Discussion:Royaume de Naples

Royaume de Sicile péninsulaire ou Royaume de Naples

Je constate que tu as changé toutes les boites des rois de Naples et de Sicile, les pages royaume de Naples, royaume de Sicile, royaume des Deux-Siciles pour adjoindre la modif des rois de Sicile Péninsulaire ou Insulaire. Et ce sans en piper mot sur une page de discussion. Il se trouve que je suis à l'origine d'un certain nombre de ces articles, que j'ai eu des discussions relativement animées avec un ancien contributeur et, surtout, que je ne suis pas du tout d'accord avec cette appelation Sicile péninsulaire/ Sicile insulaire. À mon sens, il s'agit d'une compliquation inutile dictée par une certaine historiographie française qui justifie toujours les Capétiens par rapport aux autres dynasties et qui tend à utiliser Sicile pour des personnes qui n'y ont jamais mis les pieds. À l'inverse le terme de royaume de Naples est utilisé depuis l'époque médiévale, certes jamais dans les dévellopements diplomatiques, mais comme déterminant avec précision la réalité de la situation politique. Je ne peux donc que déplorer l'absence de discussion. Nous avons affaire au problème des titres d'usage préférés dans la wiki au titre réel - et ce débat c'était terminé par la décision d'adopter les titres d'usage. Ici "roi de Naples", qund même plus clair, et surtout plus utilisé dans l'historiographie que "roi de Sicile péninsulaire" Cornelis 12 juillet 2005 à 00:14 (CEST)

Réponse postée sur Discussion Utilisateur:Cornelis

Bonjour, j'ai vu tes remarques sur les appelations Sicile Insulaire et Péninsulaire.

Sur le débat à propos de cette appelation, je n'en vois pas trace sur les pages suivantes : Discuter:Royaume de Sicile, Discuter:Royaume de Naples et Discuter:Royaume des Deux-Siciles.

Concernant le fond du problème, le terme de Sicile Péninsulaire l'est pas le fait d'"une certaine historiographie française", mais l'usage de la Cour de Naples sous les rois angevins, soit un peu moins de deux siècles, qui n'avait pas renoncé à la Sicile. Si vous consultez l'article Charles Ier de Sicile, vous constaterez qu'il y est indiqué qu'il a conservé le titre de roi de Sicile. Son fils Charles II d'Anjou est indiqué aussi roi de Naples sous le titre de roi de Sicile et de Jérusalem.

D'autre part, pour disposer du titre royal, il fallait une investiture impériale ou papale, et aucun des deux ne semble l'avoir fait pour Naples. Je conçoit sans peine que le terme de royaume de Naples est plus simple que celui de royaume de Sicile Péninsulaire, mais pour moi, ce dernier terme se fait le reflet d'une réalité historique alors que le premier est le reflet d'une réalité géographique. Le plus correct terme pourrait être roi à Naples, mais ce terme n'est jamais utilisé et me semble sans intérêt dans une encyclopédie. Je te propose de laisser le terme de roi de Sicile péninsulaire dans les boîtes, en rajoutant le terme de roi de Naples

Amicalement Odejea 12 juillet 2005 à 10:20 (CEST)

Désolé pour une certaine agressivité ; de plus les discussions ont effectivement été menées sur la page de discu d'un utilisateur disparu, tu ne pouvais évidemment pas les avoir lus !

Justement, il s'agit de l'usage de la cour de Naples, donc des rois angevins eux-mêmes, qui n'avaient aucun intérêt à renoncer à ce titre. Cet usage - et le point de vue qu'il exprime - a été repris par l'historiographie française ancienne qui adopte leur position par "philocapétianisme". De la même façon, les rois d'Angleterre pendant la guerre de Cent Ans se sont intitulés "rois de France" et ont effectivement dominé une partie du territoire français. Pour autant, peut-on les appeler "rois de France septentrionale" - en se référant à l'usage de leur cour tempéré par une expression géographique ? Non, car nous écrivons des articles qui sont aussi le résultat d'une historiographie et d'un usage, usage qui consacre que les rois d'Angleterre ne sont pas rois de France, et les rois de Naples rois de Sicile.

Quand à la création pontificale ou impériale d'un titre royal, elle est évidemment nécessaire de jure, mais souvent outrepassée. Les royaumes hispaniques, Castille, Asturies, León, Aragon, l'ont été sans reconnaissance supérieure, de même que l'Irlande sous Jean sans Terre. D'ailleurs le royaume de Sicile lui-même a été reconnu par un antipape !

tout ceci me fait penser que la titulature de Naples, quoique ne correspondant pas à l'usage interne de la cour angevine, est la plus à même de décrire la réalité historique : après les Vêpres Siciliennes, nous avons bien affaire à deux royaumes différents. Le grand "royaume de Sicile, de Calabre, de Longobardie et d'Afrique" de Roger II a vécu. Cornelis 12 juillet 2005 à 11:57 (CEST)

Tant que la discussion n'est pas close, il serait agréable de "geler" les modifications que tu entreprend sur les tableaux dynastiques. Cornelis 12 juillet 2005 à 14:13 (CEST)

Oui, mais je ne vois pas comment clore cette discussion. On a sur le sujet deux points de vues différents et j'ai implémenté sur les tableaux une solution qui laisse sa place à chacun des deux points de vues. Pour que cette discussion soit plus proche des pages concernées (d'autre wikipédiens peuvent y prendre part, et pour qu'à l'avenir elle ne soit pas perdue ou introuvable comme ce fut le cas pour la précédente discussion sur le même sujet,) je la recopie sur Discuter:Royaume de Naples. Cordialement Odejea 12 juillet 2005 à 15:06 (CEST)

D'accord on a deux points de vue différents, mais je ne crois pas que s'arrêter là soit la bonne solution. Que penses-tu des arguments que j'ai développé plus haut ? Crois-tu vraiment que des tableaux parlant de "roi de Sicile péninsulaire (roi de Naples)" soit une solution adéquate ? Personnellement je pense qu'un néophyte tombant sur ces pages ne doit pas y comprendre grand'chose. Cornelis 12 juillet 2005 à 17:30 (CEST)

Tes arguments ont leur pertinence, mais je pense que les miens aussi. Les deux appelations existent et sont utilisés. Mettre dans le tableau les deux appellations me semble effectivement une solution adéquate qui ménage les deux points de vue. Par rapport à un néophite, je pense que c'est le rôle d'une encyclopédie de l'éclairer sur cette double appellation. Et le lien aboutit vers une page où ces différentes appellations sont expliquées. Odejea 13 juillet 2005 à 11:11 (CEST)

Apparament, il n'y a pas que l'historiographie française qui considère les rois de Naples comme rois de Sicile, car si tu regarde l'article en:List of monarchs of Naples and Sicily, tu verras : Angevin Kings of Sicily, 1266-1442 (since 1282 restricted to Naples). Je t'accorde que c'est le seul des autres Wikipédia, mais cela illustre mon propos que les deux appelations sont utilisées. Odejea 19 juillet 2005 à 13:17 (CEST)

Deux exemples, mais les Italiens, qui sont quand même les plus concernés par l'histoire de leur pays, utilisent it:Regno di Napoli. Cornelis 19 juillet 2005 à 15:47 (CEST)

Luis XII de France était le primier rex Neapolis. --79.2.234.239 (d) 18 septembre 2008 à 00:00 (CEST)

Verification

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : 79.2.234.239 (d) 17 septembre 2008 à 23:50 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

1. Murat était roix de Deux Sicilies avec a civil statut.
2. Le « royame de Naples » avait cette definition depuis Louis XII de France

Discussions et commentaires

Avez vous des sources à l'appui de vos dires ? Odejea (♫♪) 18 septembre 2008 à 07:37 (CEST)

Jean Tulard, dans sa biographie de Murat chez Fayard p. 232, dit : « Le 15 juillet 1808, sous le nom de Joachim-Napoléon, est désigné par l'Empereur comme roi de Naples et de Sicile, à compter du 1^er août. » Murat ne régnant que sur Naples, la Sicile étant restée aux mains des Bourbons, l'appellation courante est bien royaume de Naples. Je retire ce bandeau, qui est présent depuis Plus de 3 ans sans que la personne qui l'a apposé n'ait répondu à la question d'Odejea. Martin // discuter 16 janvier 2012 à 16:40 (CET)