13) vous ne vous êtes pas prononcé sur la partie : "le banduung du nord je constate que les accusations "d'antisémitisme" et de "complotisme" visant d'autres personnes pourquoi faire figurer cela sur la page de Said bouamama ? Cela procède d'une accusation par amalgame qui participe ici d'un confusionnisme manifeste". Etes vous d'accord, si l'on suis votre raisonnement sur ce qui est "hors sujet" pour retirer cette partie ? Si vous ne l'etes pas, que vous tenez à amalgamer said bouamama avec des antisémites pourriez vous cependant argumenter pourquoi vous y tenez ?

Cordialement --Tertous (discuter) 5 février 2019 à 19:40 (CET)

Bonsoir, dans votre premier message vous demandiez ce que je pense de vos propositions. Si des auteurs fiables ont publié, par exemple dans Le Monde, que l'intéressé manifeste son désaccord sur un point précis, on peut tout à fait l'ajouter dans l'article. On ne peut pas effacer tout simplement des infos rattachées à des sources fiables, ni transformer le propos sans modifier la source (car en agissant ainsi, le texte sur Wikipédia ne reflète plus ce que dit la source). Pour l'instant, je ne vois de votre part dans cette conversation aucune source extérieure pour appuyer vos déclarations - mais j'ai peut-être mal lu. Salutations, — Bédévore ^[plaît-il?] 5 février 2019 à 20:25 (CET)

• Rafjus & Banduung : vous ne pouvez pas mettre au même niveau le fait de détailler la biographie de ce Monsieur ici et en même temps les critiques sur certaines fréquentations de SB, où il est lui-même cité. Donc non, je ne suis pas d'accord. Quand certaines personnalités participent à des évènements avec Alain Soral (Marion Sigaut ou Étienne Chouard par exemple), c'est pareil.
• Libé : Wikipédia ne fait que synthétiser des sources secondaires, c'est la base de l'encyclopédie. Agréger des sources primaires c'est du travail inédit. Quant à votre considération sur les « médias dominants », ça va sans doute vous déplaire, mais ils sont la principale source pour Wikipédia. Qui refuse donc les médias de « réinformation » d'extrême droite, d'extrême gauche, identitaires ou encore décoloniaux. Et non, on n'a pas à faire apparaître la classification politique de tel ou tel média à chaque fois qu'on le mentionne, outre rendre les articles illisibles, c'est comme Rafjus, il y a leurs articles dédiés qui détaillent cela.
• Votre très long message fait beaucoup de redites donc je vous invite à être synthétique. En notant que vous n'avez à ce jour fourni aucune source.

Celette (discuter) 5 février 2019 à 20:30 (CET)

@Tertous veuillez svp ne pas modifier vos propres messages quand des tiers y ont déjà répondu. Libre à vous de corriger des coquilles et détails, mais une conversation suit un ordre chronologique. Merci de votre compréhension. Salutations, — Bédévore ^[plaît-il?] 5 février 2019 à 20:52 (CET)

Vers des compromis ?

Bonjour Célette et Bédévore,

Quand j’ai fait fait des modifications Célette n’avait pas encore répondu (elle l’a peut être fait pendant que je les faisaient ou je n’ai pas vu qu’elle l’avait fait. J’ai fait une pause repas entre temps. Entendu en tout cas pour la remarque.

Célette vous écrivez : « En notant que vous n'avez à ce jour fourni aucune source » > réponse : J’attends de savoir les contours du compromis avant de me lancer dans un travail qui risquerait d’être balayé si le compromis n’est pas trouvé.

Je récapitule les éléments sur lesquels nous avançons :

compromis 1 : « Si des auteurs fiables ont publié, par exemple dans Le Monde, que l'intéressé manifeste son désaccord sur un point précis, on peut tout à fait l'ajouter dans l'article ». ok , > entendu.

Compromis 2 : que les « sources secondaires » > ok, entendu.

Compromis 3 : « non, on n'a pas à faire apparaître la classification politique de tel ou tel média », > ok, entendu si vous le souhaitez.

Compromis 4 : « Au moins de laisser apparaitre des points de vu contradictoires » ===> ça, je suis tout à fait d'accord mais il faut que ce soit sourcé » > Entendu.

Vous n’avez pas répondu explicitement mais implicitement si j’ai bien compris nous avons des compromis sur d’autres points :

Compromis 5 : «  pas uniquement des sources hostiles à l'auteur ». > Nous sommes bien d’accord c’est bien ça ?

Compromis 6 : que l’article ne reflète pas seulement le point de vue de la droite et de l’extrême droite sur l’auteur. > Nous sommes bien d’accord c’est bien ça ?

Compromis 7 : que la page ne soit pas seulement à charge contre l’auteur mais qu’elle soit proportionnée et permette de rendre compte par seulement des « polémiques » à son encontre mais que la page soit aussi (et surtout ?) consacrée à sa vie, son travail, ses productions scientifiques, ses paroles en propre, ses engagements ? > Nous sommes bien d’accord c’est bien ça ?

Compromis qui restent à trouver :

Vous continuez à vouloir maintenir sur cette page des accusations concernant d’autres personnes sur la page de Saïd Bouamama au lieu de faire apparaître ces accusations sur la page des personnes directement concernées. J’en prends note.

Vous souhaitez que soit indiqué sur cette page des personnes qui se sont retrouvées dans la même pièce que lui soient accusées d’antisémitisme, mais vous ne souhaitez pas argumenter pourquoi vous y tenez. J’en prends note.

Vous vous opposez à ce que figure sur la page le fait que Saïd Bouamama milite avec des « personnes juives » ayant subit ou subissant de l’antisémitisme. J’en prends note.

Je prends note de cette stratégie très orientée et non neutre. Je m’y adapte afin de ne pas bloquer le fonctionnement de wiki.

Je fais donc une proposition de deux autres compromis :

Proposition de Compromis 8 : vous souhaitez voir apparaître sur sa page les critiques négatives portant sur les propos, actions, paroles d’autres personnes. Entendu si on peut également faire apparaître également d’autres « fréquentations » de SB qui amène un éclairage plus complexe et plus équilibrée sur ces « fréquentations ». > Cela vous convient-il ?

Compromis 9 : Peut on tomber d’accord pour que la page ne soit pas « hors sujet » en consistant à n’aborder que ces fréquentations et ce qui leur seraient reprochées en lieu et place de ce qu’il est et ce qu’il fait lui-même ? ➢ Cela vous convient-il ?

Cordialement — Le message qui précède a été déposé par Tertous (d · c). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~). --Tertous (discuter) 5 février 2019 à 23:55 (CET)

Mais bien évidemment que je ne défends pas l'idée qu'il faut que l'article ne liste que des sources à charge ! Bien au contraire, mais seulement si c'est sourcé. Après, assimiler toute critique faite à son encontre à « la droite et l'extrême droite » est sans doute votre opinion personnelle, mais elle n'a pas à transparaître dans l'article (sauf évidemment, s'il y a une réponse de SB à certaines critiques et dans ce cas, on le cite en attribuant ce qui n'est qu'un point de vue). Enfin, sur des points moins polémiques, bien sûr qu'il faut développer l'aspect biographique et les travaux de cette personne. On peut enfin ajouter d'autres fréquentations, moins polémiques, tant que ça repose sur des sources secondaires. Bref, tout repose sur le genre de sources que vous avez à proposer.

-

• Ce n'est pas « retrouvées dans la même pièce » mais participer ensemble à une conférence. Si demain Wauquiez participe à une conférence ou intervient aussi, sans même lui adresser la parole, genre Alain Soral, bien évidemment que cela lui sera reproché. Ce n'est pas comme se retrouver par hasard dans le même wagon de métro.
• Être juif n'est pas un qualificatif pour décrire une personne. Ce serait comme réduire SB au fait qu'il est d'origine immigrée.

Celette (discuter) 6 février 2019 à 01:44 (CET)

Bonsoir Celette,

Bien, nous avons considérablement avancé. Merci d'avoir répondu positivement à un certains nombre de point.

1) Vous acceptez donc toutes mes propositions de compris de n°1 à 7 puis n°9 ? c'est bien cela ? (merci, s'il vous plait, de le signifier explicitement pour nous assurez des contours de l'accord et compromis).

2) (Seul le compromis 8 n'est visiblement pas acté pour le moment).

3) précision sur l'extrême droite : "assimiler toute critique faite à son encontre à « la droite et l'extrême droite » est sans doute votre opinion personnelle". Absolument pas. Je n'ai à aucun moment écrit cela et ce n'est pas mon opinion. J'ai exactement écrit précédemment "Je ne propose pas de faire disparaitre des critiques". J'ai proposé "que la page soit moins orienté et plus "neutre" plus objective c'est à dire ne représentant pas uniquement des sources hostiles à l'auteur". J'ai ensuite proposé "Compromis 6 : que l’article ne reflète pas seulement le point de vue de la droite et de l’extrême droite sur l’auteur".

Peut-être ne le savez-vous pas mais présenter ou laisser entendre que Saïd Bouamama est "raciste anti-blanc", "complotiste", "antisémite", "communautariste", "d'extrême gauche", "intégriste musulman", "soutien aux terroristes qui ont tué Charlie", et que sais-je encore, c'est précisément le point de vu et la stratégie politique de l'extrême-droite et de la droite vis à vis de Saïd Bouamama (et d'une partie seulement de la droite d'ailleurs). Ma proposition est donc bien que le point de vu de l'extrême droite (minoritaire dans ce pays) sur Saïd Bouamama ne constitue pas la colonne vertébrale de la page wikipedia sur said bouamama.

En effet, ces contradicteurs mêmes critiques d'une partie de la droite, de centre droit, de centre gauche, de gauche, ou d'extrême gauche ne le caractérisent pas comme cela. A l'exception des courants néo-conservateurs dits de centre ou "de gauche" comme par exemple les proches idéologiquement de Manuel Valls. Des ex-membres de son propre parti socialiste disent de lui depuis longtemps qu'il est de droite. ex: "Benoît Hamon a estimé que Manuel Valls était "la droite, au sein de la gauche". https://www.youtube.com/watch?v=LY4nGbiNbIg

3) Point de désaccord ou vers un accord pour le compromis 8 ? : Si vous tenez ABSOLUMENT qu'il apparaisse SUR SA PAGE des accusations d'antisémitisme D'AUTRES personnes que LUI, j'ai déjà dit plus haut que je n'y opposais pas.

Bien que je trouve que ce procédé relève de stratégie de discrédit par association très en vogue en politique depuis quelques temps. Quand on ne peut démolir quelqu'un de par ses actes réels, ses paroles réelles, on cherche à le salir pour le disqualifier en lui attribuant des actes fictifs : " Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose ! », Francis Bacon.

En revanche, vous souhaitez toujours faire en sorte que l'on ne puisse pas écrire que Said Bouamama a des camarades juif-ves. j'ai écrit plus haut que" invisibiliser que said bouamama milite aussi avec des personnes "juives" a une fonction bien précise: laisser fonctionner le soupçon d'antisémitisme.

Est-ce que c'est justement ce que vous souhaitez personnellement, laissez ce soupçon d'antisémitisme ?

4) Je vous ai demandé précédemment "si vous avez des citations de Bouamama qui relèverait pour vous de l'antisémitisme merci de le sourcer". Or vous avez omis d'y répondre (par mégarde peut être ?).

Je vous repose donc à nouveau la question : Pensez-vous donc qu'il est antisémite ?

Si vous le pensez quelles sont vos faits, vos sources, les paroles "antisémites" que vous lui attribuez ?

Si vous relevez uniquement des sources qui disent de lui qu'il est antisémite sans aucune preuve, sans aucune citation de ses propres mots, cela s'appelle de la calomnie : « critique injustifiée et mensongère, inventée avec le dessein de nuire à la réputation ou à l’honneur" (https://fr.wikipedia.org/wiki/Calomnie).

Si vous n'avez pas de sources cela relève donc de la non neutralité sur wikipedia et de la diffamation gratuite et militante. Il me semble que wikipedia veille à ce que ce genre de procédés n'ait pas lieu.

Si vous n'avez pas pour intention de laisser planer le soupçon d'antisémitisme, si vous ne pensez pas qu'il est antisémite, si vous n'avez pas de preuve de propos qu'il aurait tenu qui relève de l'antisémitisme,

alors changez vous d'avis et êtes vous donc finalement d'accord avec le Compromis 8 : (...) faire apparaître également d’autres « fréquentations » de SB qui amène un éclairage plus complexe et plus équilibrée sur ces « fréquentations ».

Ce qui inclue donc de faire apparaître qu'il a des "fréquentations" juives. Qu'en dites vous ?

Une fois ce dernier point de clarifié du compromis 8 clarifié et si vous confirmez votre adhésion au 9 compromis proposés je vais pouvoir travailler pour faire des propositions pour augmenter la pertinence de cette page.

cordialement

--Tertous (discuter) 7 février 2019 à 22:07 (CET)

• Un certain nombre de vos points se répètent, donc je vous le redis, je suis d'accord sur l'essentiel : rajouter d'autres points de vue s'ils sont bien sourcés. J'attends juste toujours de voir les fameuses sources.
• Concernant l'extrême droite, c'est votre analyse, votre opinion, sans doute partagée par certains, pas par moi. Comme moi, je pense qu'un certain nombre de personnes d'extrême gauche ou indigénistes sortent la carte rhétorique « raciste » ou « facho » dès qu'ils sont mis en difficulté ou ont à s'expliquer sur telle parole ou telle fréquentation (et qu'importe l'interlocuteur, et qu'importe si cela est une insulte par rapport à ce que fut réellement le fascisme dans l'Histoire et pour celles et ceux qui en ont souffert) : ce n'est que mon opinion et je ne vous demande pas de la partager.
• Personne n'accuse SB d'être antisémite mais d'avoir participé à une conférence où intervenaient des personnalités qualifiées d'antisémites. Ce n'est pas pareil et c'est clairement indiqué.
• Je n'ai pas de problème pour rajouter que SB a des camarades juifs s'il y a une source qui l'affirme. Sinon on peut très bien recopier tout l'article de Rafjus ici.

Celette (discuter) 7 février 2019 à 23:38 (CET)

Bonsoir. En somme, sur le fond : personne n'est hostile en soi à des correctifs, le débat est ouvert, mais ce qui est répété et redit, c'est : il faut des sources de bonne qualité pour étayer les affirmations ou nuancer certains passages. Je crains que la conversation ne reste circulaire tant qu'il n'y aura pas de sources fiables. Cordialement. — Bédévore ^[plaît-il?] 7 février 2019 à 23:48 (CET)