Discussion:Ronaldo/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 21 juin 2010 à 00:51 (CEST)

Ronaldo Luis Nazário de Lima

Proposé par : Dd (d) 6 juin 2010 à 13:17 (CEST)

Je me lance et propose Ronaldo en BA. Le meilleur buteur de l'histoire de la Coupe du monde. Tous les critères sont respectés. La précédente demande de label avait dérapée malgré la qualité évidente de l'article. Les remarques du précédent vote ont été prises en compte dans les améliorations apportées à l'article. L'article est correctement illustré avec des images pertinentes. Nous allons dans un premier temps valider le travail fait; nous sommes demandeurs de pistes, de modifications pour permettre de postuler à une demande de label AdQ dans deux mois par exemple. Bonne lecture !

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article proposant. Dd (d) 6 juin 2010 à 13:20 (CEST)
2.  Bon article Article complet, sourcé, bien illustré, travaillé et retravaillé pour devenir neutre et d'un style encyclopédique.La taille de l'article est adaptée et je n'ai pas vu d'erreur de synthaxe (qui ont surement été revu lors du permier vote). Bravo à Doudou69 (d · c · b) qui a fait une bonne part du travail et à ceux qui l'ont remis en main par la suite après le premier vote. Thomas.R (d) 6 juin 2010 à 13:36 (CEST)
3.  Bon article Je ne vois pas réellement ce qu'il pourrait manquer pour passer au label supérieur. Peut-être la conclusion de l'enquête parlementaire sur le malaise en 1998, qui n'est pas explicitement retranscrite dans l'article. Lebrouillard ^{demander audience} 6 juin 2010 à 13:56 (CEST)

   J'ai commencé à préciser mais je peine à trouver les conclusions de ces enquêtes qui rentrent, ce n'était pas précisé, dans le cadre d'un grand ménage dans la relation Fédération brésilienne-argent en 2000. Tostof • converse • 9 juin 2010 à 21:56 (CEST)

4.  Bon article agréable à lire et article qui va s'enrichir encore--Remy34 (d) 6 juin 2010 à 17:38 (CEST)
5.  Bon article Franchement rien à redire. Article extrêmement complet. Un sacré joueur quand on y pense.--paillasse71 (d) 6 juin 2010 à 21:43(CEST)
6.  Bon article Remercions Doudou69 (d · c · b) qui avait travaillé sur l'article lors d'un des derniers wikiconcours, les problèmes de neutralité de l'article ont été rectifié, il mérite donc bien le label. Koniggratz (d) 7 juin 2010 à 14:56 (CEST)
7.  Bon article C'est un article bien détaillé,très bien expliqué et qui raconte très bien la vie du joueur brésilien je suis pour ! Supporterhéninois (d) 7 juin 2010 à 16:55 (CEST)
8.  Bon article Très bien construit. FR · ✉ 8 juin 2010 à 18:06 (CEST)
9.  Bon article Validation pour BA. Pmpmpm (d) 8 juin 2010 à 19:46 (CET)
10.  Bon article Article complet et bien sourcé sur la carrière de ce grand joueur des 10/15 dernières années. C'est du bon travail! Un petit bémol : je rejoins la remarque qui dit qu'il faut renommer les titres de la section Carrière internationale.Le changement a été effectué. Floflo62 (d) 8 juin 2010 à 21:56 (CEST)
11.  Bon article Udufruduhu (d) 9 juin 2010 à 00:06 (CEST)
12.  Bon article Gemini1980 oui ? non ? 10 juin 2010 à 02:48 (CEST)
13.  Bon article Bravo pour le travail effectué ! Kango (d) 10 juin 2010 à 12:58 (CEST)
14.  Bon article Un très bon travail depuis la dernière fois.--Ben23 ^[Meuh!] 11 juin 2010 à 11:26 (CEST)
15.  Bon article Bon travail. --Andy Liv (d) 17 juin 2010 à 07:29 (CEST)
16.  Bon article Zakke (d) 18 juin 2010 à 15:59 (CEST)
17.  Bon article, Galpha ^{[Discuter ?]} 18 juin 2010 à 16:15 (CEST)
18.  Bon article Bien source, bien illustré, bien construit… Que dire de plus ? --Toto Azéro ^{suivez le guide !} 19 juin 2010 à 09:17 (CEST)

Attendre

2.  Attendre L'article me semble illisible du fait du grand nombre de détail. Il s'agit d'un joueur de foot. Or, son article a une taille supérieure à celui de Louis XIV par exemple. Cela me semble démesuré et totalement incompatible avec l'un des critères énoncés dans la définition d'un Bon Article "une longueur correcte pour le sujet, ni trop long, ni trop court".--Arsael (d) 8 juin 2010 à 15:32 (CEST)

   Les détails sont tous pertinents et correspondent à une volonté annoncée de proposer l'article au label supérieur durant l'été. Pour la démesure évoquée, ça demeure un critère bien subjectif surtout si d'emblée, tu compares les torchons et les serviettes, autrement dit l'un des joueurs de football les plus influents du début du XXIe siècle et un roi absolutiste d'un des pays les puissants de l'époque moderne. En gros, si j'ai compris, plus le sujet est mineur, moins son article doit être grand et inversement ? Contre ce point de vue, je ne peux rien faire, je regrette. Cordialement, Tostof • converse • 8 juin 2010 à 16:01 (CEST)

   Et puis en y regardant de plus près, l'article de Ronaldo est plus lourd que celui de LXIV parce qu'il compte 200 références, de nombreux tableaux et images. À côté, le Roi Soleil fait pâle figure... Ceci explique cela. Tostof • converse • 8 juin 2010 à 16:10 (CEST)

   Importance maximum, taille maximale. Le sujet de l'article n'a rien n'a voir la dedans. "Il s'agit d'un joueur de foot" => donc il mérite un article de quinze lignes ? Qu'est ce qui est superflu et doit être supprimé à votre avis ? Thomas.R (d) 8 juin 2010 à 16:13 (CEST)

   et pour compléter Tostof, l'article Louis XIV n'est pas BA, est plein de puces, est peu sourcé, ne respecte pas les conventions sur les titres--Remy34 (d) 8 juin 2010 à 16:16 (CEST)

   On vient de labelliser comme BA Martin Johnson (d · h · j · ↵ · BA · Ls), Richard Hill (rugby à XV) (d · h · j · ↵ · BA · Ls), Neil Back (d · h · j · ↵ · BA · Ls), Lawrence Dallaglio (d · h · j · ↵ · BA · Ls), sans parler de Sébastien Chabal (d · h · j · ↵ · BA · Ls) qui date; ils ont tous un poids en ko équivalents, le même souci du détail sourcé, objectif et pertinent et ils n'ont pas tous la notoriété de Ronaldo. L'article de Ronaldo est tout à fait correct pour un candidat à un label. À part un joueur mort à 22 ans (Duncan Edwards (d · h · j · ↵ · BA · Ls), tu peus lire les articles de la Catégorie:Article sportif d'avancement BA. En étant corrects, ils sont du même tonnage. Ronaldo a 12 ans de carrière dans des clubs prestigieux et une équipe nationale deux fois championne du monde. Forcément il y a matière à dire. Dd (d) 8 juin 2010 à 19:35 (CEST)

   Le but d'une Encyclopédie est de rassembler les connaissances éparses à la surface de la terre ; d'en exposer le système général aux hommes avec qui nous vivons, et de le transmettre aux hommes qui viendront après nous ; afin que les travaux des siècles passés n'aient pas été des travaux inutiles pour les siècles qui succèderont ; que nos neveux, devenant plus instruits, deviennent en même temps plus vertueux et plus heureux, et que nous ne mourions pas sans avoir bien mérité du genre humain. Diderot Pline (d) 9 juin 2010 à 00:13

Discussions

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Remarques de Remy34

Juste une remarque sur ce très bon article, les listes à puces ne me semblent pas nécessaire, pourquoi ne pas écrire son palmarès comme il a été fait pour Alfredo di Stéfano ou Raymond Kopa?--Remy34 (d) 6 juin 2010 à 14:39 (CEST)

C'est pertinent. Cela va être corrigé. Dd (d) 6 juin 2010 à 14:41 (CEST)

Je me mets au travail. Tostof • converse • 6 juin 2010 à 14:52 (CEST)

Trop passionné, je vous refais toute une partie Palmarès et statistiques... Tostof • converse • 6 juin 2010 à 17:26 (CEST)

Je fais un complément (en moins bien ) pour éliminer les listes à puces. Dd (d) 7 juin 2010 à 19:55 (CEST)

• Autre remarque : rajouter un total pour les stats et l'infobox  Non

Données incomplètes et carrière pas finie. Tostof • converse • 8 juin 2010 à 19:03 (CEST)

• Distinctions personnelles : il a souvent été dans les équipes de l’année pour ESM XI, Onze Mondial et El Pais, ça peut enrichir l'article--Remy34 (d) 6 juin 2010 à 14:57 (CEST)

Je me suis contenté d'ajouter le palmarès du World Soccer, la référence anglophone pour le football. Les autres sont intéressantes mais on ne peut tous les mettre. Tostof • converse • 8 juin 2010 à 19:03 (CEST)

• Pour son titre de champion cadet, le Championnat des moins de 17 ans de la CONMEBOL indique des victoires du Brésil en 91 et 95 mais pas en 93.

Les cadets, ce sont les 15-16 ans et le titre évoqué est en 1992. Ça ne correspond donc pas au lien que tu fournis. Tostof • converse • 6 juin 2010 à 17:59 (CEST)

d'accord, mais alors pourquoi la page Équipe du Brésil de football des moins de 17 ans reprend les mêmes données? l'article parle de l'équipe des moins de 17 ans donc j'ai suivi les liens…, suit chiant je sais --Remy34 (d) 6 juin 2010 à 18:09 (CEST)

Et tu as bien raison d'être chiant. Je pensais que tu parlais du titre évoqué dans le Palmarès (le titre cadet de 1992). Non, il y a bel et bien une erreur sur le championnats sud-américain des moins de 17 ans 1993. Je ne sais si je suis responsable d'une bêtise pareille mais c'est corrigé désormais. Merci pour ta vigilance. Tostof • converse • 6 juin 2010 à 18:32 (CEST)

• Dernière remarque , dans les stats on parle de Coupe d'Europe, il vaudrait mieux parler de Coupes continentales, il a du faire des matchs en Copa Libertadores, le Autres, est ce pour la Coupe Intercontinentale? si oui, autant la rajouter dans Coupes continentales et mettant par exemple C1+CI dans l'année concernée--Remy34 (d) 6 juin 2010 à 17:06 (CEST)

Justement, dans autres, il y a les coupes d'Amérique du Sud. Dd (d) 6 juin 2010 à 17:51 (CEST) et la Coupe Intercontinentale. Dd (d) 6 juin 2010 à 17:51 (CEST)

ok, un regroupement dans une colonne coupe continentale amha me semble judicieux avec CL et CI comme diminutif--Remy34 (d) 6 juin 2010 à 18:09 (CEST)

Remarque de Udufruduhu

Il y a à mon avis un problème de plan (évoqué lors du précédent vote) et qui n'a toujours pas été réglé. Il s'agit du découpage entre carrière en club et carrière internationale. Je ne le trouve pas opportun ni pertinent. Je sais qu'il y a d'autres articles labellisés construit sur ce modèle (même un auquel j'ai contribué) mais avec le recul et l'expérience sur wiki, je ne suis pas convaincu de l'utilité de ce découpage. Certes il apporte une facilité rédactionnelle mais pour le lecteur c'est moins clair. J'aime bien lire des articles construits sur une organisation linéaire dans le temps. Outre ce problème structurel, il y a également un problème sur le plan de la partie Carrière internationale dont les sous-sections sont intitulées avec les coupes du monde de foot (donc une année donnée) alors qu'elle décrivent bien plus en parlant des autres compétitions (copa America et coupe des confédérations). Il faut absolument reformuler les titres de ces sous-sections. Udufruduhu (d) 6 juin 2010 à 18:26 (CEST)

 Non. Évoqué dans Discussion:Ronaldo Luis Nazário de Lima, pas d'opinion tranchée... Les deux points de vue sont acceptables. Dd (d) 7 juin 2010 à 19:57 (CEST)

Certes mais même en gardant le découpage actuel club/sélection nationale, le plan de la seconde partie est à revoir (en tout cas les intitulés) car cela ne correspond pas au contenu et laisse accroire qu'en dehors des Coupes du monde Ronaldo ne joue pas avec la selecao. Donc il faut revoir cette partie. Udufruduhu (d) 8 juin 2010 à 12:08 (CEST)

Je m'occuperai de la partie Sélection après avoir fini la partie Palmarès et statistiques. Mais étant donné que sept personnes ont déjà approuvé le plan actuel, tu comprendras aisément qu'on ne peut tout changer maintenant. Pour autant, si d'autres contributeurs s'expriment en faveur de ton plan, il faudra sans doute le mettre en place, d'autant plus que ce n'est pas si difficile (beaucoup de copier-coller). Et parce que plus logique et globalement utilisé dans les articles sportifs labellisés. Tostof • converse • 8 juin 2010 à 12:19 (CEST)

Le plan n'est pas à mon avis à revoir, on aime ou pas, c'est selon la préférence de chacun. Mais la partie sélection oui, elle est à améliorer. Avec la mise en page actuelle, on peut qu'il ne fait que jouer la Coupe du monde. Au minimum, il faut changer les titres des sous sections. Thomas.R (d) 8 juin 2010 à 12:23 (CEST)

J'ai changé les titres inadaptés. Dd (d) 8 juin 2010 à 22:49 (CEST)

Ah ben c'est nettement mieux comme ça. Merci Dd. Udufruduhu (d)

Remarques de Floflo62

• Je n'ai lu que le début de l'article mais la phrase suivante dans l'introduction m'a interpellé : « Nommé parmi les cent meilleurs joueurs de l'histoire par Pelé et la FIFA, ». Il y a en effet un contresens. 100 ne désigne pas le nombre de joueurs mais le centenaire de la FIFA, Pelé ayant établi une liste de 125 joueurs (même si elle devait être composée de 100 joueurs initialement [1]). Cdlt Floflo62 (d) 7 juin 2010 à 01:08 (CEST)

100 joueurs est bien le chiffre que devait atteindre Pelé dans le cadre des 100 ans; il a débordé... comme les trois mousquetaires qui sont quatre. Dd (d) 7 juin 2010 à 12:56 (CEST)

Je veux bien mais écrire simplement « Nommé au FIFA 100 » (cf Raymond Kopa par exemple) ferait moins déconcertant, libre ensuite au lecteur de cliquer sur le lien interne... Floflo62 (d) 7 juin 2010 à 13:13 (CEST)

Dd (d) 7 juin 2010 à 13:21 (CEST)

• Dans Style de jeu, la phrase « Plus tard, à trois reprises — en novembre 1999, avril 2000 et février 2008 — il est victime de deux graves blessures au tendon rotulien du genou droit. » ne me parait pas terrible. Je suggère : « Plus tard, à trois reprises — en novembre 1999, avril 2000 et février 2008 — il est victime de graves blessures touchant les tendons rotuliens des deux genoux. » Le détail de chaque blessure étant écrit plus haut, il ne me semble pas nécessaire d'en écrire plus. Floflo62 (d) 8 juin 2010 à 21:56 (CEST)

Yaka. Il ne faut pas hésiter si une tournure est maladroite. Dd (d) 8 juin 2010 à 22:35 (CEST)

Tableau des revenus dans le chapitre Revenus

Le tableau "Revenus annuels en millions d'euros" est en sursis puisque la source (verbatim : « France Football ») est bien évidemment insuffisante pour valider cette information. Si aucune complément n'est apporté à cette source avant la fin de la procédure, il sera tout simplement supprimé. Si vous disposez de sources pour référencer ce tableau, merci de les faire partager. Tostof • converse • 7 juin 2010 à 21:33 (CEST)

Pour 2008, il y a ça, 2007 ça et 2000-2007 ça aussi--Remy34 (d) 7 juin 2010 à 23:29 (CEST)

Ce serait dommange de lui supprimer ses revenus; avec quoi va-t-il vivre ? Dd (d) 7 juin 2010 à 23:31 (CEST)

Tableau de revenus en partie sourcé, merci Remy34. Par contre, je ne crois pas pouvoir utiliser le lien AgoraVox. Même si ces chiffres rejoignent ceux indiqués sans citer ses sources par Doudou69, je ne peux prétendre la sincérité de cette page et clamer la fausseté d'une autre... Il reste donc les années 2000, 2001 et 2002 à sourcer. Pour les collectionneurs de FF, ces informations sont publiées entre mai et juin chaque année. Merci d'apporter vos lumières ! Tostof • converse • 8 juin 2010 à 18:58 (CEST)

Remarques de Zakke

• Introduction : un petit aperçu de son palmarès en club (plutôt faiblard en fait) serait appréciable.

  Les coupes d'Europe et les titres nationaux évoqués. Les autres, Coupe intercontinentale ou Supercoupe d'Europe, me paraissent peu utiles dans l'intro. Tostof • converse • 9 juin 2010 à 22:30 (CEST)

  Bien. Préciser qu'il n'a pas gagné de C1 est justement ce à quoi je pensais en premier. Zakke (d) 10 juin 2010 à 18:19 (CEST)

• Jeunesse : la première phrase commence par « Luis Nazário Ronaldo de Lima ». Pourquoi cet ordre différent de celui en intro ?

  Erreur corrigée. Tostof • converse • 9 juin 2010 à 22:30 (CEST)

• Un simple détail mais qui m'intrigue : « il ne peut payer le bus pour répondre à une convocation la semaine suivante ». Donc, son père est ingénieur, il suit sa carrière, et il ne lui donne pas de quoi payer un trajet en bus ?

  Information que je n'ai pas ajouté mais qui est sans doute peu appropriée pour désigner un « employé subalterne de la compagnie téléphonique de l'État de Rio » (ouvrage de Sévilla). Beaucoup disent aussi que cette histoire est bidonnée pour édifier le mythe du gosse de favela qui réussit son rêve en dépit du mauvais sort. Penses-tu que je doives l'indiquer ? L'autre version affirme qu'il n'a tout simplement pas été sélectionné par les recruteurs... Tostof • converse • 9 juin 2010 à 22:30 (CEST)

  Ça ressemble effectivement à ce genre de mythes. Mentionner des versions contradictoires si elles existent et avec des sources serait pas mal. Zakke (d) 10 juin 2010 à 18:19 (CEST)

  Fait.

• « Rédemption au Real » : pourquoi parler de rédemption ? Ses blessures ne sont pas des péchés à expier, il n'y pouvait pas grand chose.

  Assez d'accord. Renommé en « Au sein des Galactiques au Real Madrid ». Tostof • converse • 9 juin 2010 à 22:30 (CEST)

• Au sujet du Real : son transfert n'a pas été vécu comme une trahison vis à vis du Barça ? (comme pour Inter->Milan) tiens, avec son passage aux corinthians en plus, il faudrait préciser en intro que ce joueur a une fâcheuse tendance à trahir ses clubs

  C'est juste, ça va arriver quand je repasserai plus en profondeur sur la partie carrière en clubs. Tostof • converse • 9 juin 2010 à 22:30 (CEST)

• Dans la section Revenus, il est question d'un malaise vagal (au sujet de la finale 98). La note 9, elle, parle de crise d'épilepsie. Ce n'est pas la même chose, donc parler de malaise vagal comme une évidence est maladroit. Se limiter à « malaise » tout court, qui peut vouloir dire tout et n'importe quoi, tant qu'on n'a pas mieux ?

  J'ai changé en malaise dans la partie Revenus et éclairci encore davantage cet épisode dans la partie Mondial 98. La note évoque les différentes thèses, doit-elle être intégrée au texte pure selon toi ?

  Non je pense que c'est bon comme ça, étant donné qu'il n'y a rien de sûr. Zakke (d) 10 juin 2010 à 18:19 (CEST)

• Pour l'AdQ, je ne vois rien à ajouter. Peut-être exploiter plus la bibliographie. (mais c'est vraiment histoire de suggérer quelque chose) Zakke (d) 9 juin 2010 à 20:58 (CEST)

  Une très large bibliographie. Déjà deux ouvrages de référence utilisés. Les autres ne me paraissent pas plus intéressants selon les critiques que j'ai lu. J'essaye néanmoins de remplacer au maximum les liens web les moins reluisants par des sources papier. Tostof • converse • 9 juin 2010 à 22:30 (CEST)

• Question subsidiaire : histoire d'étoffer un peu la partie Vie personnelle et de parler d'autre chose que ses amours, on a des infos sur ce qu'il fait en dehors du foot ? Il n'a pas des passions, d'autres centres d'intérêt ? (certes, on parle d'un footballeur, mais sait-on jamais) Creuser un peu son histoire avec l'écurie de course, par exemple (pourquoi il l'a fait, qu'est-ce que ça a donné). Zakke (d) 10 juin 2010 à 18:19 (CEST)