Discussion:Royaume de Dieu

Notion chrétienne ?

D'après l'Encyclopedia Universalis, la notion de "Royaume de Dieu" est spécifiquement évangélique. Qu'elle ait des origines juives ou hébraïques, c'est possible, mais cela nécessiterait des recherches approfondies, notamment sur les occurrences de "Malkhout" dans le Tanakh. Ce qu'en dit un Marguerat me paraît donc une construction a posteriori qui devrait être présentée comme telle : nous ne savons pas ce que le "judaïsme ancien" entendait par "Royaume de Dieu". MLL (d) 8 novembre 2009 à 11:21 (CET)

Débat sur le rapport entre Jésus et Jean-Baptiste.

Bonjour,

Je tiens à rapporter un débat sur la phrase de la section "Jésus de Nazareth" traitant du rapport entre Jésus et Jean-Baptiste. J'avais modifié une première fois le passage en corrigeant : "Jean le Baptiste, dont Jésus sera un disciple avant de s'en émanciper," par "Jean le Baptiste, envoyé à travers le désert pour annoncer la venue de Jésus". Je n'ai pas sourçé, ce qui a valu au passage une correction (retour à la version d'origine), avec la mention suivante : Correction de considérations littéralistes, et l'ajout d'une source : Claude Tassin, « Jean-Baptiste et les baptistes », in Aux origines du christianisme, éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2000, pp. 181,182.

L'assertion étant cette fois sourcée, j'ai modifié le passage pour revenir à la version des faits que j'avais défendue, en sourçant cette fois, en citant les Évangiles (Évangile selon Marc, chapitre I, verset 1-8 (Jean le Baptiste envoyé dans le désert) ; Évangile selon Matthieu, chapitre III, versets 13 à 15 (passage montrant au contraire que Jean le Baptiste reconnaît la supériorité hiérarchique de Jésus, qui ne peut donc être considéré comme son disciple.)

Étant donné que les principales sources dont nous disposons concernant Jean-Baptiste et Jésus sont les Évangiles, et que ces dernières sont claires sur ce sujet, je demande à ce qu'on m'oppose le passage précis de M. Tassin et les sources sur lesquelles il se base.--Paleoalexpicturesltd (d) 3 septembre 2012 à 16:21 (CEST)

Wikipédia n'est pas un lieu d'exégèse personnelle mais un projet d'encyclopédie qui propose une restitution synthétique des savoirs actuels, de manière vérifiable et attribuée... à des chercheurs reconnus dans leur domaine. Ce n'est nullement le cas ici vous concernant mais c'est le cas de Monsieur Tassin (et d'autres chercheurs, car c'est un point assez bien attesté et consensuel dans la recherche contemporaine) qui, spiritain enseignant à la Catho de Paris est peu suspect d'originalité débridée. Cordialement, Mogador ✉ 3 septembre 2012 à 16:36 (CEST)

Je ne vois absolument pas en quoi citer les Évangiles fait de Wikipédia un lieu d'exégèse personnelle. Il s'agit des principales sources concernant Jésus, et a fortiori Jean le Baptiste, et leur non-historicité n'est pas formellement démontrée, n'en déplaise à certains. Je demande à ce qu'on m'explique comment M. Tassin a réussi à inverser de la sorte les rapports entre Jésus et Jean le Baptiste, en se basant sur quelles sources et avec quel raisonnement, et je demande à avoir des preuves que son point de vue est attesté par la communauté des historiens. Est-ce bien de ce Claude Tassin que nous parlons ? : http://www.spiritains.org/parole/tassin/jeanbaptiste-veille.html Dans ce cas, je vous engage à lire ce qui est écrit ;-) Et puis, veuillez m'excuser, mais en quoi deux témoins directs tels que Marc et Matthieu seraient-ils moins crédibles que quelqu'un qui écrit deux mille ans plus tard ? D'ailleurs, soyons logique. Nous parlons ici d'une notion religieuse, le Royaume de Dieu. Ne serait-il plus concordant de citer la version religieuse des faits, qui, toute contestée qu'elle puisse être, semble s'imposer d'elle-même dans ce cas ? En attendant que ce débat prenne fin, j'ai supprimé purement et simplement cette petite phrase intercalaire bien problématique. --Paleoalexpicturesltd (d) 3 septembre 2012 à 17:13 (CEST)

Les évangiles sont des sources premières qui nécessite un traitement exégétique historien. Wikipédia n'étant pas un projet confessionnel et il n'y a aucune raison de supprimer quoi que ce soit qui est attribué à des spécialistes de la question. Et un spiritain peut être historien et savoir faire la part des choses entre deux processus sans communes mesures. Je vous remercie de lire WP:Pertinence, WP:Vérifiabilité et WP:Sources avant de vous engager plus loin sur le projet avec de fausses idées sur sa nature. Cordialement, Mogador ✉ 3 septembre 2012 à 17:25 (CEST) PS : si vous pensez que Marc et Mathieu sont des«  témoins directs », je vous engage à vous mettre un peu à la page sur l'état de la recherche actuelle. Mogador ✉ 3 septembre 2012 à 17:25 (CEST)

Pour conclure, je cite Albert I. Baumgarten (université de Bar Ilan) « Jésus de Nazareth », in Jean-Robert Armogathe, Pascal Montaubin et Michel-Yves Perrin (dirs.), Histoire générale du christianisme des origines au XVe siècle, éd. P.u.f., 2010, p. 24 : « (...) il était si notoire que Jésus avait débuté comme disciple de Jean-Baptiste que les évangélistes ne pouvaient espérer le nier » (etc). Mogador ✉ 3 septembre 2012 à 17:45 (CEST)

Mais enfin, pourquoi citer la Bible comme source serait une volonté de confessionaliser Wikipédia ? La Bible a également une valeur historique, elle n'est pas qu'un livre de foi - et heureusement, d'ailleurs ! Vous imposez la version de M.Tassin comme une vérité acquise et incontestable ; or, c'est loin d'être le cas. Je connais les trois principes de Wikipédia, et je n'y fait absolument pas atteinte. Concernant Marc et Mathieu, j'ai par précaution lu les articles WP correspondants avant de poster, et ils sont en tout cas des témoins infiniment plus directs que M. Tassin. Et j'attends toujours que vous restituiez ici le raisonnement de M. Tassin (EDIT : accessoirement, celui des auteurs de "Jésus de Nazareth"), afin de justifier pleinement votre point de vue face aux gens qui, comme moi, douteraient de son bien-fondé. J'ajoute qu'il ne sert à rien d'imposer votre point de vue en bafouant la simple mesure neutre de prudence que j'ai prise, et en coupant court à tout débat ouvert et constructif. Si la raison est de votre côté, elle a infiniment plus d'intérêt à sa conformer à la discussion qu'à s'imposer dans une guerre d'édition pour surgir et s'imposer. Cordialement. Edit : mais EN QUOI est-ce notoire ? Sur quelles bases l'affirme-t-il ? Vous nous gratifiez encore d'une affirmation gratuite ! --Paleoalexpicturesltd (d) 3 septembre 2012 à 17:49 (CEST) PS : Je crois qu'on commence une guerre d'édition pour une petite précision au détour d'une phrase, précision qui pourrait tout aussi bien être supprimée, car elle n'apporte pas grand-chose et doit certainement se retrouver au coin de l'article sur Jean le Baptiste. Il ne tient qu'à vous qu'on soie éligible au top 10 des guerres d'éditions les plus stupides X)

Parce que ce sont des textes religieux et des sources primaires. Wikipédia ne fonctionne pas avec des injonctions mais avec des auteurs reconnus. La précision est évidemment extrêmement utile pour qui s'intéresse au sujet, puisqu'il s'agit de la description d'un processus. Wikipédia n'est pas un laboratoire pour exégètes amateurs, pas plus qu'un endroit ou produire des WP:Travaux inédits. Si vous avez des spécialistes à faire valoir, si ils sont reconnus pour leur travaux et vont dans le sens de ce que vous prétendez, alors, on aura une base de discussion. Soit vous produisez des sources - actuelles, pertinentes et vérifiable, soit le débat est clos. Mogador ✉ 3 septembre 2012 à 17:55 (CEST)

Justement. Ce sont des sources primaires, brutes, dépouillées de toute analyse ou manipulation postérieure, visiblement les seules sources primaires concernant Jean-Baptiste avec Flavius Josèphe. Et aucune ne parle d'un Messie subordonné à Jean. Concernant la production de sources, vous ne voulez tout de même pas que je vous liste tous les analystes du texte biblique ? - par ailleurs assez accessible en ce cas pour s'en passer, il est suffisamment clair. J'avoue en revanche ne pas avoir d'historiens à vous opposer, ne m'étant penché sur le sujet historique de façon suffisamment poussée. Bon, je vois que nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord sur les rapports entre Jean le Baptiste et Jésus. Nous sommes sur deux terrains opposés avec des sources de nature incompatibles. Ce débat est donc, comme vous l'avez dit, clôt. Mais - en admettant que votre analyse puisse être juste et cohabiter avec la mienne au sein de l'opinion humaine, bien qu'elle me laisse perplexe, car on n'a pas pris la peine d'exposer son développement au grand jour, chose ô combien dommageable pour son crédit - nous avons ici affaire à un article sur une notion religieuse. Je pense qu'il doit donc reprendre les considérations religieuses sur les évènements, de façon encyclopédique, évidemment ; en effet, elles seules permettent de comprendre la notion religieuses à laquelle elles se rapportent ! Que nous apporte la version historique dans ce cas ? Rien - et quand bien même elle serait étayée par des arguments solides ! --Paleoalexpicturesltd (d) 3 septembre 2012 à 18:09 (CEST)

Simon Claude Mimouni, exposant le consensus exégétique sur le sujet, in Le christianisme des origines à Constantin, éd. P.u.f./Nouvelle Clio, 2006, p.114 : « la fiabilité historique de l'évènement [le baptême de Jésus par Jean] [est] garanti par le critère dit de l'embarras ecclésiastique car il implique la subordination de Jésus à Jean ». Je vous remercie de lire WP:Sources pour comprendre ce qu'est une source primaire. Mogador ✉ 3 septembre 2012 à 18:31 (CEST)

Pris connaissance de l'article sur les sources primaires, merci pour l'éclairage. Concernant ce que dit votre citation - qui décrit un évènement biblique et qui est donc réfutable par une analyse biblique : Marc ne dit rien, et pourrait donc laisser supposer une soumission de Jésus à Jean avant le baptême, idem pour Jean ; en revanche, Matthieu décrit l'échange ayant lieu avant le baptême (Chap. III, v 14-15), dans lequel Jean demande au contraire à Jésus de le baptiser, et où Jésus s'abaisse volontairement le temps du baptême ; ce passage montre au contraire une supériorité reconnue par Jean, et ce même avant le baptême - quel maître irait s'abaisser ainsi devant son élève ? À moins que la période de soumission de Jésus au Baptiste ne soit antérieure au baptême, et non-racontée par les Évangiles ? --Paleoalexpicturesltd (d) 3 septembre 2012 à 19:10 (CEST)

Je vous ai déjà dit : wikipédia n'est pas un lieu de débats pour exégètes en herbe. Les spécialistes sont clairs, c'est sourcé et attribué, c'est ce qui intéresse le projet. Pour les débats d'amateurs, il existe une myriade de blogs. Mogador ✉ 3 septembre 2012 à 19:30 (CEST)PS : ce n'est pas ma dernière citation, c'est Simon Claude Mimouni dans un ouvrage de référence. Si vous atteignez ce niveau et que vous publiez un ouvrage exposant vos avis qui est reçu par le corps des spécialistes, eh bien alors on pourra en discuter ici. Mogador ✉ 3 septembre 2012 à 19:34 (CEST)

Bon. Stoppons ici le débat sur Mimouni, sinon on est encore reparti dans un cycle stérile. Ce monsieur n'était visiblement pas théologien.--Paleoalexpicturesltd (d) 3 septembre 2012 à 20:49 (CEST)

En y réfléchissant bien, après tout, nos deux positions ne sont pas si antinomiques que cela ; on peut tout à fait les raccorder en établissant qu'effectivement, Jésus a pu suivre l'enseignement dispensé par Jean durant ses jeunes années - au même titre qu'il aura fréquenté des écoles rabbiniques et autres, puis aurait quitté l'enseignement au bout d'un moment. Il est alors subordonné à Jean dans la hiérarchie apparente et terrestre, mais les deux personnages savent bien quelle est leur place dans la hiérarchie céleste. Lorsque jésus revient vers Jean, au moment de se faire baptiser, il y a ainsi une subordination de Jean à Jésus. Jean qui n'aura eu de cesse de proclamer la venue du Messie, et en le reconnaissant en Jésus. Je suppose que c'est là la thèse de Monsieur Tassin ? --Paleoalexpicturesltd (d) 3 septembre 2012 à 20:49 (CEST)

Pour la dernière fois, ce n'est pas un forum et les contribuions sont soumises à des règles et exigences documentaires dont je vous ai donné les liens : vos avis - comme les miens - sont inintéressant pour l'encyclopédie : seuls comptent les ais des gens qui font autorité en la matière et leurs éventuels débats à eux. Mogador ✉ 3 septembre 2012 à 20:55 (CEST)

C'était par pure curiosité pour l'oeuvre et la pensée de M. Tassin, que vous semblez bien connaître, que je vous dévoilais cette hypothèse et vous posais cette question. Puisque vous semblez fermé au grand pas en avant que je viens de faire - je viens littéralement d'exclure toute suppression de votre passage pour raisons documentaire, comme je l'avais fait auparavant, me rendant compte qu'il n'était après tout pas improbable, et évitant ainsi à une personne qui se ferait les mêmes réflexions que moi d'effacer votre passage sans plus de réflexion - je vous demande de répondre à ma question : que vaut-il mieux citer dans un article parlant d'une notion religieuse ? Le point de vue religieux - appuyé évidemment par des sources théologiques et exégétiques dûment répertoriées et de caractère secondaire, le tout présenté sous un angle purement encyclopédique et nullement prosélyte - ou le point de vue historique ? Autant ce dernier aurait un grand intérêt dans le cas d'un article au fond historique, autant, dans le cas d'un article sur une conception et un phénomène religieux, le fait historique doit s'effacer devant la croyance, seule à même de s'accorder correctement et de permettre une bonne compréhension de la croyance religieuse, ne pensez-vous pas ? Ce que vous dites sur Jean-Baptiste aurait très bien sa place dans les sections des articles "Jean le Baptiste" et "Jésus" détaillant la recherche historique à leur sujet ; mais l'article ici présent parle de la conception religieuse, en l'occurrence, chrétienne, du Royaume de Dieu ; et cette conception n'est pleinement compréhensible que si l'on prends connaissance de la démarche et des positions des croyants et de la religion à ce sujet. Si l'on voulait plagier Zola, l'on dirait que "l'Histoire, en matière de Religion, ne prouve absolument rien" :D--Paleoalexpicturesltd (d) 3 septembre 2012 à 21:29 (CEST) PS : Puisque la Bible n'est qu'une source primaire, j'invite à sourcer précisément le passage qui renvoie à la note 10. EDIT : Merci ;-) PPS : J'ai lu votre première version de l'article, et elle contient des éléments intéressants, qui ne sont pas présents dans la version actuelle. Serait-il pertinent d'en réintégrer certains ?