Discussion:Richard Cœur de Lion

Troubadour ?

Pour justifier de la qualité de troubadour du personnage, il faudra bien plus que des ouvrages anté-diluviens et autres documents sans intérêt encyclopédique trouvés en faisant rapidement une recherche google. Pour ma part, j'attends un référence issue d'une biographie récente de Richard et par un auteur spécialiste du sujet. Pour l'instant les deux sources que j'ai pu consulter, l'ODNB (2004) et Gillingham (2002) ne font pas de lui un troubadour, mais l'auteur de deux poèmes connus et un protecteur et mécène. Pas suffisant donc. — PurpleHz, le 1 octobre 2013 à 22:57 (CEST)

C'est parfaitement grotesque. Vous n'avez certainement pas consulté toutes les sources que j'ai indiqué, il figure dans toutes les anthologies de troubadours. Il a écrit des poèmes en langue d'oc : c'est exactement la définition de ce qu'est un troubadour ! Il était petit-fils de Guillaume d'Aquitaine, le premier troubadour. Etes-vous ignorant, obscurantiste, stupide, de mauvaise foi, ou tout cela à la fois et bien plus encore? Tout ça parce que vous utilisez une source et qu'ils ne disent pas le mot "troubadour". Gérard Zuchetto n'est pas assez spécialiste pour vous? Et les autres sources que j'ai indiqué? J'aimerais que vous me disiez pour chacune d'entre elle ne vous convient pas?

J'ai consulté une à une ces sources, je n'en ai trouvé aucune de pertinente d'un point de vue encyclopédique. Le niveau d'exigence est bien plus élevé que vous semblez le penser. Le minimum que l'on attend pour un personnage historique du calibre de Richard Ier, sur lequel il a beaucoup été écrit, c'est une source académique par un spécialiste du sujet et évidemment récente.

Pour le reste, je ne discute pas avec les gens qui m'insulte. — PurpleHz, le 1 octobre 2013 à 23:38 (CEST)

Vous avez sans doute également consulté le Livre d'or des troubadours de Zuchetto? Ou bien celui-ci ne satisfait pas votre niveau d'exigence? Allons donc, je vous laisse entre gens exigeants, excusez le dérangement. Je ne manquerai pas de vous faire une bonne publicité. Pour le reste je ne discute pas avec les individus de votre pauvre espèce.

Nous avons donc affaire à un spécimen tout à fait intéressant: chanteur et compositeur en langue d'oc, petit-fils de troubadour, mécène de troubadours, auteur de sirventès mais, pas troubadour lui-même. C'est extraordinaire. Heureusement les exigeants gardiens de Wikipédia sont là pour veiller au grain. Heureusement le ridicule ne tue pas.

Aucun argument valable derrière ces sarcasmes sous IP. Aucune source précise n'est citée. "Chanteur et compositeur en langue d'oc" ? sources ? à part Ja nuns hons pris attribué à Richard Cœur de Lion, on lui attribue quoi d'autre ? Des sirventes ? lesquels, source ? un poème en langue d'oïl, ce qui ferait donc de lui un trouvère ? Son ami artiste le plus connu : Blondel de Nesle, un trouvère. Quel importance qu'il soit trouvère ou troubadour d'ailleurs, Richard est avant tout un chevalier normanno-angevin ancré dans les traditions chevaleresques de la France du Nord, dont il se revendique, un "barbare du nord" qui déplait au peuple d'Aquitaine, pour qui il n'a pas davantage de sympathie d'ailleurs et certainement un certain mépris, je gage qu'il aurait été plutôt surpris, voire mécontent, de se voir attribuer le qualificatif de "troubadour", alors qu'il voulait surtout et avant tout être reconnu pour ses faits d'armes, ses qualités de général et d'ingénieur militaire.C. Cottereau (discuter) 22 février 2017 à 03:04 (CET)

J'imagine que vous plaisantez ou alors relisez vous, prenez de la distance avec le sujet, on croirait que vous l'avez connu et là semble résider votre source principale ! D'aucuns de nos politiques relèveraient des acents de "communautarisme" dans l'argumentaire : "barbare du Nord" "pas davantage de sympathie", "mépris" (sources ?) !!!--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 22 février 2017 à 11:44 (CET)

Renommages

Salut  Zapotek, Bibi Saint-Pol, Ælfgar, GabrieL et O.Taris : Quelles sont les sources qui donnent la numérotation et celles qui ne la donnent pas ? Merci. --Panam2014 (discuter) 18 décembre 2014 à 14:17 (CET)

Je pense aux entrées du dico Larousse et de l’encyclopédie Universalis qui sont à Richard Ier Cœur de Lion même si dans l'article, ils parlent de Richard Cœur de Lion et non de Richard Ier Cœur de Lion. Après, la plupart des sources que je consulte parlent plutôt de Richard Cœur de Lion sans numérotation, c'est pour ça que sans le numéro, cela me semble plus judicieux. GabrieL (discuter) 18 décembre 2014 à 14:26 (CET)

Les deux sources en français de la bibliographie de cet article (qui n'est sans doute pas complète) utilisent bien « Richard Cœur de Lion ». Sinon et au-delà, c'est bien sous ce nom que le personnage est passé à la postérité, cf. Richard Cœur de Lion (homonymie) : le principe de moindre surprise doit donc s'appliquer. Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 décembre 2014 à 14:43 (CET)

J'ai regardé quelques bouquins chez moi : Les Platagenêts de Jean Favier, une chronologie universelle parue chez Bordas et une Histoire du monde médiéval parue chez Larousse. Les trois utilisent « Richard I^er Cœur de Lion » à la première occurrence et comme entrée d'index, puis indifféremment « Richard Cœur de Lion » avec ou sans I^er dans le reste du texte. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 18 décembre 2014 à 16:56 (CET)

A priori du même avis qu'Ælfgar. Je vais essayer de consulter ce weekend différentes sources, notamment des dictionnaires encyclopédiques. On peut aussi noter que l'Universalis en ligne donne Richard Ier Cœur de Lion comme entrée puis utilise Richard Cœur de Lion dans le contenu de l'article puis simplement Richard. Si ce modèle est adopté dans d'autres ouvrages, je pense que c'est celui que Wikipédia devrait naturellement adopter. O.Taris (discuter) 18 décembre 2014 à 17:04 (CET)

Dans les ouvrages papier (celles en ligne issues du papier sont calqués sur le même principe), je parle d'ailleurs déjà de l’encyclopédie Universalis dans la réponse que je donne plus haut, la mention du numéro sert à justifier que Richard Coeur de Lion est classé avant Richard II. On ne retrouve pas ces mêmes règles d'entrée pour les sources existant uniquement en ligne ou rien n'est avant ou après mais simplement sur une autre page comme sur Wikipédia ou comme Herodote.net ([1]), comme je le mets sur la page des renommages les occurrences sur les moteurs de recherche laissent peu de doute sur la notoriété respectives des termes : environ 3000 occurrences pour "Richard Ier Coeur de Lion", environ 300 000 occurrences pour "Richard Coeur de Lion". GabrieL (discuter) 18 décembre 2014 à 17:51 (CET)

Le cas de Richard Cœur de Lion est moins évident que pour les autres souverains. Le Petit Robert 2 des noms propres retient « Richard Ier Cœur de Lion » comme entrée (même principe que pour les autres souverains) mais l'index présent à la fin du Saint Louis de Jacques Le Goff adopte « Richard Cœur de Lion » quand pour les autres souverains cet index utilise la structure prénom + numéro + surnom. Si je préfère « Richard Ier Cœur de Lion » (conformément au principe général issu du sondage), « Richard Cœur de Lion » est également possible, je pense. O.Taris (discuter) 21 décembre 2014 à 23:40 (CET)

Le problème c'est que Richard Ier d'Angleterre est également Richard IV de Normandie, on est donc obliger d'ajouter le pays pour éviter l'ambiguïté, à ce moment là, logiquement il faut préciser Richard Ier d'Angleterre et non pas Richard Ier Coeur de Lion. C'est bien de Richard Coeur de Lion dont on parle et tout le monde (enfin presque) sait de qui il s'agit. En revanche, il n'y a pas de problème à nommer Henri Ier d'Angleterre, « Henri Ier Beauclerc », puisqu'il est uniquement Henri Ier d'Angleterre ou de Normandie.C. Cottereau (discuter) 22 décembre 2014 à 00:50 (CET)

Troubadour

Si je comprends bien (mais j'arrive après la bataille donc peut n'ai rien compris) il a été mis en cause que RcdL soit considéré comme un troubadour. Je vois un contributeur demander des sources récentes et d'autorité. La question est tellement tranchée depuis longtemps que de mémoire je donne tout de suite au passage Martí de Riquer (comme référence, en qualité pour les troubadour - ou Dom Quichotte également, au choix - on peut égaler mais pas dépasser) a fait une anthologie le plus exhaustive possible "Los trovadores" (3 tomes) avec Richard. Mais il n'a pas été le premier ni le dernier. L'article en l'état est lamentable sur ce point pour le moment car le mentionner comme "écrivain" est quasiment anachronique, RCdL est un écrivain de langue d'oc et alors pour nous n'est pas un auteur à notre sens : il "compose" un texte pour une lecture collective, pas privée, c'est une représentation, le plus souvent en musique. Son nom ne figure pas sur la couverture de l'ouvrage, il n'est d'ailleurs le plus souvent pas seul pour "écrire" et être mécène, compositeur, inventeur et/ou copiste (le tout pouvant se mettre au pluriel à chaque fois) sont autant de rôles qui font qu' aujourd'hui nous puissions les considérer arbitrairement comme "auteur" et dans ce cas troubadour (auteur en langue d'oc à l'époque c'est automatiquement troubadour) ; est-ce que Guilhem IX a écrit ou composé lui-même ? nous n'y étions pas ; du moins avait-il mieux à faire en tout cas - pour lui, pas pour nous) ; je propose donc de remettre le mot "troubadour" sauf si d'aucun s'y oppose de façon argumentée (autrement bien sûr qu'en trovant Martí de Riquer trop vieux !) ... Cordialement. --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 21 février 2017 à 22:16 (CET)

Lambeye, le problème de ceux qui affirment que Richard est un troubadour, ce qui est très secondaire par rapport à son statut de chevalier normanno-angevin, c'est qu'ils n'ont rien d'autre à avancer que de vagues arguments. Quand on affirme quelque chose (en l'occurrence qu'il soit un troubadour) on doit en apporter la preuve. Il ne s'agit pas de démontrer qu'il n'était pas un troubadour, mais de démontrer qu'il en était un. C'est donc l'inverse qui doit être argumenté : sur quoi se base-t-on pour dire que Richard est un troubadour ? d'ailleurs, il peut être aussi bien un trouvère étant donné son amitié avec Blondel de Nesle, c'est aussi peu argumenté. Quels sont donc les poèmes que l'on attribue à Richard Cœur de Lion, quelles sont ses œuvres littéraires ? la question est là. Qu'Est-ce que l'on sait de son action en tant que mécène de l'art ? sources et références précises ? Quant à Marti de Riquer, c'est un spécialiste de la littérature catalane, pas de Richard, à moins que l'on nous avance le fait que Richard était un poète catalan, ce qui ne serait pas étonnant vu le mythe qui entoure son personnage. C. Cottereau (discuter) 22 février 2017 à 03:17 (CET)

Martí de Riquer est un médiéviste célèbre (et célebré) spécialiste de l'occitan et des troubadours de surtout l'une des plus importantes références en la matière (si vous voulez il est aussi spécialiste de Dom Quichotte et de l'espagnol et à ce titre académicien, mais pour la catalan c'est bien son expertise occitanisante et troubadouresque qui en fait un expert - plus secondaire sur le catalan en général d'ailleurs -). Il a établit une liste la plus exhaustive possible des troubadours, qui fait depuis référence et a inclus RCdL. L'en exclure s'apparente à un TI. Le principal contestataire du mot troubadour dans cette page a demandé un source référentielle et récente, dite moi quelle source académique eût put être meilleure. Et permettez moi, désolé, de souligner que pour contrer cette source et cette référence vous "improvisez" si j'ose dire qu'il n'est "que" spécialiste du catalan (à l'époque indissociable de l'occitan voire à peine identifiable) et vous lui réfutez toute autorité en matière de troubadours de votre propre chef et sur votre simple parole. Et sur le fond le problème semble que vous vouliez le revendiquer sur le plan "régionaliste" comme Normand. Un sujet de thèse sur l'anaquitanité de RCdD le normand qui n'était pas troubadour car Martí de Riquer n'est qu'un spécialiste du catalan ne serait-il pas en train de surgir ? Plus sérieusement au vue des sources fournies (aucune ne le présente comme trouvère, il figure bien au premier plan critique académique comme troubadour) il est bien troubadour (cela peut vous sembler arbitraire, à un certain point cela l'est, mais c'est une question de source théorique académique des plus accessibles et des plus référentielles). Cordialement.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 22 février 2017 à 11:39 (CET)

Voyons Lambeye, la question est avant tout de citer un spécialiste de Richard Cœur de Lion, c'est-à-dire le point de vue de l'historien, maintenant, si un spécialiste en langue et littérature est capable de fournir, ne serait-ce qu'une preuve que Richard était un troubadour...Vous vous contentez d'affirmer alors que vous ne citez aucun passage de texte médiéval indiquant que Richard a fait du mécénat dans l'art, ni même qu'il s'y intéressait et vous ne citez aucun poème. Franchement si le fait d'attribuer deux poèmes Dalfin je us voill desrenier et Ja nuns hons pris suffit à déclarer quelqu'un comme troubadour, alors il en était un ! En outre, Dalfin je us voill desrenier est écrit en langue d'oïl, ce me semble, et à ce titre il figure dans les anthologies de chants de trouvères et dans des anthologies de la poésie française. Ce n'est pas sur la simple affirmation d'un littérateur que va reposer la bio d'un personnage historique, tout ça relève du mythe dont beaucoup de gens se sont emparés....Quant à ma revendication en tant que "régionaliste" normand, c'est n'importe quoi. Richard est avant tout un guerrier normanno-angevin, c'est évident, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il a choisi de se faire enterrer en Normandie et en Anjou. Le représenter comme un "artiste" ne colle pas du tout avec ce qu'on sait du personnage, d'ailleurs l'encyclopédie Larousse se garde bien de le qualifier de "troubadour" ou de "trouvère", elle se contente de "poète et compositeur", protecteur des troubadours et des trouvères...C. Cottereau (discuter) 22 février 2017 à 16:03 (CET)C. Cottereau (discuter) 22 février 2017 à 15:39 (CET)

Son aïeul Guilhem de Poitier n'était certainement pas plus artiste, ou RCdL l'était davantage, de même que Betrand de Born, ou Jaufre Rudel, tous guerriers devant traiter des question politico-economico-militaire (de même que l'infant Don Juan Manuel en Castille. Par ailleurs, le fils d'Alienor d'Aquitaine a reçu une éducation soignée et était seigneur d'un vaste territoire de langue occitane (la frontière occitan Français remontant très au nord, comme le montre Pierre Bec et la paleographie locale ainsi que le patrimoine littéraire légué par Guilhem IX. C'est tout le décalage entre le sens moderne du mot auteur et la projectionanachronique : qui a écrit les poème de ces aristocrates médiévaux, peut être eux, probablement pas, ou probablement pas tout seul, oeuvres dictée d'ailleurs par son ou ses compositeurs, et tout semble indiquer que la gloire littéraire n'était pas un enjeux. Quand Vinci construit la maison de M Dupont on la montre en disant que c'est la maison de M Dupont qui n'a rien dessiné ni porté le moindre parpaing. De même mécène à l'époque c'est simplement donner à manger à un lettré qui s'occupe de votre propagande.

Je vous répond donc oui Cuttereux, s'attribuer un poème en langue d'oc avant le XVème siècle (n'oubliez pas que un poème, c'est tout ce que beaucoup de troubadours nous on transmis, les siècles n'ayant pas permis de conserver le gros de leur production.

De toute façon, une fois de plus, Riquer est un expert en littérature médiévale et l'une des grande référence majeure et historique sur les troubadours, s'il liste RCdL comme troubadour, et que aucune source solide et récente ne le conteste, l'information est sourcée, it's all wikipedia is about. A restituer donc, une fois de plus nous avons répondu avec la source qu'il demandait à notre contributeur ultra...rigoureux.

PS: Poète et compositeur, contredit ce que vous défendiez initialement fantasmant les pensée de notre ami. Amusant non ? Et effectivement dans la même vèine sur worldcat [2] . Trouvère également (bien sûr qu'il était entre normand, personne ne veut le voler !)Cordialement.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 22 février 2017 à 16:20 (CET)

Cul-terreux, qui Est-ce ? héhé. Lembeye, vous êtes vraiment difficile à suivre car vous partez dans tous les sens. Quant à l'aspect guerrier des Guilhem de Poitier des Bertrand de Born ou Jaufre Rudel, il n'est pas comparable à celui de Richard Cœur de Lion. Georges Duby montre très bien que la chevalerie est un phénomène du nord de la France, pays plus rude et moins empreint de culture latine. Les chevaliers regardent d'un œil suspicieux tout ceux qui portent les armes à partir du Poitou. "Poitevin" est d'ailleurs une insulte pour ces militaires. En outre, contrairement à Richard, ils ne participent pas à des tournois, inconnus au sud de la Loire. Rappelons que le frère ainé de Richard, Geoffroy meurt au cours d'une joute qui n'a rien de verbal. Les Plantagenêt, tout comme les autres chevaliers du nord, avait une véritable passion pour ce genre d'activités guerrière. Cette ambiance militaire n'est guère propice à une activité littéraire et il est très difficile d'imaginer Richard en noble de cour et chevalier des arts et des lettres, même si sa mère dont il est le fils préféré, lui a transmis certaines qualités littéraires et musicales. En outre, contrairement aux troubadours que vous citez dans leurs résidences du sud, la cour d'Aliénor d'Aquitaine se tient souvent au nord de la France (Domfront par exemple), voire en Angleterre, tout comme celle de Richard. Franchement, c'est en contradiction avec la définition même de troubadour que de considérer comme troubadour un mec bilingue, né en Angleterre, d'un père normanno-angevin et d'une mère poitevine (Poitou qui est d'ailleurs de langue d'oïl), quand on sait que la cour se tenait souvent au nord de la Loire et qu'Aliénor d'Aquitaine a été mécène d'écrivain comme Wace ou Benoît de Saint-Maure, à ce moment là Henri II aussi est un troubadour....car il est connu comme mécène des artistes également. Bref, tout le monde il est troubadour. Franchement tout cela n'est pas sérieux. Ca ressemble à une tentative de récupération liée au mythe de Richard, c'est dans la même veine que Walter Scott ou Hollywood. Riquer est un expert en littérature médiévale comme vous dîtes, mais ne connait rien aux Plantagenêt sur lesquels il n'a rien écrit et comme expert en littérature, il se laisse emporter par son imagination et le mythe richardien. Cela n'a rien à voir avec le boulot d'un historien.C. Cottereau (discuter) 22 février 2017 à 18:12 (CET)

Désolé pour la faute de frappe de L'an beille. C'est amusant, figurez vous, car justement je trouvais en même temps que vous mais à l'inverse qu'il y avait du Hoolywood dans vos propos sur ce "mec", plein de "mépris". Pour éviter de tourner en rond, troubadour relève d'une époque, d'une langue (comme trouvère) et nous avons maintenant des sources qui se multiplient. Personne, une fois de plus, ne vous dit ce "mec" gueekait au lieu de pratiquer ses arts martiaux, aux passage ne prenez donc pas les troubadours pour de effémines, ceux que je viens de vous citer ont été les premiers aux croisades. Gaston Febus qui a fait plier 3 rois en même temps était troubadour. Quand au Poitou, il est aujourd'hui francophone mais pas à l'époque (je vous renvois aux sources de l'article Poitevin (langue) - en particulier le paragraphe "histoire"-, Pierre Bec e Guillaume de Poitiers), ou simplement Ja Nuns homs pris qui est un rappel du manque d'empressement à souscrire à sa rançon de ses sujets occitanophones (de Poitiers à Biarritz).

Tout ce que vous ou moi penserions personnellement du "mec" c'est du TI. Troubadour c'est sourcé. Troubadour veut dire "personne à qui l'on attribue des vers en occitan avant le XVeme siècle" ; en aucun cas chochotte en collant jouant du luth, mais alors pas du tout. Au contraire, la plupart sont des têtes brulées, des rôles pour Stalone et Shwarzy si vous voulez même pousser le TI (des hommes d'armes, fourbes et mesquins, des espions, des intrigant, et même, dans le cas de Guillaume IX de Poitiers, de gros cochons salasses se vantant de se taper deux "meufs" de la haute à la fois dans farai un vers, pos mi sonelh ! J'imagine que ça vous ira comme "mecs", aujourd'hui le monde des rappeurs/dealers à pris le relais de ces bad boys poètes.

Et puisque vous mentionnez la mort de RCdL, les deux suspects sont de langue d'oc, cela se passe en limousin, un est militaire troubadour justement : Bertrand de Gourdon et l'autre (Pierre Basile, Limousin) aurait été écorché en représaille par un compagnon bien occitan de RCdL : mercadier (on ne peut plus occitan comme nom, son article en anglais le mentionne comme un "occitan warrior"[3] !).

--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 22 février 2017 à 22:34 (CET)

Incarnations au cinéma

Sauf erreur pas de mention des films de Kevin reynolds, Ridley Scott et des différents acteurs ayant incarné Richard au cinéma... 109.10.174.62 (discuter) 3 juin 2021 à 14:04 (CEST)

Section Cinéma

Le personnage de Richard Coeur de Lion apparaît dans l'encyclopédie Cinéma et Historie d'Hervé Drumont, Volume 2 ( https://www.hervedumont.ch/page.php?id=fr10&idv=2 ), se faisant, la section actuelle va être complété selon les informations en liens.

Bien à Vous

Nore11 Nore11 (discuter) 6 septembre 2021 à 17:14 (CEST)

Mort de Richard

Dans le présent article il est écrit " Richard meurt le 6 avril 1199, onze jours après sa blessure au château de Montbrun (Dournazac 87)." Dans l'article Mort de Richard Cœur de Lion Richard meurt le 6 avril 1199, vraisemblablement dans la pièce principale du corps de logis du château Châlus-Chabrol (commune de Châlus, Haute-Vienne), dans un lit dressé face à la cheminée. Voyant sa mort venir, il prend le temps de dicter ses dernières volontés. Le château de Montbrun (Dournazac 87) n'apparait nulle part il serait bon de mettre en cohérence les 2 articles d'autant que l'article sur Château de Montbrun (Dournazac) ne signale pas cet évènement. Arsene lapin (discuter) 19 mars 2024 à 10:31 (CET)