Discussion:Rite tridentin/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 12 pour, 0 contre/attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes pour sans opposition ;

O. Morand 11 février 2007 à 23:12 (CET)

Rite tridentin

Proposé par : bsm15 10 janvier 2007 à 13:19 (CET){{{4}}}

Article très complet, on ne trouve pas mieux sur Internet aujourd'hui. Contenu, enjeux anciens et contemporains, tout est bien expliqué dans un style convenable et sans fautes d'orthographe, ou presque ; bien illustré. La biblio, les notes gagneraient à être un peu allongés, il y a aussi quelques liens rouges. Bravo entre autres à Bigor, Michelet et Lima. --bsm15 10 janvier 2007 à 13:23 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.

Pour

1. Pour Donc. --bsm15 10 janvier 2007 à 13:23 (CET)
2. Pour faible Dans la bonne voie pour être un « bon » AdQ, mais il subsiste un peu de travail — Kyle_the_hacker ¿! le 10 janvier 2007 à 17:39 (CET)
3. Pour Mais à étoffer encore un peu... FR 10 janvier 2007 à 19:19 (CET)
4. forcément favorable, prêt à prendre en compte toutes les remarques utiles Bigor | tchatche 13 janvier 2007 à 19:27 (CET)
5. Pour Intéressant et complet --Wagaf-d 15 janvier 2007 à 22:24 (CET)
6. Pour changement de vote suite à l'évolution Peps 16 janvier 2007 à 15:04 (CET)
7. Pour cet article très complet. Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 23 janvier 2007 à 17:24 (CET)
8. Pour Article bien documenté et clair. Werewindle 29 janvier 2007 à 10:18 (CET)
9. Pour ADM
10. Pour Article très intéressant, même si il reste à l'étoffer un peu .... Pif666
11. Pour Développe bien son sujet Gérard 6 février 2007 à 19:15 (CET)
12. Pour Il est complet, illustré et neutre... Bravo CreatixEA | ψ 8 février 2007 à 14:54 (CET)

Neutre / autres

 Attendre pour l'instant car il y a un certain nombre de points qui pourraient évoluer rapidement dans le sens d'une meilleure présentation (cf ci dessous)Peps 10 janvier 2007 à 15:34 (CET) n'attendons plus Peps 16 janvier 2007 à 15:04 (CET)

1.  Attendre c'est très complet, mais au delà des remarques de forme de Peps, une seule interrogation de fond : j'avais eu ouï dire de controverses sur le rite tridentin (son anachronisme entre autres), et l'article ne me semble pas aborder cette question ? est-ce voulu ? فاب | so‘hbət | 11 janvier 2007 à 00:21 (CET)

   je passe mon vote en  Neutre, les modifs ont pris le bon chemin. ça a l'air très bon, mais je ne suis pas expert pour juger. Bravo à Bigor et aux autres.

la suite en discussion Bigor | tchatche 16 janvier 2007 à 15:14 (CET)

Discussions

Avis de Peps

• au niveau de l'orthographe, voir de la construction des phrases j'ai relevé des coquilles, et je pense qu'il faudra encore des relectures
• wikification : je pense qu'il n'y a pas assez de liens, mais les auteurs principaux sauront mieux que moi quels liens sont judicieux dans l'économie générale des articles sur le sujet. En plus ça risque de faire naître des liens rouges
• Choix du vocabulaire : évidemment tout cela regorge d'un jargon que je trouve délicieux. Je m'interroge cependant sur les choix faits par exemple en commentant amen : "mot hébreu" (ce qui ne renseigne d'ailleurs pas sur son sens, mais il y a unlien bleu, alors que plein d'autres mots techniques sont sans explication (comme "l'ordinaire" pour désigner l'évêque, tout le monde ne le sait pas). Il faudrait filtrer plus finement ce qui demande une courte explication et ce qui est supposé connu.
• les transitions historiques sont traitées de façon un peu sommaire. Ainsi on attendrait un court paragraphe résumant les évolutions majeures au moment du passage du rite tridentin au romain : ici le paragraphe "emploi moderne" nous expédie tout de go sur les mouvements de résistance au passage au rite romain, sans transition.
• de même on attendrait un rapide tour d'horizon de la situation en matière liturgique au moment de l'introduction du rite tridentin. Parce que là si je lis volontairement de travers "le Missel de 1570 s’éloigne très peu du Missel de 1474, la toute première édition imprimée, lequel répète déjà fidèlement le Missel du temps du pape Innocent III." : ben alors le rite tridentin c'est pareil que ce qui se faisait avant ????
• je rejoins bsm15 pour l'appréciation générale : dans l'ensemble il s'agit d'une bonne présentation. Si l'article évolue sur les points qui me semblent encore faibles, je n'aurai pas de mal à soutenir sa candidature. Peps 10 janvier 2007 à 15:34 (CET)

Avis de Bigor

• orthographe et formulation à reprendre parfois... mais comme c'est souvent ma prose, je peux pas... ;D
• wikification : n'hésitez pas, il faut aussi bleuir quelques liens rouges...
• le jargon : lorsqu'on lit un article scientifique (au sens restreint) , personne ne s'étonne du jargon : ici, aussi, oeuvre scientifique, il faut avoir un minimum de connaissance technique avant d'aborder le sujet, mais une petite incise permet de savoir que l'ordinaire, évêque qui a juridiction sur le diocèse, peut...
• J'ai ajouté une petite intro au paragraphe emploi moderne, mais je ne pense pas qu'il faille trop alourdir l'article à ce sujet : les éléments nécessaires sont dans les articles FSSPX et histoire du rite romain. PS : En 1970, on ne "passe" pas au rite romain, il y a une réforme de celui-ci : le mot "rite tridentin" est une formule approximative pour caractéiser 4 siècles de liturgie.
• effectivement, le rite tridentin, c'est pareil que ce qui se faisait avant : la querelle des années 70 repose sur ce point. Bigor | tchatche 13 janvier 2007 à 13:56 (CET)

réponse (Peps)

j'ai fait un peu de relecture pour corriger quelques coquilles et ajouter quelques liens. Avec les dernières modifications, les termes techniques ayant un article dédié ont un lien bleu, les termes techniques qui demandent juste une mini définition sont définis dans l'article. Donc tout va bien.

L'ajout d'une transition pour l'aggiornamento me semble parfait.

Pour la première transition, avec l'introduction du missel de 1570, ce que je voulais dire c'est que le missel romain, certes, est le même. Mais mon interrogation portait sur la grande variété de rites (mozarabe, ambrosien, ... et surtout ceux qui ne se sont pas maintenus) : y avait il un grand degré de variation entre les différents rites pratiqués ? c'est-à-dire Trente a-t-il eu un effet unificateur réel ? Peps 16 janvier 2007 à 15:04 (CET)

Réponse

Pie V n'a fait que publier un missel de référence pour l'Eglise latine : il devient obligatoire partout! sauf dans les lieux ou communauté où l'on trouve un "rite antique". Ainsi, les dominicains garde un rite propre (rite dominicain), latin (donc organisé de facon semblable) mais pas romain : les prières, les gestes restent différents jusqu'à aujourd'hui. Idem à Lyon, mais dans ce diocèse, au cours des éditions successives, le rite lyonnais va peu à peu se "faire bouffer" par le rite romain, devenir "romano-lyonnais" et disparaitre en 1970. En clair, Trente ne touche absolument pas aux rites non-romains : charge reste aux évêques ayant rite propre de s'assurer auprès du Saint-Siège que leur rite est bien fondé sur la doctrine juste de la messe définie par le concile de trente...

Je vois si on peut améliorer la transition Bigor | tchatche 16 janvier 2007 à 15:24 (CET)

Réactions de فاب | so‘hbət

Oui, enfin, c'est comme si on faisait un paragraphe sur la musique baroque en faisant tout un paragraphe pour expliquer qu'elle est anachronique. Cela dit, c'est vrai qu'il faudrait peut-être plus insister sur les raisons qui ont poussé l'Eglise à réformer ce rite. --bsm15 11 janvier 2007 à 10:59 (CET)

je pensais plus à des controverses et discussions entre Rome et les communautés pratiquant encore le rite tridentin. Comme tu le dis toi-même, la description du rite en elle-même ne semble pas suffisante, et il serait peut-être bon de rajouter des éléments de contexte qui permettraient une remise en perspective. فاب | so‘hbət | 11 janvier 2007 à 12:22 (CET)

J'ai ajouté quelques éléments de contextes au début de emploi moderne... je pense que ça suffit, car l'article concerne le rite romain entre le XVI et le XXe siècle et non la crise liturgique des 40 dernières années. voilà, voila. Je reste ouvert à toute proposition. Bigor | tchatche 13 janvier 2007 à 19:09 (CET)

Merci pour cet ajout. Il faudrait juste préciser un peu plus quel est le rôle du rite tridentin dans la partie emploi moderne. En l'état actuel, il faut aller voir les articles connexes pour voir cette phrase « Commencé en France et en Suisse simultanément, ce que les défenseurs du rite tridentin appellent le « combat pour la messe » s'est étendu à d'autres pays, quoique dans une moindre mesure. Parmi les sociétés de prêtres « traditionalistes » utilisant les formes tridentines on trouve la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X, actuellement en situation de communion imparfaite avec Rome, puisqu'elle refuse de se soumetre à l'exercice de son magistère ordinaire, ou encore la Fraternité sacerdotale Saint-Pierre en pleine communion avec le Saint Siège. », que je préfèrerais lire dans l'article sur le rite tridentin, ou au moins avoir des précisions sur la liaison "prêtres tradis - rite tridentin". Ne pas y faire allusion serait un problème de NdPV selon moi. Il faudrait bien entendu sourcer le lien entre "prêtres tradis, combat pour la messe" et "rite tridentin", naturellement.... فاب | so‘hbət | 15 janvier 2007 à 11:07 (CET)

, Bigor | tchatche 15 janvier 2007 à 12:08 (CET)

Quelques petites dernières remarques avant mon changement de vote. Il reste quelques affirmations dont j'aimerais bien connaitre la source :

- « Le dernier évangile est fixé relativement récemment, au XVIe siècle : c’est habituellement le prologue de saint Jean qui est lu, même si en certaines occasions, ce peut être un autre évangile (en particulier le Jeudi saint ou le jour de Noël). On le voit apparaître dès le XIe siècle, lorsque, par piété, les fidèles réclamant la lecture d’un autre passage d’Évangile à leur curé. Cette habitude se développe au cours des siècles suivant, et est fixée définitivement par saint Pie V. » dans le § communion en fin de messe,

- le 1er paragraphe de bréviaire et office,

- « Commencé en France et en Suisse simultanément, ce que les défenseurs du rite tridentin appelèrent parfois le "combat pour la messe" [...]» mériterait d'être sourcé lui aussi.

- « Un strict respect de la discipline de 1962 imposerait de retourner aux lectures en latin, ce que les traditionalistes ne souhaitent que rarement. »

- il serait peut être bon d'expliquer un peu plus en quoi « Aujourd’hui, les adaptations ne peuvent qu’être prudentes, minimes, et progressives »

c'est tout, désolé d'avoir été long ! فاب | so‘hbət | 15 janvier 2007 à 14:34 (CET)

Bonnes remarques ! :

- le 1er paragraphe de bréviaire et office source : Droit canon + intro d'un bréviaire de 1934 (note en fin de paragraphe)

- "Commencé en France et en Suisse simultanément..." cf article histoire du rite romain et FSSPX... j'essaierai de trouver une citation intéressante.

- "les lectures en latin" : c'était faux... lorsque l'on parle de l'édition typique de 1962, on prend aussi en compte les décrets publié jusqu'à la septembre 1964 (date de publication d'un nouvel ordo missae), qui s'appliquent clairement pour le missel en vigueur à cette date. (ainsi saint-Joseph dans le canon, les lectures en Francais...)

-J'ai reformulé "les adaptations prudentes..."

Qu'en penses tu? amicalement Bigor | tchatche 15 janvier 2007 à 21:10 (CET)

ma première interrogation n'est toujours pas levée, j'aimerais savoir qui a dit qu'au XI^e siècle les fidèles ont réclament la lecture d'un autre passage. Je m'aperçois de plus qu'il y a une erreur grammaticale : « On le voit apparaître dès le XIe siècle, lorsque, par piété, les fidèles réclamant la lecture d’un autre passage d’Évangile à leur curé. » Ou le verbe n'est pas conjugué avec le bon temps, ou il manque une autre proposition.

ça serait bon d'avoir une traduction en français pour Et antíquum documéntum Novo cedat rítui

je ne comprends pas cette phrase : « Les paroissiens romains de cette époque (en particulier le Missel quotidien et vespéral "Lefebvre") reflètent cet effort pour la liturgie ». Je ne suis pas le plus au fait du vocabulaire catholique, mais c'est quoi le rapport entre les paroissiens romains (qui d'ailleurs est en italique, pourquoi ?) et le missel "Lefebvre" ?

pour finir, il manque toujours une source concernant l'histoire du rite romain et le mouvement de « combat pour la messe » (affirmation qui n'est pas sourcée elle non plus dans l'article sur le rite romain ou la FSSPX), et je trouverais vraiment intéressant que l'excommunication de Lefebre soit abordée brièvement dans cet article. فاب | so‘hbət | 16 janvier 2007 à 14:43 (CET)

1/ Je m'en vais retrouver la source, (je l'ai ajouté récemment, je devrai y arriver), je corrige la faute. [ca y est, fait Bigor | tchatche 18 janvier 2007 à 18:49 (CET)]

2/ cette phrase (la forme ancienne cède la place au nouveau culte) est extraite du Tantum ergo, chant d'adoration au Saint-Sacrement, et j'ai un doute sur sa réelle utilité.

3/ Michelet, qui ajoute cette phrase, n'a en effet pas précisé qu'un paroissien est un missel de poche, utilisé par les fidèles pour suivre la messe... je corrige.

4/ La source, j'y vais. Pour moi, le rite tridentin n'est pas la cause première du schisme lefebvriste (cf article Marcel Lefebvre et FSSPX), seulement l'aspect visible... Je vois si je peux ajouter quelquechose dessus sans déséquilibrer.

merci de tes relectures, amicalement Bigor | tchatche 16 janvier 2007 à 14:55 (CET)