Discussion:Renato Curcio

Terrorisme

Les BR sont unanimement reconnues comme un mouvement terroriste, et sont d'ailleurs répertoriés à ce titre au verbo terrorisme. Je ne comprends donc pas, ou plutôt je crains comprendre pourquoi certains s'escriment à gommer ce qualificatif. G. Blair (d) 6 juillet 2010 à 18:39 (CEST)

Comme déjà dis sur la page de discussion d'IP, plusieurs discussions on eut lieu à ce sujet. Regarder la page WP:TUP. Et je vous déconseille de justifier votre passage en force en insultant les gens. Vous faites de bonnes contributions, ce serait dommage de commencer votre arrivée sur WP par un conflit. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 6 juillet 2010 à 18:45 (CEST.

Je te conseille la lecture de 1984. Il y est notamment question d'un ministère chargé d'éliminer les mots permettant de contester l'idéologie du régime. G. Blair (d) 6 juillet 2010 à 18:55 (CEST)

Vous cherchez quoi par une réponse pareille ? Les insultes n'avancent à rien et en continuant comme ça, vous finirez bloquer en écriture. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 6 juillet 2010 à 18:57 (CEST)

Je cherche à te faire comprendre que tu n'a pas a imposer tes opinions politiques à une entreprise encyclopédique. Que ça te plaise ou non, la violence politique en Italie durant les années de plomb est unanimement qualifiée de terroriste, et il est déraisonnable de tâcher de faire disparaître ce mot d'un article qui, ne t'en déplaise, n'est pas un travail personnel G. Blair (d) 6 juillet 2010 à 19:01 (CEST)

Lisez les bases de Wikipédia sur la neutralité et l'interdiction des attaques personnelles, et revenez après. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 6 juillet 2010 à 19:03 (CEST)

Relis l'article; tes modifications sont une censure pure et simple, qui a pour effet de rendre l'article moins compréhensible. Inutile de la jouer politique, je ne parlerai que du contenu et j'attends donc de savoir pourquoi tu refuses qu'on parle de terrorisme au sujet des années de plomb. G. Blair (d) 6 juillet 2010 à 19:06 (CEST)

À lire d'urgence: WP:R3R. Merci de discuter et d'arrêter les réverts mutuels. Buisson38 (d) 6 juillet 2010 à 19:07 (CEST)

Je discute, on ne me répond pas et on vandalise l'article. Désolé mais il y a comme un problème... G. Blair (d) 6 juillet 2010 à 19:08 (CEST)

Discuter ça veut dire, développer des arguments, expliquer son point de vue et supposer que l'autre est de bonne foi. Pour l'instant, je ne vois que deux utilisateurs qui violent la R3R.

Donc, on reprend: Quel est le problème ?

Buisson38 (d) 6 juillet 2010 à 19:11 (CEST)

J'aimerais d'abord que tu m'expliques quelle est ta fonction en ces lieux. G. Blair (d) 6 juillet 2010 à 19:14 (CEST)

C'est à dire ? Buisson38 (d) 6 juillet 2010 à 19:14 (CEST)

C'est à dire en vertu de quelle autorité tu imposes ta médiation. Qui ne me dérange d'ailleurs pas plus que cela, mais j'aime savoir à qui j'ai affaire. G. Blair (d) 6 juillet 2010 à 19:16 (CEST)

Aucune autorité. Je tend une perche pour éviter un conflit et ouvrir une discussion. Buisson38 (d) 6 juillet 2010 à 19:18 (CEST)

OK. Anaemaeth gomme toute référence au terrorisme et la remplace par des euphémismes. J'ai tâché pour ma part de compléter l'article ayant quelque connaissance sur le sujet. Voulant sans doute faire démonstration de neutralité, Anaemath m'empêche également de mentionner le terrorisme d'extrème-droite, responsable notamment de l'attentat de la gare de Bologne. Cette censure a pour effet de rendre l'article consacré à Curcio moins compréhensible. C'est d'autant plus absurde que les BR sont répertoriées au verbo terrorisme.

À priori c'est sur la base de cette réflexion que Anaemaeth révert tes ajouts. La crainte que l'article soit moins compréhensible est aussi évoquée. Attendons de voir l'opinion d'Anaemaeth. Buisson38 (d) 6 juillet 2010 à 19:37 (CEST)

J'ai expliqué "terrorisme rouge" et "terrorisme noir". En ce qui concerne les références, il y a wikipedia fr au verbo "terrorisme" mais aussi les pages consacrées au BR dans d'autres langues, à commencer par celle des pays les plus concernés (italien, allemand, etc.) Une référence scientifique récente est le volume de la collection Mémoires/Histoires de la revue Autrement, dirigé par Marc Lazar et Marie-Anne Matard-Bonucci appelé "L'Italie des années de plomb, Le terrorisme entre histoire et mémoire" dans lequel une ribambelle d'universitaires français et italiens spécialisés qualifient de terroristes les "actions armées" des BR, de leurs concurrents de gauche et de leurs collègues de droite. Je l'ajoute à la bibliographie. Ca me semble vider le débat. G. Blair (d) 7 juillet 2010 à 07:35 (CEST)

Très bien pour la référence externe. Par contre, on ne peut pas sourcer article de Wikipédia avec un autre article de Wikipédia (cf Où trouver des sources ?, 2ème paragraphe). Personnellement la version actuelle ne me choque pas. J'ai laissé un message à Anaemaeth. Il viendra probablement donner son avis la prochaine fois qu'il se connectera. Buisson38 (d) 7 juillet 2010 à 10:34 (CEST)

Vite fait, problème d'ordi. Mon avis est le même que mes commentaires de diff : "terrorisme noir" n'est pas forcément une expression compréhensible par tous ; le terme terroriste appliqué comme tel est amha à bannir pour de simples raisons de neutralité, par contre l'accusation doit être appliquée de manière sourcée sur les articles des groupes ou des personnes (comme j'ai fais en me tapant toutes les listes officielles de groupes terro, donc vos petites attaques sur ma neutralité, G. Blair, veillez les garder pour vous, dernier avertissement). Je veux bien que vous soyez nouveau, mais ya des limites (surtout avec déjà deux revert depuis la pose du R3R). Une telle agressivité dès vos débuts sur WP, ce n'est guère encourageant (à noter que j'ai tenté plusieurs fois d'engager la discussion avec G. Blair déjà lorsqu'il était sous IP, et qu'il se contentait de reverter sans explication). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]}

Coco, ne renversons pas les rôles, ton seul apport à cet article est de défaire ce que d'autres y ont contribué sous de fumeux prétextes idéologiques. "Mr revert" c'est donc toi, pas bibi. J'ai été voir le site perso que tu renseignes sous ton profil, et je comprends d'où provient ton biais, puisque tu y chantes les louanges du pouvoir nord-coréen. Ton unique argument ici consiste à refuser par principe qu'on qualifie des attentats et assassinats de "terroristes" sous prétexte que ce serait POV - alors que wikipedia est bien plus nuancé que cela et exige des références. Tu t'es par ailleurs entêté à poursuivre tes déprédations en refusant d'engager la discussion autrement que par du blabla passif-agressif ("ouh que tu commences mal ici, conseil d'ami il va falloir regarder le paragraphe 31bis de l'article 421ter sous 82) de la grande page d'utilisation wikipedia revue en 1982, telle qu'amendée en 1999") et en t'efforçant d'appuyer sur tous les boutons censés déclencher les règles de modération sans pour autant démontrer le moins du monde que je les ai enfreintes. Je remarque en effet que tu n'as pas fait d'apport sur le fond, comme par exemple des références sérieuses niant le caractère terroriste des BR et assimilés. Merci donc de faire le même effort que moi et de fournir des références sérieuses - en clair, pas un article de la version nord-coréenne de la Pravda grande époque. Hasta ciao tovaritch. G. Blair (d) 7 juillet 2010 à 14:51 (CEST)

@ Anaemaeth: Le terme de terroriste me semble adapté et n'enfreint pas les règles de neutralité sur cette article. Pour moi, il n'y a pas de problème, d'autant plus qu'il cite une source externe.

@ G. Blair: Lire attentivement WP:FOI et WP:RdSV. Anaemaeth n'est pas l'auteur du site des juchéens.

Buisson38 (d) 7 juillet 2010 à 15:52 (CEST)

« Les Brigades rouges (italien : Brigate Rosse, BR) sont un groupe terroriste italien d'extrême gauche », dixit Brigades rouges. Si le terme est à éviter en général il semble adapté pour parler des Brigades rouges. --Hercule ^Discuter 7 juillet 2010 à 19:56 (CEST)

Pourquoi plus pour les BR que pour n'importe quel autre ? Il convient de présenter sur l'article des BR leur point de vue (révolutionnaire, prolétarien, je-sais-pas-quoi) et ceux de leurs contradicteurs (terroriste, criminel,…), mais pas d'imposer un point de vue ouvertement critique (comme secte ou dictateur). Va quand même pas falloir lancer une PDD dans ce genre-là pour chaque terme. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 7 juillet 2010 à 20:06 (CEST)

La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent. Le POV largement majoritaire est que c'est une organisation terroriste. D'ailleurs cela n'empêche en rien d'être révolutionnaire ou prolétarien, car le terrorisme est généralement appliqué pour une cause...

Je trouve très surprenant que tu sois intervenu quatre fois en deux mois sur l'article Brigades rouges dans trouver à redire à la première phrase de l'introduction et que tu rentres ensuite en guerre d'édition avec une IP puis le compte créé pour l'utilisation de ce terme afin de désigner les Brigades rouges. Surtout que c'est toi qui a retiré ce terme en mars, sans discussion, après un an et demi de présence.

Dans l'histoire G. Blair (d · c · b) ne respecte pas franchement les règles de savoir vivre, mais je crois que toi tu oublie Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux dans cette histoire.

--Hercule ^Discuter 7 juillet 2010 à 23:44 (CEST)

Je découvre que tu est celui qui a réclamé l'ajout de terroriste à WP:TUP, celui qui l'a ajouté, et que cela ne faisait pas consensus. Tu te charge donc d'écrire de réclamer un règle, de la rédiger malgré les oppositions, puis de les appliquer avec force, en argumentant simplement qu'elles existent.

--Hercule ^Discuter 8 juillet 2010 à 02:03 (CEST)

Oppositions ? A part Kirtap qui me reprochait un ancien conflit avec un autre contributeur (et une discussion après sur sa PdD si je me souviens bien a réglé le problème), je ne vois pas quel opposition il y a eu. Question, faut-il lancer une PDD sur ce genre de truc ? Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux, c'est bien gentil, mais je l'ai averti un certain nombre de fois tant sous IP que sous son compte. Après avoir refuser toute forme de communication, à part me traiter de vandale dans ses commentaire de diff, quand enfin il accepte de passer en PdD, c'est pour me traiter de stalinien, donc… D'autre part, considérer que les années de plomb sont seulement des actes de terroriste (d'ailleurs il faudrait dans ce cas rajouter terrorisme d'état pour parler de Gladio et être tout à fait neutre) est réducteur et oublie tout ce qui est manifestation, émeute, grève, occupation,… violentes qui caractérisent ces années-là, les attentats faisant parti du même phénomène, et non le contraire. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 8 juillet 2010 à 08:23 (CEST)

Tu as dû lire la discussion bien rapidement. Kirtap te saute dessus, mais Égoïté rappelle la définition, façon de dire que ce terme a un sens précis et peut donc être neutre (contredit par Touriste), Touriste dit qu'il ne faut pas « une règle applicable de façon uniforme ». Il rappelle également que WP:TUP est un essai, pas une recommandation et encore moins une règle. Et enfin SammyDay fait remarquer qu'il existe une catégorie utilisant ce mot.

Sur cette même discussion de bistro je vois 4 personnes (dont toi) allant dans le sens d'ajouter ce mot à WP:TUP. On est donc à 4 contre 4. Outre le faible nombre de participants, on est très loin du consensus.

WP:MORDRE c'est aussi ne pas tomber sur les débutants. Là tu te permet de reprendre une contribution conséquente, en invoquant avec un essai, puis tu sanctionne d'un bandeau, comme s'il s'agissait de vandalisme. Or en tant que contributeur expérimenté tu aurais dû commencer par engager la discussion. Tu n'hésite pas à rentrer en guerre d'édition (alors que tu en connais la règle, ce qui n'est pas forcément le cas de G. Blair (d · c · b) (WP:FOI)). Tu te braque sur un essai, alors que G. Blair argumente.

Tu arrive donc devant un nouveau en justicier appliquant froidement ce qu'il considère comme une règle (alors que ça reste un essai, et n'a nullement à être imposé), tu lui balance qu'il existe des règles qu'il ne connait pas, tu le revert alors qu'il développe, argumente et tente des reformulation. Ensuite tu ne réponds pas à ses arguments, tu te contente de relever ses attaques (qui n'ont pas lieu d'être non plus, on est d'accord). Finalement c'est Buisson38 qui rentre dans le jeu pour tenter de calmer la guerre d'édition.

Donc oui, une rappel à WP:MORDRE me semble approprié. Et l'existence de WP:PAP à G. Blair aussi).

Maintenant sur le fond, à part imposer le strict suivi de WP:TUP je ne vois pas de raison de ne pas utiliser le terme terroriste dans l'article. Brigades rouges (d · h · j · ↵) utilise ce terme en introduction sans que tu trouve à y redire.

Est-ce que la formulation actuelle te convient ?

--Hercule ^Discuter 8 juillet 2010 à 10:26 (CEST)

J'ai sanctionner d'un bandeau parce que l'IP ne semblai pas vouloir répondre à mon premier message (tout en commentant ses diff par amplification, ce qui confirmait amha un pov-pushing). L'article sur les BR l'utilise mais je ne l'avais pas vu (et je n'allais pas le changer après qu'on m'en eut fait la réflexion içi). Quand à la discussion, je ne vois pas les 4 contre (la définition n'était pas une critique, ou je me trompe franchement), la cat, est par contre tout à fait notoire vu qu'il existe des législations anti-terro (par contre elle nécessite d'être vidée de pas mal de page, parce que tout les pays n'en ont pas. ex: Curcio a été condamné si je me souviens bien pour meurtre et bande armée). "développe, argumente et tente des reformulations" ?? Ses arguments sont arrivés bien tard (à noter que je ne critique absolument pas le reste de ses contributions, bien au contraire), cause de mon relatif énervement. La formulation actuelle ne me convient pas, donc vraiment, est-ce qu'il faut lancer une PDD sur l'usage des termes terroriste/secte/dictateur (et assimilé en positif : révolutionnaire, résistant,…). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 8 juillet 2010 à 10:46 (CEST)

« Ses arguments sont arrivés bien tard » Ils sont arrivés juste après que tu lui ai enfin expliqué tes revert ! (encore une fois je te rappelle WP:MORDRE : « Évitez toute hostilité vis-à-vis des participants débutants. Restez poli et respectueux, et n'oubliez pas de supposer la bonne foi : les règles et le fonctionnement technique de Wikipédia ne sont une évidence que pour les contributeurs qui les connaissent déjà. »)

--Hercule ^Discuter 8 juillet 2010 à 11:05 (CEST)

Euh, un jour et pas mal de diff plus tard, mais c'est pas grave (je pense pas avoir mis en doute sa bonne volonté ni avoir été irrespectueux au début, bon j'aurai dû être un peu plus clément et au moins lui mettre les liens vers les règles de conduite sur WP). Par contre, je veux bien avoir d'autres avis (Touriste à l'époque le déconseillait) : faut-il une PDD sur les termes à connotation négative ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 8 juillet 2010 à 11:14 (CEST)

Si je n'ai raté aucun diff, la réponse de G. Blair vient juste après ton message (enfin 24 h après mais dès qu'il revient sur Wikipédia).

Concernant l'éventualité d'une PDD il y en a une en cours sur États-Unien. On verra bien ce qu'elle donne mais je ne crois pas qu'il y ait la moindre chance qu'elle passe.

Pour revenir au fond, l'article ne qualifie plus les BR de terroriste, mais indique juste qu'elles sont l'un des principaux acteurs des Années de plomb, qui ont été une période où il y a eu du terrorisme. Qu'y a-t-il de non neutre là dedans ? --Hercule ^Discuter 8 juillet 2010 à 11:37 (CEST)

Bon, je ne suis pas censé m'énerver, capito. J'aimerais cependant qu'on m'explique comment réagir alors. Finalement c'est parce que moi aussi j'ai fait le gamin et rétabli systématiquement ce que Anaemaeth défaisait tout aussi systématiquement que cette discussion a commencé. Même si visiblement c'est mal vu de le dire, je trouve qu'on va un peu vite en besogne en niant le rôle de l'idéologie. J'ai un bel exemple, l'article Andreas Baader. On y affirme que Ulrike Meinhof a été tuée par balle. Or, il ne fait pas l'ombre d'un doute qu'elle est morte pendue (sa famille a elle aussi fait pratiquer une autopsie) et si je veux bien qu'on spécule sur sa mort, il faut bien souligner que personne ne doute de son suicide hors les groupies de la RAF . Est-ce réellement sur wikipedia qu'on doit faire part de ses "doutes" sur la version des événements acceptée par 99,99% des gens qui savent de quoi il s'agit ? J'ai même pas envie d'aller corriger, car je me doute bien qu'il y a un petit malin qui veille au grain et qui va commencer une guéguerre épuisante pour maintenir sa sympathique contribution à la progression des connaissances. Je n'ai en effet pas que ça à faire. Quid au sujet de la neutralité ? Si je veux pondre un article sur Mengele ou sur Pol Pot, je dois prévoir une section "admirateurs" et une section "détracteurs" ? Ont-ils droit au même nombre de lignes ? Je ne cache pas que cette première expérience sur wikipedia est peu concluante. G. Blair (d) 8 juillet 2010 à 11:28 (CEST)

Pour répondre à ta question « comment réagir alors » : quand tu veux faire une modification et qu'elle est contestée, il faut engager la discussion (sans se rentrer dans le lard ou faire des allusions sur les intentions de ton contradicteur). Ca marche dans la majorité des cas. Pour t'aider un peu j'appose le bandeau que l'on donne généralement aux nouveaux. Il contient pas mal de liens pour comprendre Wikipédia. Et notamment les principes fondateurs qui comportent celui de neutralité de point de vue. Celui en jeu ici.

--Hercule ^Discuter 8 juillet 2010 à 11:42 (CEST)

Pour répondre aussi, à mon avis : Il suffit de sourcer : Wikipédia:Article bien sourcé. Par exemple pour Ulrike Meinhof mettre que la version officielle dit ça, c'est critiqué par un-tel, que les enquêtes suivantes disent ça,… (le problème de dire "unanimement",… , c'est qu'il y a toujours des contre-exemple). Pour Pol Pot, mettre "premier ministre du Cambodge de tant à tant. Considéré comme dictateur par X et Y." est mieux que "Pol Pot est un dictateur meurtrier" et à la rigueur, si c'est notoire, mettre qu'ils existent encore des partisans de sa politique. Pour prendre un autre exemple, le FN français se considère de "droite nationale" ou "extrême-centre", par contre les observateur le classe à l'extrême-droite", il faut donc marquer les deux en tête de l'article. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 8 juillet 2010 à 11:52 (CEST)

Au sujet du terme "terroriste": un point d'accord avec Anaemaeth, qui est que le terrorisme d'état existe également, et qu'il est probable (mais non prouvé...) dans le cas précis des années de plomb que l'état italien, ou du moins certains de ses représentants, s'en sont rendu coupables. Sinon, le terme est difficile à définir, d'accord, mais ce n'est par pour cela qu'il faut y renoncer. Je pense qu'on bon point de départ est de voir si le qualificatif est utilisé par des gens du même camp politique que les terroristes. C'est indéniablement le cas pour les BR, combattues également par une partie importante de la gauche italienne dite "extra-parlementaire", c-à-d à la gauche du PCI. Ce ne sera pas le cas pour les actes de la résistance française ou pour la grande majorité des actions du Hezbollah. G. Blair (d) 8 juillet 2010 à 11:53 (CEST)

Anaemaeth, dire que la "thèse" de la pendaison de Meinhof est "critiquée" me semble un peu étrange, sachant que la réalité est que certains tâchent de semer le doute par de grossieurs mensonges pour des motifs idéologiques. Il faut préciser à l'article Elvis que sa mort est "critiquée" elle aussi ? Certaines critiques sont sérieuses, d'autres ne le sont pas. Exemple pratique, souligner l'étrange inefficacité de la justice italienne contre le terrorisme noir jusqu'à l'attentat de la gare de Bologne est légitime, y voir plus que de l'incompétence est une hypothèse valable, mais affirmer que l'état a organisé ces attentats est tout simplement faux dans l'état actuel de nos connaissances. G. Blair (d) 8 juillet 2010 à 12:27 (CEST)

Évitez l'un et l'autre de modifier l'article (comme G. Blair vient de le faire) tant que vous ne vous êtes pas mis d'accord. Sinon je devrais le bloquer (ou demander à un admin de le faire si vous estimez que je n'ai pas à le faire moi-même). --Hercule ^Discuter 8 juillet 2010 à 14:28 (CEST)

@Hercule : non, ça va, à part la question du terrorisme, sa dernière modif ne me gène pas même si la question du support au BR mériterait d'être sourcer (je ne sais pas d'ailleurs si l'assassinat d'Aldo Moro mérite de figurer sur la page, mais c'est un autre débat).

@G. Blair :

1. Ce n'est pas tant que le concept de terrorisme est difficile à définir, mais plutôt qu'il y a de très nombreuse définitions et des usages du terme très variés et, dans de nombreux cas, critiques ou dépréciatifs (à tort ou à raison). Ce qui est plus intéressant, c'est lorsque les membres même de certains groupes (tel le Léhi) se qualifient de terroriste. Le problème de son usage (avec les BR, la Résistance et le Hezbollah, les trois ayant eut au moins un moment un soutien populaire, aussi petit soit-il), c'est que ça dépend fortement de la défaite ou la victoire du groupe.
2. Pour Meinhof, il faudrait que je resorte des bouquin sur la RAF, je me souviens plus, je répondais juste à ton exemple. Le tout c'est si il y a un avis divergent notoire (Voir içi), il faut le présenter, et éviter d'en favoriser un. Par exemple, j'ai eu récemment deux conflit avec des contributeurs sur Ligue de défense juive : l'un voulait envoyer la considération "terroriste" par le FBI à la fin de l'article, l'autre voulait virer les points de vue de la LDJ sur le sujet. Pour moi, les deux attitudes sont non neutres. Pour reprendre l'exemple de la Résistance, le point de vue des nazis sur le sujet est plus que notable, il est pour moi essentiel.
3. "étrange inefficacité de la justice italienne contre le terrorisme noir jusqu'à l'attentat de la gare de Bologne est légitime", "l'état a organisé ces attentats" euh… attention, pour mettre ça dans un article, l'un comme l'autre, il faut sourcer très sérieusement, sans ça, un revert est de rigueur pour Travail inédit. Pour le terrorisme d'état (et j'évite normalement le terme), je parlais plus du Gladio, mais en général, je trouve que décrire les années de plomb comme juste deux forme de terrorisme (ou même trois) est réducteur, c'était plus la raison de ma modif que l'usage du terme. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 8 juillet 2010 à 15:06 (CEST)

Les BR n'ont jamais eu de soutien "populaire", elles ont pu à un moment bénéficier du soutien d'intellectuels (surtout étrangers...) et de certains pans de l'ultra-gauche, en d'autres termes de gens qui font beaucoup de bruit mais ne représentent personne. Il faut quand même rappeler que c'est le PCI qui s'est montré le plus intraitable au sujet des BR, et ce n'est pas par hasard. C'est précisément en raison de cet isolement politique que le recours à la violence des BR peut être qualifié de terroriste, et non de "guerre civile" comme l'affirment d'aucuns. Le but politique des BR, et c'est apparu au grand jour avec l'affaire Moro, ç'a été d'abattre la fragile démocratie italienne. C'est tellement vrai que jamais les terroristes rouges ne se sont attaqués aux noirs et inversement - au contraire même, il y a eu des alliances objectives et que certains, notamment à l'ED, ont assumées. Gladio sinon, c'est tout ce qu'on veut mais pas du terrorisme - ce qui a pu être du terrorisme, c'est l'usage que certains ont fait de cette structure, occulte certes, mais pas en soi illégitime. G. Blair (d) 8 juillet 2010 à 18:18 (CEST)

C'est ton analyse. Le soutien des BR comme de pas mal de groupe type Prima Linea reste fort et populaire à ses débuts (particulièrement lors des actions dans les usines), il ne faut pas le nier. D'ailleurs en quoi isolement politique=terrorisme ?? Ce n'est pas parce qu'on ne représente personne dans une action violente qu'on cherche forcément à distiller la peur. Ce n'est pas n'ont plus parce qu'on veut faire tomber une démocratie (fragile ou non, on s'en fout) ou n'importe quel régime par la force qu'on est terroriste. C'est ce qui s'appelle un Travail inédit. (Pour Gladio, c'est l'utilisation des moyens de l'Etat par des personnes liées à l'Etat, quand à sa légitimité ou non, c'est une question de point de vue). Mais de toute façon, ce n'est pas le centre du propos, il ne sert à rien d'essayer de me convaincre de ta définition du terme terrorisme ou d'une de ses nombreuses autres. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 8 juillet 2010 à 18:40 (CEST)

Tu adores renverser les rôles dirait-on. C'est toi qui affirmes que les BR disposaient d'un soutien populaire, or tu ne le démontres pas, et pour cause. Et oui, je nie pour ma part qu'il ait jamais existé. Un soutien "populaire", ce n'est pas 0,01 % de la population. On est terroriste notamment lorsqu'on fait usage de la violence contre la société qu'on prétend modifier sans bénéficier du moindre soutien significatif au sein de cette société. En ce qui concerne Gladio, les réseaux stay-behind, censés organiser la résistance militaire après une invasion soviétique sont très certainement légitimes. Ce qui par contre ne l'était pas, c'est d'affecter les moyens mis à disposition de ces réseaux pour se livrer à des activités violentes dirigées contre la société. Ca ne sert en effet à rien d'essayer de te convaincre, comme le démontrent tes interventions ici, mais puisque je suis censé faire semblant d'y croire semble-t-il, je fais mine de croire qu'il y a moyen d'avoir une discussion rationnelle avec un idéologue. G. Blair (d) 8 juillet 2010 à 19:19 (CEST)

Faut savoir s'arrêter à un moment avec les attaques personnelles, je n'ai aucune envie d'encore déposer une nouvelle requête contre toi. Ca : "On est terroriste notamment lorsqu'on fait usage de la violence contre la société qu'on prétend modifier sans bénéficier du moindre soutien significatif au sein de cette société" c'est un TI. Et les TI sont interdit sur Wikipédia. Tu ne cesse de m'accuser d'être partial, mais tu es le seul à vouloir imposer ton point de vue. Et que Gladio soit légitime, c'est encore ton point de vue, et on s'en contrefout, vu que des points de vue, c'est comme des trous de balle, tout le monde en a un, le tien n'est pas plus notoire que celui de mon boulanger sur le sujet. C'est suffisamment clair ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 8 juillet 2010 à 19:34 (CEST)

Je ne sais pas si le trou de cul de ton boulanger est clair, mais si tu le dis, ce n'est sans doute pas le cas, du moins au vu de ce que tu nous ponds ici. J'avoue cependant qu'en fait je m'en fous, même si le sujet te tient visiblement à coeur. Donc si ça ne t'ennuie pas, revenons à nos moutons, ça m'intéresse de savoir quels étaient les soutiens "populaires" dont bénéficiaient les BR. Et Borghese et ses p'tits potes fachos tant qu'à faire, puisqu'il faut faire preuve de neutralité parait-il. Pas de TI si tu veux bien hein camarade, des faits, rien que des faits, mi raccomando. G. Blair (d) 8 juillet 2010 à 21:52 (CEST)

Il va être temps de te calmer. Et de toute façon, le soutien populaire ou son absence (mais quand même [1]) n'est dans strictement aucune définition de terrorisme, donc, hors-sujet. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 9 juillet 2010 à 08:14 (CEST)