Discussion:Renaissance ottonienne

remarques

L'article est sur la renaissance ottonienne, Mais il est difficile de complètement la dissocier du mouvement de reforme monastique porté par Gorze, Cluny ou Brogne (surtout si on la considère comme synonyme de renouveau en l'an mil). D'une part parce que les Ottoniens ont soutenu cette réforme et que les réformateurs ont soutenus les ottoniens (par exemple Gerbert d'Aurillac est formé dans des monastères clunisiens, avant de devenir très proche des empereurs ottoniens). D'autre part, je crois qu'il est difficile de séparer les avancées purement culturelles de la multiplications des échanges. Ceux ci sont économiques et spirituels (avec la multiplication des pèlerinages). Or on sait que pèlerinages et échanges économiques sont liés: Favier explique par exemple que pour créer une foire, le meilleur moyen est de créer un sanctuaire de pèlerinage avec des reliques et de faire correspondre la foire avec une fête religieuse. C'est pourquoi j'ai progressivement glissé vers le titre renouveau de l'occident en l'an mil, qui est moins limitatif que renaissance ottonienne.

Sinon l'article est précis et bien sourcé. Cyberprout (d) 15 juin 2008 à 21:53 (CEST)

Il a fallu faire un choix dans le titre. Comme on le voit en intro, d'autres titres auraient été possibles. Mais j'ai d'abord et avant tout essayé d'être fidèle aux orientations de la bibliographie existante sur le sujet. Les bornes chronologiques de cette renaissance sont difficiles à vraiment fixer, mais il semble évident que l'an mille est situé à la fin de la période considérée.

Bref, j'ai tout de même essayé de montrer effectivement l'importance à accorder aux échanges, et j'ai également mentionné les relations avec la réforme clunisienne. Je ne suis pas contre modifier la petite partie sur Cluny en une partie plus développée sur les initiatives de réforme monastique vers l'an mille. Mais attention, l'historiographie parle de renaissance ottonienne (et variantes) d'abord et avant tout pour le monde de la culture et de l'enseignement. Les réformes religieuses, c'est vraiment un autre sujet, lié certes (j'ai essayé de le montrer et cela est certainement à améliorer), mais pas intégré. On ne peut pas sur WP avancer des théories qui n'existent pas ailleurs...

Concernant Gerbert, je ne vois nulle part que l'abbaye d'Aurillac était en relation avec Cluny... Et à vrai dire cette hypothèse m'étonne un peu. De toute façon, il n'y a pas vraiment d'ordre clunisien à proprement parler, au milieu du X^e siècle... Vol de nuit (d) 15 juin 2008 à 22:18 (CEST)

L'abbaye d'Aurillac où fut formé Gerbert fait partie de la mouvance clunisienne depuis l'abbatiat d'Odon de Cluny(Pierre Riché, Gerbert d'Aurillac, le pape de l'an mil, Fayard 1987, p. 20.)! Gerbert fait partie de la mouvance réformatrice depuis son plus jeune age et il applique un politique volontariste de réforme de l'église et de lutte contre la simonie durant toute sa carrière (comme abbé de Bobbio, comme évêque de Reims , puis Archevêque de Ravenne ou pape)...Cyberprout (d) 28 juin 2008 à 18:24 (CEST)

Je ne suis pas vraiment d'accord avec cette affirmation selon laquelle l'abbaye d'Aurillac aurait fait partie de la "mouvance clunisienne", en tout cas j'y vois un raccourci (en revanche si tu peux copier le passage de Riché ou préciser son propos je veux bien, parce que je ne l'ai pas). D'abord, Odon de Cluny fut effectivement abbé de Saint-Géraud, mais il le fut avant son abbatiat de Cluny (il quitta a priori l'abbatiat d'Aurillac en 926). J'ajouterais qu'aucun lien significatif ne semble établi entre les deux abbayes, celle d'Aurillac étant d'ailleurs à la tête d'un réseau monastique qui en fait un quasi-ordre, sur le même plan que Cluny. Enfin, Gerbert fut en tout état de cause oblat de Saint-Géraud bien après l'abbatiat d'Odon. En effet, les abbés que connaît le jeune Gerbert sont Géraud (sans rapport avec saint Géraud) et surtout Raymond, son maître, avec lequel il conserva des liens, échangeant une correspondance fournie, et reconnaissant ce qu'il lui doit.

Par ailleurs, Gerbert est assez éloigné des idées qui conduisent la politique clunisienne. Sa proximité, sa connivence même avec les influences royales (Hugues Capet, puis Otton III), qui le conduit au pontificat, ne l'indiquent en tout cas pas. À Bobbio (monastère sans aucun contact avec Cluny), passage éclair, et bilan assez maigre... À Reims, il ne fut que peu de temps archevêque pour qu'on puisse noter un rôle important dans le développement monastique au sein du diocèse, ou même une simple réforme : au contraire il s'inscrit dans l'héritage d'Adalbéron et concentre son énergie sur les bisbilles politiques qui le touchent directement... Enfin, comme pape, encore une fois le bilan est très léger, notamment en raison d'un pontificat bref (quatre ans seulement). Enfin, dans ses écrits, nulle part Gerbert ne semble se sentir concerné par les questions de réforme, de simonie (hormis quelques échanges à Bobbio, mais il faut dire que la situation était calamiteuse), etc. Abbon de Fleury a fait un travail tout autre à ce sujet, par exemple (et cela ne fait pas pour autant d'Abbon un clunisien).

Bref, je suis très circonspect... Gerbert ne semble en tout état de cause pas formé par des clunisiens, et pas du tout marqué par la mentalité clunisienne. Vol de nuit (d) 28 juin 2008 à 20:03 (CEST)

« Le moine Odon, venu en 925 vénérer les restes de Géraud décida , une fois abbé de Cluny, de prendre en cherge plusieurs abbayes d'Aquitaine dont celle d'Aurillac. (...) Saint Géraud d'Aurillac était donc une abbaye clunisienne possédant beaucoup de terres dans le Rouergue, la vallée de la Dordogne et de la Vienne et attirant les pèllerins... ». Quelques pages plus loin, Riché enfonce le clou en affirmant que Garin de Lezat (abbaye rattachée à Cluny depuis 940) devient en 965 abbé de Saint michel de Cuxa, permettant le regroupements d'abbayes d'Aquitaine et de Catalogne. D'autre part de part sa correspondance on sait qu'il garde d'excellent rapport avec ses anciens compagnons et son maitre. En ce qui concerne la simonie en tant archevêque de Ravenne il contrôle 15 évêchés, le 1er mai 998, 3 jours après sa nomination, avec l'appui d'Otton III il convoque un synode dont 3 canons sur 4 sont consacrés à la lutte contre la simonie (riché p.200). Il nome des abbés connus pour leur austérité et leur probité tels Romuald, il fait rendre avec l'appui d'Otton les biens d'Eglise détournés aux profits de Laïcs... Pour Riché en tout cas c'est clairement un réformateur, qui a frayé à la fois avec les réformateurs clunisiens et lotharingiens... cordialement Cyberprout (d) 28 juin 2008 à 20:56 (CEST)

check sur WP:de

Je suis surpris qu'il n'y ait pas de liens de cet article avec un article allemand. Ce n'est pas un concept chez eux ou personne n'a encore écrit d'articles? Curieux. Qu'ai-je loupé?--Roucas (d) 1 juillet 2008 à 23:34 (CEST) Ah ben si, j'en ai trouvé un tout p'tit. Je l'ai mit en interwiki--Roucas (d) 1 juillet 2008 à 23:37 (CEST)

CAPES-agrégation

Article recommandé pour la préparation de la nouvelle question : "Eglise, pouvoirs et société, France, Germanie et Bourgogne (888-1110)". Baudouin de Lille (d) 16 juillet 2008 à 13:36 (CEST)

Label

Il faut au minimum un passage de mise en forme, notamment pour les références en {{Harvsp}}. Si personne ne le fait je le ferai, mais il faudra patienter un peu. Vol de nuit ^✈ 9 mai 2009 à 21:39 (CEST)

Normalement c'est bon, même si une vérification ne sera pas de refus. Vol de nuit ^✈ 3 juin 2009 à 21:41 (CEST)

ok je redonne un dernier coup de peau de chamois ce WE et on y va ! Bien à vous --Roucas (d) 3 juin 2009 à 23:32 (CEST)