Discussion:Robert de Juilly

Dates (transfert depuis PDD d'Alaspada)

Bonjour. Est-ce que Prier et combattre donne des détails concernant la date de la mort de R de Juilly, ou les sources utilisées par JM Roger ? Plusieurs sources mentionnent la fin juillet 1377, et une date inscrite sur son tombeau semble correspondre.--Phso2 (d) 10 janvier 2013 à 11:25 (CET)

Bonjour Phso2,

Prier et combattre, ne donne que : "il y mourut en 1376, après le 10 août"

Dans les sources de l'article il est donné :

• Max Prinet (1926) Tombeau de Robert de Juilly, grand maître de Rhodes
• Note sur la tombe de Robert de Juilly, grand maître de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, Bulletin de la Société nationale des antiquaires de France, 1929, p. 159-165

La photo que j'ai du tombeau montre bien la date de 1377 juste au-dessus du blason de la Religion, mais il faut tenir compte des calendriers en cours à l'époque qui peuvent varier de plusieurs mois pour le passage à l'année suivante, le problème est connu et documenté. Si la date est donnée sous la forme après le 10 août c'est que l'on possède un document émanent ou signé de Juilly du 10 août et Prier et combattre donne les dates recalculées dans le calendrier moderne ce qui n'était pas le cas des historiens-antiquaires du XIX et début XX siècle.

Je vais regarder dans mes sources si j'ai d'autres infos, mais d'une façon générale, les infos de Prier et combattre sont les dernières en date qui invalides les infos précédentes contraires

Son successeur Jean Fernandez de Heredia est donné dans Prier et combattre comme nommé grand maître en juillet 1377 contrairement à ce qui est indiqué dans son article. Ce qui compte tenu des délais de communication invalide le décès de Juilly en juillet 1377.

Je reste à ton service pour d'autres infos. Cordialement --Alaspada (d) 12 janvier 2013 à 20:48 (CET)

Je viens de trouver des faits qui donnent plusieurs date précises. Heredia est nommé grand maître par Grégoire XI qu'il sert à Avignon. Alors que Heredia organise sa flotte pour aller à Rhodes, Grégoire choisit de rentrer à Rome et c'est Heredia qui lui offre le passage à Ostie. le départ d'Avignon à lieu le 13 septembre 1376, ils embarquent à Marseille le 2 octobre, relâchent à Gènes le 18 octobre puis à Cornetto du 6 décembre 1376 au 13 janvier 1377 et débarque à Ostie le 14 janvier. Le 17 janvier il est à Rome avec Grégoire.

sources :

• P. Ronzy (1952) Voyage de Grégoire XI ramenant la papauté d'Avignon à Rome
• Eugène Flandrin (1867) Histoire des chevaliers de Rhodes

Les faits sont dans Flandrin les dates dans Ronzy

--Alaspada (d) 12 janvier 2013 à 21:33 (CET)

pour la date de Heredia, il y a apparemment eu une évolution dans l'historiographie : dans la réédition de 1970 de l'article de R-J Loenertz Hospitaliers et Navarrais en Grèce (datant de 1956 pour l'article original), il y a une correction pour cette date (élu le 30 juillet 1377 dans l'article de 1956 (d'après Delaville-Roulx), nommé le 24/9/77 dans la réédition de 1970, d'après un ouvrage de Luttrell basé sur des archives publié en 1959). L'article de M Prinet ne remet pas en cause la date donnée par le sarcophage (29 juillet 77) ; j'ai pas trouvé la Note sur la tombe de Robert de Juilly, grand maître de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem dans le Bulletin de la Société nationale des antiquaires de France, 1929, p. 159-165 (dispo sur Gallica), il n'y aurait pas une erreur? --Phso2 (d) 12 janvier 2013 à 23:24 (CET)

D'abord excusez-moi pour le tutoiement involontaire et aussi pour la date du bulletin qui n'est pas 1929 mais 1926

il y a souvent des différence importantes dans les dates des grands maîtres, il y a la date du vote du couvent qui nomme le grand maître et la date de sa réception. Il peut y avoir une grande différence entre ces deux dates quand le nouveau grand maître n'est pas au couvent comme pour Juilly ou Heredia. Heredia prend son temps, de regrouper une flotte et des hommes, ensuite, il fait le détours par Rome, en route pour Rhodes il se met aux services de Venise pour reprendre Patras en Morée, après ce succès il intervient à Corinthe où il est fait prisonnier ... il n'arrive enfin à Rhodes qu'en 1381. dixit Flandrin. L'historiographie actuelle ne suit pas ce parcours et considère qu'après Rome il va directement à Rhodes où il est reçu au couvent en juillet ou septembre 1377. Cela laisse possible une nomination entre 10 août et 13 septembre 1377.

Mais tout cela ne sont que des supputations qui ne sont pas acceptables sur wikipedia.

Sur la photo du tombeau que je possède, mais aussi sur celle qui se trouve sur Commons, vous pouvez vérifier que c'est seulement l'année 1377 qui est indiqué et non le jour et le mois. Je ne sais pas d'où sort cette date du 29 juillet 1377 qui n'est pas sérieusement sourcée. Je suis partisan de suivre Prier et combattre qui est quand même la dernière référence en date. Il est possible peut être de faire un paragraphe sur cette incertitude de date dans les deux articles.

Cordialement --Alaspada (d) 13 janvier 2013 à 00:40 (CET)

pas de pb pour le tutoiement, c'est comme vous/tu voulez. La version avec prise de Patras et capture à Corinthe est due à un chroniqueur fantaisiste et elle est maintenant écartée il me semble (mais je retrouve plus la réf), notamment parce qu'à cette date les Turcs étaient loin d'avoir conquis la région. Sur la photo du tombeau sur commons je lis bien "obiit XXIX julii anno (domini) MCCCLXXVII" etc qui semble correspondre à la date... La mention de 1376 pourrait (supposition perso) venir d'une erreur faite dans le catalogue du musée de Cluny, dont il est question dans l'article de Prinet de 1926 (en lien), note 2 p4.--Phso2 (d) 13 janvier 2013 à 01:32 (CET) PS : pour le texte latin il y a une transcription page 4 de l'article de Prinet, en fait (avec la date du 29/7). Quelle est votre source pour une arrivée d'Heredia à Rhodes dès l'été 1377?

Bonjour Phso2

Bon, ce n'était pas mon jour. Je fais trop confiance à ma mémoire pour éviter le copyvio mais dans les articles je peux corriger quand je source ensuite, ici j'en étais resté à la rédaction de tête.

Je n'avais mémoire que de l'année mais après vérification sur ma reproduction de la litho (illisible) ou ma photo et celle de commons d'ailleurs meilleurs que la mienne (il serait intéressant de la mettre dans l'article) mea maxima culpa c'est visiblement 29 juillet 1377, même en julien on n'en fera jamais un date de 1376 grégorien puisque nous ne sommes pas au premier trimestre.

Pour les sources :

• Prier et combattre
  • article Juilly, reste valable, après le 10 août 1373, mais pourquoi JM Roger ne donne-t-il pas le 29 juillet 1377 comme les sources qu'il indique ? Mystère
  • article Heredia donne juillet 1377 comme date d'élévation au magistère, ce qui est matériellement impossible. Si Juilly est mort à Rhodes un 29 juillet 1377, cela ne laisse évidemment pas le temps au pape d'imposer Heredia au couvent de Rhodes même en jouant sur les 10/12 jours entre julien et grégorien.
• Demurger, Moines et guerriers
  • donne pour Juilly 29 juillet 1377 (p.250)
  • pour Heredia simplement 1377 (p.239 + 245)

Maintenant si on garde le 29 juillet 1377 pour Juilly, il est faux de dire après Vertot et al. que Heredia fit profiter Grégoire de sa flotte pour aller à Rome sur le chemin de Rhodes puisque c'est avant le décès de Juilly. C'est peut être cette séquence de Vertot, confirmée par d'autres sources cette fois, qui mal analysée, provoque le décalage d'un an du décès de Juilly (hypothèse perso).

Il faut aller chercher chez Lutrell les meilleures sources pour cette période (je dois avoir deux bouquins de Lutrell dont Studies on the Hospitalers mais dans un quelconque carton dans ma cave). Si votre source Loenertz donne Lutrell en référence ce serait la meilleure date possible que nous disposions sauf à faire d'autres recherches et pour ma part je n'ai pas le temps donc pour moi : 29 juillet 1377 pour Juilly et 24 septembre 1377 pour Heredia. Je vous laisse faire les modifs puisque c'est votre recherche.

Cordialement --Alaspada (d) 13 janvier 2013 à 16:04 (CET)

Loenertz donne effectivement Luttrell ("Interessi fiorentini nell' economia e nella politica dei Cavalieri Ospedalieri di Rodi nel trecento," Annali delta Scuola normale superiore di Pisa,VIII, 1959) comme source, et Luttrell lui-même donne cette date du 24 septembre dans le chapitre qu'il a écrit pour History of the croisades vol 3, ch VIII : The Hospitallers at Rhodes, 1306-1421 ([1]). Pour l'instant comme vous dites ça parait être le sourçage le plus sûr. Je vais modifier. Cdt.--Phso2 (d) 13 janvier 2013 à 17:53 (CET)

Bonsoir, je me permets d'intervenir dans votre discussion pour apporter quelques éléments pour corriger l'absence de précisions que fournit J.M. Roger dans Prier et combattre. Ce dernier donne plus de détails dans deux ouvrages parus en 2010, c'est à dire après Prier et combattre : Dans la Société académique de l'Aube, tome CXXXIV, « Les commandeurs de Troyes au XIVème siècle », p. 164, il précise : « 1364-1377 F. Robert de Juilly,  ». Et dans Nouveaux regards sur des monuments des hospitaliers à Rhodes, du même auteur, Poitiers 2010, p. 79, il rejoint les autre historiens: « Mort en Rhodes le 29 juillet 1377 » . On peut aussi citer comme autre sources Jean-Bernard de Vaivre Archives héraldique suisse « Les armes des grands maîtres de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem à Rhodes », 2009 I, pp. 51 52, ainsi que Anne-Marie Legras L'enquête pontificale de 1373 sur l'Ordre des Hospitaliers de Saint-Jean de Jérusalem. 1, L'enquête dans le prieuré de France, 1987, pp. 75-78. Ces deux auteurs donnent la même date. Bien cordialement,--Xavier (d) 13 janvier 2013 à 19:10 (CET)

Bonjour Xavier,

Merci de vos sources pour Juilly, mais avez-vous aussi des sources sur la date de magistère de Heredia ?

Cordialement --Alaspada (d) 13 janvier 2013 à 19:20 (CET)

En utilisant les mêmes sources : Jean-Bernard de Vaivre Archives héraldique suisse « Les armes des grands maîtres de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem à Rhodes », 2009 I, p. 52 : nommé à la tête de l'Ordre en 1377, capturé par les turcs et libéré en 1379, mort en mars 1396, inhumé à Caspe où il avait fait préparer son mausolée.

J.M. Roger Nouveaux regards sur des monuments des hospitaliers à Rhodes, p. 79 : nommé le 24 septembre 1377 par le pape Grégoire XI (arch. vat., Reg. Av. 202, f° 82 r°- v°). Mort en Avignon en mars 1396, sans doute entre le 9 et le 26, inhumé à Caspe.--Xavier (d) 13 janvier 2013 à 22:09 (CET)

juilly (village dans l'axe des pistes de Roissy Charles de gaule

je dispose d' une etude datant de 1920 sur cette branche des Montmorency .; le grand maitre de l'hopital y est cité avec un acte sur une histoire de vache de la commanderie de Monthyon qui auraient fait des dégats ou un truc comme ça .. il faudra que je relise !!?? ..

evidement comme je connais ce village depuis les Années 1960 je suis assez interesser voir passionné par ce coin : Nantouillet, St-Mards, Thieux, Charny (dont le blason des seigneurs est exactement le même que les Juilly mais avec les Emaux inversés) Dammartin en goële Montgé-en-Goële ( dont le Blason du sgr était 3 coupeaus de mont surmonté d' un geai (armes parlantes) ... ne pas confondre avec le Montjay la tour qui a appartenu a la famille des châtillon sur marne ( d'ailleurs même en 1430 un bonne partie de cette contrée appartenai encore a des chatillon .. etc... la famille des Barres (st-Pathus) Oissery Forfry douy la Ramée croy-sur-ourq avec un grand Maitre Templier a aussi ses origines dans cette région 66 il serai bon quon puissen se metttre a plusieur pour etoffé l'histoire de ces lieux .. Robert de Juilly fut aussi Grand Prieur du Temple a Paris et Commandeur de Senlis bref tout un voyage a effectuer entre le passé et l' avenir !!?? Bernard Berton (aulnay sous-Bois)

Bonjour Bernard

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