Discussion:Religion/archive2

Un manque dans cet article -> l'anti-athéisme

Je ne vois nulle part la moindre mention, dans cet article, de l'attitude anti-athée des religions, en particulier monothéistes.

AMHA, il s'agit d'un grave manque, en raison du fait que la Bible et le Coran définissent clairement l'athéisme comme un péché mortel.

On peut donner des citations des Livres Sacrés, ou des exemples de détournement de l'information par les instances religieuses. Telles que l'utilisation grandissante du terme "laïcard"

Merci de réparer ce manque qui nuit à la neutralité de l'article, définitivement pro-religieux.

Et merci de ne pas supprimer ce commentaire, sous le seul prétexte que je n'ai pas de pseudo, ou que j'énonce une opinion. J'énonce une opinion vis à vis de l'article, ce qui me semble tout à fait constructif, et tout à fait acceptable, selon l'usage sur WP.

Il existe une catégorie entière dédié à cette problématique : Catégorie:Critique des religions. Moez ^m'écrire 17 août 2007 à 17:30 (CEST)

Concernant, le blaspheme dont tu parler il peut etre punni par la loi. je cite""

Les articles 10 et 11 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 suppriment la notion de blasphème du droit français, tant qu'il n'y a ni abus ni trouble à l'ordre public. La notion de blasphème est réinstaurée sous la Restauration et est à nouveau abrogée dans les années 1830. La notion de blasphème est définitivement enterré avec les lois du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse Image:Icons-mini-icon attachment.gif. Cependant, la "provocation aux crimes et délits" reste sanctionnée (art. 23), de même que l'apologie de crimes contre l'humanité ou l'incitation à la haine ou à la violence en raison de la religion(art. 24), ou la diffamation contre un groupe religieux (art. 31). D'autre part, des éléments blasphématoires sont interdits dans les publications destinées à la jeunesse Image:Icons-mini-icon attachment.gif (art. 14). [18]

Cependant, le rattachement de l'Alsace et la Moselle en 1918 a réintroduit la notion de blasphème, via l'incorporation de l'article 166 du code pénal allemand dans le droit français. En Alsace Moselle il n’y a pas de séparation entre l’Église et l’État, et Dieu y bénéficie d’un statut spécial (cependant Dieu n'a pas le statut de personne juridique) tout comme la religion, qui n'a pas non plus le statut de personne juridique.

Par ailleurs, la loi française de séparation des Églises et de l'État ne s'applique pas en Guyane française[19]. La Guyane (alors colonie) a été exclue du champ de cette loi à cause d'une opposition d'une part des politiciens locaux. Elle n'est pas non plus sous le régime du Concordat, mais sous celui de l'ordonnance royale de Charles X du 27 août 1828 qui organise les institutions politiques de la Guyane. Cette ordonnance reconnaît seulement le culte catholique."" Hors ca peut etre vu comme un trouble a l'ordre public. Enfin,tu as beau etre francais, mais wikipedia n'est pas francais et la legislation qui la gouverne ne l'est pas. pour ta securité , j'ai revert.--Hesoneofus 17 août 2007 à 17:59 (CEST)

Irlande --Hesoneofus 17 août 2007 à 17:52 (CEST)

NPOV

Qu'en est-il du bandeau de non neutralité ? a-t-il toujours sa place sur l'article cf Discuter:Religion/Neutralité. sand 12 octobre 2007 à 12:37 (CEST)

je vais relir l'article pour la NPVO. par contre, je penses qu'on peut virer le bandeaux sources. On a toujours besoin de plus de sources, mais il n'ya pas un manque cruel.--Hesoneofus 12 octobre 2007 à 21:38 (CEST)

Bon voila, je viens de relir, j'ai essayer de neutralisé certain point mais il en reste beaucoup d'autre. Mais un des points les plus inextricable, est que l'article presente globalement un point de vue scientiste et postiviste. Autant, je suis à 100% pour qu'on traite l'article de facon scientifique, autant je pense qu'il est reducteur de le prendre simplement ainsi. l'amalgame entre la religion et la foi, montrer comme une resultante d' une peur animal de la mort, c'est prendre un point de vue particulier , non completement explicatif et tres tres reducteur. Aussi il convient de distingué religion comme institution humaine ( qui est guidé par des sentiments de groupe, de culture, de securité , de pouvoir et d'education, ) du sentiment religieux qui lui est une question de foi. Le sentiment religieux la foi, est une croyance, mais il ne faut pas y metre systematiquement le terme 'accroire' deriere. La foi , le sentiment religieux est intuif, difficilement communicable, qui n'est pas guider par la peur mais justement pas l'amour ( ce qu'enseigne toute les religions). La crainte respectueuse est une preuve d'humilité face à ce qui depasse l'humain. Bref sur ces reflexions philosphiques, non l'article n'est pas encore neutre. je propose qu'on separe ainsi, le coté religion institututionel et sentiment religion. et qu'on gomme un peu cette explication pseudo psychologique freudienne de comptoir du commerce: en gros "les religions sont construite sur la peur de l'inconnu". c'est vraimment trop simpliste.--Hesoneofus 13 octobre 2007 à 17:56 (CEST)

Coup de relance, cet article est désormais l'article non neutre le plus vieux de WP, le bandeau n'ayant pas une vocation définitive, il devient urgent de trouver une solution. Je précise à toutes fins utiles que si l'article est neutre mais non équilibré, il existe un bandeau {{Article incomplet}} qui pourrait peut-être convenir ? sand 14 novembre 2007 à 21:14 (CET)

Article extrêmement dense, touffu et finalement très peu éclairant sur la notion, en l'état. La question de la foi ou même de "l'expérience spirituelle" comme origine ou moteur de la religion, sont - sans surprise - occultés, comme c'est le cas dans beaucoup d'articles sur le sujet. C'est une définition "proprement" laïque de la religion qui parvient à faire silence sur une inspiration qui ne serait pas que fondée sur la peur ou le besoin d'irrationnel.Il me semble qu'il y a là une lacune importante --Ataraxie 17 novembre 2007 à 18:25 (CET)

Si cela peut vous éclairer, plutôt que de voir là un "complot laïc" il est tout auusi plausible que, sans pour autant voir dans le récit de l'« expérience spirituelle » sous l'angle de la "propagande" (elle en est pourtant un élément fréquent, pour des raisons diverses par ailleurs) on peut tout aussi bien argüer que ce n'est pas un élément très pertinent tant ce type d'expérience s'incarne souvent au travers des vicissitudes de l'existence. Qu'il s'agisse d'un accident émotionnel de vie ou de l'illumination intellectuelle soudaine, ce type d'expérience peut conduire aussi bien à la foi qu'à son refus le plus total. Dans un cas comme dans l'autre c'est un processus irrationnel qui est en jeu et il serait réducteur de n'y voir un inducteur exclusif du sentiment religieux. Dans un cas comme dans l'autre ce processus est vécu comme un "(r)éveil". Amha on est bien plus là dans le domaine de la spychologie et de l'étude des états de conscience que du domaine exclusif du sentiment religieux. Cordialement. --Overkilled 17 novembre 2007 à 20:59 (CET)

Bonjour, le fait que l'expérience spirituelle ne puisse pas être réduite au cadre de la religion, comme toute autre forme de prise de conscience ou éveil, n'enlève rien au fait que la tradition religieuse - dans ses principes fondateurs, ou chez ses "pères" fondateurs - est généralement fondée sur le "sentiment religieux". La peur est un moteur que l'on découvre en effet chez beaucoup d'adeptes, disciples, adorateurs (ou grenouilles de bénitiers) par la suite, mais dans ce passage sur les origines de la religion, il ne me semble pas approprié de renverser les responsabilités. Une inspiration("profane" ou "sacrée") est effectivement condamnée à être dévoyée par le plus grand nombre de ses élèves dans le cours du temps (comme "aimez-vous les uns les autres" conduit à la guerre, pour faire simple), mais cela n'en altère pas nécessairement la valeur ou le sens. Si la religion est fondée sur un sentiment authentique (et on peut toujours en douter, bien sûr, mais pas en occulter la possibilité), le fait que cette inspiration originelle ne se retrouve pas chez ses adeptes n'en gomme pas la réalité. Je suis personnellement d'accord sur le fait que "le sentiment religieux" peut être étudié de différentes manières et particulièrement hors du cadre religieux, mais nous parlons là d'un article (et non de nos thèses personnelles) objectivement dénonciateur, au moins dans ses sous-entendus et qui ne me semble pas respecter la diversité des points de vue en l'état--Ataraxie 18 novembre 2007 à 08:48 (CET)

MDR - pas la peine de voir un "complot laïc", en regardant l'approche prise par l'article je me suis dit qu'il y avait certainement la "patte" de Stuart Little - gagné...Bon, je vais tâcher de refondre ce que je peux. Michelet-密是力 18 novembre 2007 à 16:28 (CET)

relecture collective

Jeter l'article en pâture à 25 piranhas en même temps (saigneurs !) ne m'apparaît pas très constructif. Rien de cohérent depuis l'apparition de l'écriture ne s'est jamais écrit à plusieurs en même temps (à plus forte raison si le sujet est polémique et qu'il doit être traité par des factions rivales (celles qui se précipitent le plus vite)), mais on touche peut-être là à une limite de Wikipédia. Je regrette le travail de Michelet dont j'attendais qu'il soit terminé pour en faire une relecture; mais dans un tel chaos ! --A t ar a x i e-- ^mutire 9 décembre 2007 à 17:50 (CET)

C'est gentil pour les piranhas en question, nous apprécions tous ta cordialité. Pour l'instant nous ne faisons que du ménage, pour qu'un article qui est dans les mille plus lus ne soit pas complètement de nature à nous faire honte à tous. Bien collaborativement. Pythakos (d) 9 décembre 2007 à 17:55 (CET)

Bof ... d'ici deux jours, ce sera calmé - il suffit d'attendre au sec la fin de l'averse on recollera les morceaux après, tout ce petit monde ayant l'article dans la liste de suivi l'effet désiré est atteint. La version avant piranhas est facilement accessible dans l'historique, alors... Michelet-密是力 (d) 9 décembre 2007 à 17:58 (CET)

Je ne veux blesser personne et je ne critique pas les interventions individuellement mais l'incohérence et le peu de temps laissé pour évaluer les changements que génère ce genre de travail en feux croisés, mais si je suis seul à le voir ainsi, je vais adopter la vision de Michelet, ouvrir le parapluie et attendre la fin de l'orage --A t ar a x i e-- ^mutire 9 décembre 2007 à 18:10 (CET)

Pirahnas ou non, force est de constater que les censeurs et autres dépeceurs ont ici donné un fameux exemple de leur compréhension du travail collaboratif et de la neutralité du point de vue (soupir) sur un sujet aussi délicat.--Overkilled (d) 9 décembre 2007 à 18:41 (CET)

Est-ce que je lis bien « compréhension du travail collaboratif » de la part de quelqu'un qui annule les modifications des autres ? Et j'ai habituellement coutume de conseiller ce lien aux personnes parlant de « censeurs ». guillom 9 décembre 2007 à 19:58 (CET)

Vous lisez bien et je qualifierai votre argumentation de "paille...poutre..." (ça tombe bien c'est dans le sujet). Il n'y a qu'à relire l'historique de vos commentaires et le contenu de vos modifications pour constater les coupes franches commises sans justification autre que votre opinion toute personnelle (y compris pour les liens dans les article). Entre autres facéties la suppression d'une section "critique de la religion par la la science" sans autre forme de procès et habilement mêlée avec votre conversion des "articles détallés" en "wilikiens dans le titres" (justifié par un débat à deux personnes et le soutien d'un "avis technique ; on croit rêver...). Quand vous ne voyez pas d'intérêt à une information vous la supprimez sans autre forme de débat, c'est un bel exemple de travail collaboratif que vous nous avez donné là. Je passe sur les suppressions que vous avez faite faute d'avoire recherché la référence (Google vous y aurait aidé en l'occurrence) et l'insérer (c'est du moins ainsi que je procède pour ma part), j'ai préféré laisser la tempête passer et j'attendrai la prochaine marée. --Overkilled (d) 9 décembre 2007 à 22:35 (CET)

Les affirmations péremptoires, passe encore, mais dire que j'ai supprimé la section « religion et science » est carrément du mensonge éhonté. Je ne me mêle jamais de ce genre d'articles polémiques, véritables nids à trolls, et c'est pour cette raison que je me contente d'y faire des modifications mineures, cosmétiques et de forme, jamais de fond. Par ailleurs, ce n'est pas aux autres à sourcer tes paragraphes évasifs. guillom 10 décembre 2007 à 09:39 (CET)

Si certains font des "affirmations péremptoires" ici je vous suggère de commencer par faire votre auto-critique sur point particulier. Relisez mieux mes propos et reportez vous à ceci : 9 décembre 2007 à 17:17 Guillom (Discuter | Contributions) m (58 249 octets) (→Critiques de la religion - ménage dans les liens ; la partie « science et religion » n'a rien à faire dans la partie « critique ») (défaire) en qui concerne le factuel. Vous ne l'avez pas déplacé mais supprimé sans autre forme de procès que votre PDV. Les faits sont cruels hélas. Qui accusiez vous de mensonge et d'affirmations péremptoires ? --Overkilled (d) 10 décembre 2007 à 13:49 (CET)

Tu parles apparemment de cette modification, où je n'ai fait que changer le niveau de titre de cette section. Le paragraphe est toujours dans l'article. Donc affirmer que je l'ai « supprimé sans autre forme de procès que [mon] PDV » est effectivement un mensonge. guillom 10 décembre 2007 à 14:46 (CET)

Au temps pour moi, j'ai fait une confusion avec un autre retrait qui lui avait était fait par un autre intervenant (sur un autre sujet) et auquel vous aviez donné raison sous motif de défaut de référence (le nom de l'auteur était pourtant cité et il n'y avait qu'à vérifier l'exactitude du propos ce que j'ai fait ultérieurement). Quand à l'accusation de mensonge je vous pardonne d'y avoir pensé mais reconnaissez toutefois à ma décharge que votre commentaire était ambigü, d'où mon erreur (d'autant plus explicable sans toutefois chercher à être excusable qu'elle a été pour moi en collision mentale avec le même sujet "science et religion" dans un article sur l'islam). Mes plus plates excuses.--Overkilled (d) 10 décembre 2007 à 19:43 (CET)

Les censeurs et autres dépeceurs ont surtout montré (par leurs éditions) où étaient les passages qui posaient problème, ce que personne ne peut faire à leur place. Les modifications proposées ne sont peut-être pas toutes optimales (eux aussi ont leurs "tache aveugle"), mais ça n'a aucune importance. Il suffit dans un deuxième temps de repeigner les 50+ modifications faites ce jour, pour localiser les problèmes, rapprocher les POV en jeu, et vérifier s'il n'y a pas de solution "encore plus neutre" - et ça, c'est nettement plus facile. Le travail fait aujourd'hui est extrêmement positif, quand on cherche à neutraliser un article, à condition de se rappeler qu'il n'est qu'une étape et que le résultat actuel n'est pas définitif. Donc, oui, c'est définitivement du travail collaboratif, même s'il n'est pas coordonné... Michelet-密是力 (d) 9 décembre 2007 à 20:14 (CET)

Je vous entends bien, mais quand une suppression est non commentée ou argumentée difficile de régler un éventuel PDV dans ces conditions. J'ai peut-être tort de voir dans ces suppressions une forme de PDV qui avance masquée mais il faut avouer que cette pratique existe aussi et qu'elle est plus sournoise que la rédaction d'un texte.--Overkilled (d) 9 décembre 2007 à 22:35 (CET)

Plan de l'article

Je pense que le problème de l'article, ce n'est pas le POV, c'est sa qualité, ou pour être exact, son absence complète de qualité. Les titres des sections sont souvent flous, leur contenu vague, mal structuré, il ne se dégage pas de plan d'ensemble cohérent, la plupart du texte est rédigé dans un style de lycéen, le tout manquant cruellement de la culture philosophique, anthropologique et historique nécessaire pour faire quelque chose qui soit juste acceptable, sans prétendre aller au-delà, et je ne parle pas des quelques sources qui se battent en duel pour un article qui est tout de même très long... Le véritable travail collaboratif devrait commencer par une réflexion sur le plan de l'article. De quoi doit traiter l'article religion ? Du phénomène religieux dans son ensemble ou donner un aperçu général des différents mouvements ? Les deux ? Pour traiter du phénomène religieux en tant que tel, comment hiérarchiser les approches anthropologiques, sociologiques et psychologiques ? Y a-t-il quelqu'un qui connaisse les ouvrages de référence traitant du fait religieux en lui-même dans chacune de ces approches ? Quelle place pour l'approche historique ? Est-il possible de traiter de l'histoire de "la religion" et pas de l'histoire de chaque religion ? Tant de questions auxquelles il faudrait répondre (plus quelques autres...) pour faire un article à peu près potable et dont nous n'aurions pas à rougir. Bien cordialement, Pythakos (d) 10 décembre 2007 à 08:35 (CET)

Le contenu qui se dégageait de l'article initial n'est AMHA pas idiot: section d'intro, section sur les différentes origines de religions, section sur les statistiques, section sur ce qu'il y a dans une religion (forte interface psycho), section sur l'interface religion/société (partie sociologie) et section sur la vision philosophique (au sens large) sur la religion - au pire, il faut toiletter, mais en gros tout ce qu'on peut dire de "la religion en général" y est. Dans tous les cas, ces éléments font l'objet d'articles séparés, donc ça ne sert à rien de traiter le sujet en profondeur, il suffit d'introduire la problématique (et donc, il est évidemment exclu de traiter de l'histoire de chaque religion dans un tel article).

Sinon, il y a un POV flagrant à prétendre qu'il faut " de la culture philosophique, anthropologique et historique nécessaire pour faire quelque chose qui soit juste acceptable" - ah oui? et de la culture religieuse, jamais? C'est aussi inepte que de prétendre rédiger un article sur l'art sans partir avant tout d'une culture artistique... Michelet-密是力 (d) 10 décembre 2007 à 09:04 (CET)

Cette volonté de définir toute chose uniquement par le regard scientifique en accusant de pov toute autre information est un paradoxe encyclopédique permanent ici. Le religieux ne serait donc définissable que par ceux qui n'y ont jamais pris part ?(c’est comme observer avec condescendance et distance une tribu africaine comme un groupe de singes à peine évolués ou avoir le courage de pénétrer leur mode de vie (une démarche ethnologique rare mais intelligente), leur expérience et découvrir que les équations psychologiques de la pensée occidentale ne définissent pas à elles seules toutes les expressions du vivant). La conséquence directe de ce genre de mentalité : On peine à introduire deux lignes sur l'expérience religieuse ou spirituelle sous le regard courroucé de ceux qui y voient une intrusion révoltante dans leur système. Mais Wikipédia ne devait-elle pas faire la promotion de tous les regards possibles sur une question ? Je pense que cet article est écrasé par une formulation académique pesante et arrogante qui interdit de simplement évoquer correctement la signification même de la religion et du « croire » par ceux qui l'ont vécue de l'intérieur depuis des milliers d’années. --A t ar a x i e-- ^mutire 10 décembre 2007 à 09:31 (CET)

Michelet, du calme. Pythakos n'a jamais dit qu'il ne fallait pas de culture religieuse. Il a indiqué les compétences qui, selon lui, manquaient, pas que c'était les seules nécessaires. Je pense que ce qu'il veut dire est que pour le moment, l'article est surtout basé sur la culture religieuse, et qu'on ne peut pas s'en contenter pour faire un bon article. guillom 10 décembre 2007 à 09:42 (CET)

Salut Michelet. Loin de moi l'idée de vouloir faire l'impasse sur la cuture religieuse ! (Si tu vas sur la page de discussion de FSSPX tu verras que je n'en suis pas complètement dépourvu ;-), les différent-e-s mystiques, de Saint Jean de la Croix à la baghavad gita, en passant par Angèle de Foligno, faisant partie de mes centres d'intérêt principaux). Je comprends néanmoins difficilement ce que tu entends par "partir avant tout" de la culture religieuse... Quelle culture religieuse ? Comment ? Le terme de religion même est très européen et pose des problèmes de définition, surtout quand il est appliqué à des cultures qui ne font pas de différence entre le religieux et le non religieux (ni le naturel et le surnaturel parfois), cf Religion in l'universalis. La religion est un phénomène, et à ce titre elle a été étudiée, et à ce titre, elle a sa place en tant que sujet sur WP. Peut-on faire un discours, et un discours scientifique sur la religion en se passant de la culture religieuse (expression néanmoins assez vague) ? Non. Mais comment faire discours sur la religion en partant de quelque chose d'aussi peu saisissable qu'une "culture religieuse" ? J'ai des doutes. Mon propos était simplement que pour éviter les écueils pov et relever un peu le niveau (parce que le contenu reste vraiment pauvre, il n'y a par exemple, pas une citation de Éliade ou de Dumézil), on devrait se concentrer sur les approches soit ignorées dans l'article existant, soit très mal et partiellement présentées (parce que le coté sociologique est très aéré, ne présente pas les différentes approches et ne cite quasiment pas de sources, et le côté psychologique est aussi réduit à une portion congrue ni sourcée ni exposée systématiquement). Il me semble que l'approche scientifique ne dessert pas nécessairement la "culture religieuse", quoi qu'on veuille entendre par ce terme. Concernant l'expérience vécue du croyant, il semblerait que cela aurait peut-être plus sa place dans un article comme foi ou comme mystique. J'espère qu'on pourra continuer cette discussion à tête reposées sur nos pages de discussions respectives. Bien cordialement, Pythakos (d) 10 décembre 2007 à 18:29 (CET)

"L'expérience vécue du croyant" pourrait bien être une des fondations de la religion (que l'on parle d'entreprise religieuse si on a des griefs à son égard ou de communauté des croyants si on pense qu'elle est inspirée par d'autres valeurs), c'est en tous cas une possibilité qu'on ne peut omettre dans un article qui en parle. Pourquoi la placer (exclusivement) ailleurs ? A moins que nous disposions d'une source qui démontre que "la religion" n'est jamais fondée sur la foi ou la mystique, cet élément est fondamental et un élément incontournable d'un article sur le sujet à mon sens. Les dérives du passé récent ne devraient pas nous aveugler sur les origines --A t ar a x i e-- ^mutire 10 décembre 2007 à 19:04 (CET)

Des visions spécialisées (mystique, Dumézil,...) sont -justement- trop spécialisées pour un sujet à la fois aussi général et aussi "grand public" que "religion". On n'est pas en train d'écrire du "tout-venant-wikipédia" sur un vague concept, où on peut se permettre d'être spécialisé. Ici, sur la "religion", les "voir aussi" sont des portails entiers, même plus des articles spécialisés! Ca ne rime à rien de chercher à avoir un traitement de détail sur tel ou tel point: on n'écrit pas une somme théologique, mais un simple article, du calme!

Le problème est AMHA plutôt de fournir des points de repère au public non spécialisé, qu'il soit de tradition agnostique ou pratiquant par habitude, qui un jour se pose la question "mais au fait, qu'est-ce que c'est que la religion?" Le besoin du lecteur est ici de découvrir qu'il y avait des points de vue entiers qu'il n'avait jamais considéré, et une fois qu'il a vu ça, l'article a joué son rôle: le reste, encore une fois, se joue dans les articles spécialisés. Pour un lecteur qui découvre le sujet, il est largement suffisant de brosser rapidement un tableau présentant la variété des religions, les éléments qui les rapprochent ou les opposent, les enjeux sociaux et culturels que ça représente, et puis c'est à peu près tout: pour le détail, voir les articles spécialisés.

Il n'y a aucune raison d'élever le niveau, dans ce cas, parce qu'un tel lecteur décrochera tout de suite. Donc, quand je vois des reproches de "manque de citation" ou "ne tient pas compte des travaux spécialisés", j'ai tendance à considérer qu'ils sont le fait de contributeurs qui n'ont pas compris que sur wikipédia, quand un sujet spécialisé mérite un article, il est totalement inutile d'en traiter dans l'article généraliste.

Michelet-密是力 (d) 10 décembre 2007 à 20:49 (CET)

Dans une perception exclusivement sociale de la religion, sans doute. Mais je ne reconnais pas ce choix d'une réponse horizontale à la question "Mais au fait, qu'est-ce que c'est la religion ?" à laquelle on peut répondre : "C'est l'organisation qui découle d'une aspiration spirituelle, d'une expérience mystique, d'une vision du monde etc.". Je trouve étrange qu'il vous semble si naturel d'occulter cette fondation sous prétexte de vulgarisation (qui ne devrait pas rimer avec "réduction"). --A t ar a x i e-- ^mutire 10 décembre 2007 à 20:56 (CET)

Tenez, l'article fait 759 lignes (statistiques du traitement de texte), j'ai réussi à y faire insérer douze mots (qui ont curieusement survécus au piranhage, bien que modifés) : "sur un plan subjectif, les religions sont associées à l'expression d'une "expérience spirituelle" (extase mystique, révélation, éveil)". Je ne vois pas comment les 758 autres lignes "brossent rapidement" un tableau que je trouve mieux peigné avec mes douze mots même pris seuls(sans nier la nécessité de les agrémenter de quelques éléments sur "la variété"). --A t ar a x i e-- ^mutire 10 décembre 2007 à 21:22 (CET)

« quand je vois des reproches de "manque de citation" ou "ne tient pas compte des travaux spécialisés", j'ai tendance à considérer qu'ils sont le fait de contributeurs qui n'ont pas compris que sur wikipédia, quand un sujet spécialisé mérite un article, il est totalement inutile d'en traiter dans l'article généraliste. » Je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas parce qu'on écrit un article généraliste qu'on doit rester évasif, ou se contenter de contenu non sourcé recyclé des émissions de télé qu'on a vu la veille. D'accord pour développer les sujets spécialisés dans des articles séparés : mais ce n'est pas pour ça que l'article principal doit être un patchwork insipide qui ne fait que renvoyer à ces articles spécialisés. Un article généraliste, comme les autres, doit avoir un plan cohérent, une problématique d'ensemble, et les contributeurs ne doivent pas s'interdire d'être précis. La religion est un sujet fondamental qui est complexe, on ne peut pas le réduire à un ramassis de banalités niveau lycée. guillom 10 décembre 2007 à 21:33 (CET)

Eh bien dans ce cas nous sommes tout à fait d'accord. Un plan cohérent (en gros, il l'est), une problématique d'ensemble (fournir une introduction à la complexité des aspects religieux, et il y en a un paquet) et des éléments précis et non insipides (à chaque fois, présenter correctement une problématique, pour faire comprendre en trois mots quel est le problème, et permettre au lecteur de savoir tout seul s'il a envie de lire la suite pour explorer la facette correspondante).

Tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut présenter des connaissances pertinentes, et respecter strictement le critère qu'elles soient vérifiables (j'espère, parce que sinon les polémistes auront un gros problème avec nos principes fondateurs). Mais ça ne signifie pas nécessairement qu'il faut reproduire des thèses universitaires. Exemple trivial souligné par Ataraxie (d · c · b): dire que la religion a un lien avec la spiritualité est une connaissance pertinente et intéressante en général (pour les 80% de la population mondiale qui se déclarent d'une religion, et non pour les 20% des 20% restants qui auraient tendance à occulter la chose), la vérification est triviale (il suffit probablement d'ouvrir n'importe quel ouvrage de n'importe quel religion), mais une présentation de la chose par des sources "à revue de lecture" sera mécaniquement faussée, parce que personne ne s'intéresse dans les milieux universitaires à ce niveau de trivialité: le sujet traité sera tout de suite du niveau d'un sous-article, pas du niveau général nécessaire à religion. Ou alors, on tombe dans le travers de piquer des citations pour les sortir de leur contexte et en faisander le texte - bof bof... pas mieux

Ce n'est pas parce qu'on dit quelque chose de simple que c'est une "banalité niveau lycée", l'écriture sérieuse ne doit pas être confondue avec de la kalepomentaneïnomineïologie (j'ai pitié, j'ai mis le lien sur la bonne page...) Donc la solution AMHA naturelle est bien de faire une rédaction "made in Wikipédia", que l'on espère pragmatique, claire et percutante (et à ce niveau n'a rien a voir avec du travail inédit, ça va sans dire). Un patchwork? Oui, par construction. Évasif? à ce niveau de généralité, "assume good faith". Insipide? Si tu veux l'améliorer, bienvenue... autre principe fondateur, Wikipédia est un wiki, tout le monde peut mettre la main à la pâte. Le point est: ce n'est pas en présentant par principe des travaux spécialisés qu'on améliorera cet article.

Michelet-密是力 (d) 11 décembre 2007 à 07:25 (CET)

PS: s'il ne fallait que représenter un point de vue assez majoritaire et pertinent pour le sujet, avec une référence sourcée, généraliste, et tout et tout, la traduction de l'article de Catholic Encyclopaedia aurait été une solution idéale - chiche? Michelet-密是力 (d) 11 décembre 2007 à 07:39 (CET)

Ataraxie : je crois que parler de sur quoi se fonde la religion est assez glissant : tout ce qu'on peut savoir, ce sont les manifestations de la religion, voire ce que ressentent les pratiquants en fonction de leurs témoignages. Personne ne peut prouver que la terre existe, ou qu'elle n'a pas été créé par une tortue géante en éternuant, ça ne veut pas dire qu'on peut mettre dans l'article terre "elle n'existe pas" ou "elle a été créé par une tortue géante en éternuant". Je n'entends pas dévaluer le sentiment religieux, et je n'ai rien contre le fait qu'on veuille en traiter dans l'article, c'est vrai qu'on louperait certainement quelque chose d'important, mais je n'entends pas non plus qu'on laisse toute rigueur scientifique au placard en faisant des dissertation sur l'origine de la religion, dont personne ne sait rien.

Réponse un peu excessive par rapport à ma remarque, cher Pythakos. Il ne s'agit pas de faire une dissertation mais de pouvoir confortablement intégrer les éléments nécessaires à un traitement complet du sujet. Je ne vois aucun risque pour l'approche scientifique sur Wikipédia (il n'y a pas de cabale) ni sur cet article en particulier, mais il me semble évident (et notre conversation l'illustre bien) que le fait de mentionner les réalités les plus simples (peut-être par peur d'avoir l'air "simpliste" ou par le fait de confondre "rigueur scientifique" avec "phobie du sentiment religieux") n'est pas évident pour tout le monde ici. Je me fais donc l'avocat de l'ange, du coup, parce que je ne crois pas que l'on puisse servir un article si nos propres tabous (religieux ou scientifiques) s'en mêlent. Cordialement, --A t ar a x i e-- ^mutire 11 décembre 2007 à 09:12 (CET)

Mon propos ne me semble pas excessif, à part peut-être le terme exagératif de dissertation, que je consens tout à fait à retirer. En effet, je n'ai pas parlé de l'approche scientifique sur WP en général mais dans cet article en particulier et concernant le fait de parler des fondements de la religion, et ce, en me référant à ton message précédent (il me semble que c'est assez précis comme contexte). C'est uniquement sur ce point des fondements de la religion, et sur l'argumentation ad absurdum que tu as utilisé, que je réagissais. Et je précisais que parler du sentiment religieux me semblait en effet important (si si, c'était dans le message), et d'ailleurs, tel que c'est fait dans l'article dans le paragraphe foi, sens et croyance, ça me semble assez bien. Le plus étrange, c'est que nous sommes à peu près d'accord (pas sur tout, peut-être, mais quand même à peu près), puisque j'ai dit, après réflexion, que je pensais (et je le pense avec toi) que le sentiment religieux devait en effet être traité... Comme quoi il n'est vraiment pas facile de communiquer. En espérant que nous arriverons mieux à nous comprendre, je te salue bien chaleureusement, Pythakos (d) 11 décembre 2007 à 10:32 (CET)

Je perçois bien notre accord sous-jacent, mais d'une certaine façon je ne m'adresse pas qu'à une personne avec qui je chercherais un accord. Je ne participe pas ici depuis longtemps et j'observe simplement par cet échange les possibilités et les limites. Je ne vois donc pas de polémique entre nous mais je ressens malgré tout une difficulté à participer à de tels articles avec les limites que je perçois (domination scientifique académique parfois agressive sur des sujets comme celui-ci alors même qu'on aime par ailleurs dédramatiser "les cabales" ou qu'on parle "encyclopédie") et je tente, sans doute maladroitement, de résoudre ce dilemme par la discussion, comme si vous aviez le pouvoir de le résoudre ? . --A t ar a x i e-- ^mutire 11 décembre 2007 à 10:40 (CET)

Michelet : je ne crois pas que les problèmes que se posent la recherche n'aient aucune pertinence par ce qu'on est dans un article généraliste. Je pense que là, il y a un débat de fond à avoir, et qui ne concerne pas spécifiquement l'article Religion. Le problème de mettre les sciences religieuses au rancart, c'est que de ce fait l'article est rempli d'occidentalismes, d'approximations, comme l'utilisation du terme d'animisme, largement rejetté par les spécialistes car il met ensemble des phénomènes qui ne peuvent l'être. En général, l'article, du fait qu'il est rédigé sans sources scientifiques souffre d'un christianocentrisme conceptuel dont on ne peut se rendre compte sans connaître l'histoire de la recherche sur ces sujets : animisme en est un exemple (je sais qu'on pourra difficilement se passer de ce mot pour les commodités de l'exposé), mais la différence entre religion et pratiques magiques en est une autre, très propre à l'histoire du christianisme, comme la différence entre faits religieux. Je ne vois pas pourquoi un article généraliste devrait n'être ni sourcé, ni avoir du contenu scientifique (ce qui ne signifie absolument pas qu'il doive être illisible, comme tu le sous-entends d'une manière étonnante en assimilant implicitement contenu scientifique et pédanterie). Mais je dois y aller ! A bientôt chers contradicteurs collobaratifs ! Pythakos (d) 11 décembre 2007 à 08:22 (CET)

AMHA le "christianocentrisme conceptuel" relève du procès d'intention . Quelle "différence entre religion et pratiques magiques" alors que j'ai justement mis systématiquement le parallèle correspondant à la magie et l'occultisme dans les éléments de religion ? Et si l'approche francophone est dominée par un "christianocentrisme conceptuel" historique, il est normal -ne serait-ce que pour être compréhensible- de s'appuyer sur de tels concepts pour se faire comprendre, quitte à dire que ces concepts sont par ailleurs critiquable - mais c'est du second ordre, et une fois encore relève d'un développement spécialisé.

Bon, au lieu de se prendre la tête avec des théories sur ce que doit être l'article, autant rédiger: si le plan n'est pas trop idiot, et que le principe de ne mettre les développements spécialisés que dans des sous-articles paraît justifié, le reste n'est qu'affaire de rédaction de chaque sous-section, à régler au cas par cas. Si une rédaction pose des problèmes concrêts, j'imagine qu'il doit être facile de régler le problème en s'appuyant si nécessaire sur des sources sérieuses (de sciences religieuses); dans le cas contraire ... eh bien, il n'y a pas de problème, autant ne pas s'en inventer. Donc arrêtons de disputer de principes, et occupons-nous de rédaction concrête. Michelet-密是力 (d) 11 décembre 2007 à 09:58 (CET)

Phrase 1 : Ce serait du procès d'intention si j'avais dit qu'il était volontaire, je précise donc n'avoir jamais eu aucune raison de penser qu'il le soit. Phrase 2 : il ne suffit pas de faire le parralèlle, il faut l'expliquer, mais j'ai remarqué que tu avais mis ces liens. Phrase 3 : Je l'ai reconnu moi-même en prenant l'exemple de l'animisme, et je suis heureux que tu affirmes que l'aide des sciences religieuses ne te paraît pas personna non grata, je ne suis pas d'accord pour dire que c'est du second ordre, mais on pourra voir cela au cas par cas. Je suis d'accord sur ta conclusion, bien que plusieurs choses me semblent à revoir dans le plan. Je ferai certainement des changements (Religion et société à la place de religion dans la société, par exemple et une réorganisation du 2), s'il y a désaccord, on pourra toujours en discuter ici, rien n'est figé. Bien collaborativement, Pythakos (d) 11 décembre 2007 à 10:32 (CET)

Temperare

Je dois tempérer mes propos d'aujourd'hui après la lecture plus attentive de l'article. Je le trouve globalement mieux équilibré (fond) et structuré (forme) qu'à première vue et relativement facile à lire. Le seul passage sur lequel je bute un peu est l'introduction qui pourrait, à mon sens, être simplifiée, plus accessible pour le lecteur lambda. Les points faibles (mineurs) de mon point de vue :

• J’aurais mis « élément des religions » juste avant « principales religions dans le monde »
• J'ajouterais les mandalas et yantras hindous dans "symbolisme" (plus fort que les symboles représentés dans l’image)
• La phrase "parlant parfois d'espérance pour compenser ce qui semble scandaleux dans la mort" est la seule phrase que je trouve un peu comme une concession au rationnalisme, sans pourtant l'énoncer de manière convaincante. C'est le biais commun de formuler la question de l'espérance comme une fuite du réel... comme si on pouvait affirmer quoi que ce soit, la science ne devient-elle pas humble à la porte de la mort ? Je vous jure que je fais cette remarque hors dogme, quel qu'il soit
• Je trouve la photo de la femme voilée (voile rouge et or, femme très maquillée) assez peu représentative de la réalité du voile, mais ce n'était peut-être pas l'objectif ? Sinon, il en existe d'autre sous le nom "hijab" sur commons.
• Au sujet de cette phrase : "Certains considèrent qu'une religion nécessite au moins deux choses : le principe d'un dogme (que l'on ne remet pas en question) et d'un mythe fondateur". Je ne sais pas si toutes les religions marchent sur ces deux pieds et en tous cas de manière aussi manichéenne. Cordialement --A t ar a x i e-- ^mutire 11 décembre 2007 à 16:57 (CET)

L'introduction peut être simplifiée mais doit-elle l'être ? Le risque d'une simplification est de tomber dans la réduction "religion" => "culte rendu à une divinité". Le problème potentiel évident est déjà dans la réduction à un singulier mais tout simplement dans le terme "divinité" qui induit un caractère personnel ; ceci exclurait de facto le bouddhisme. Puisque "réalité transcendante" a déjà été retiré par (je ne sais plus qui en fait) de l'introduction, si il faut vraiment simplifier à l'outrance alors que il faut que "divin" (ayant une acceptation déjà plus "floue" en français) soit préféré à "divinité" qui lui exclut de nombreuse religions quand bien même seraient-elle jugées minoritaires. En l'état actuel l'introduction est d'ailleurs ambigüe en laissant plus ou moins entendre que sans divinité une religion serait à classer dans le religions naturelles et personnellement je ne me risquerai pas à soutenir cette thèse à propos du bouddhisme. --Overkilled (d) 11 décembre 2007 à 19:41 (CET)

Je n'ai pas surveillé, mais si la "réalité transcendante" a été supprimée il faut la rétablir; "divinité" est beaucoup trop réducteur. Michelet-密是力 (d) 11 décembre 2007 à 19:50 (CET)

1. En général, il vaut effectivement mieux décrire le sujet dans sa nature (éléments) avant d'aborder la quantité (principales...). Mais dans le cas particulier de "religion", l'avantage d'une description quantitative est qu'elle est très factuelle, et fait appel au cerveau analytique, alors que les "éléments" sont truffés de mots lourdement chargés sémantiquement: sur un sujet potentiellement polémique, commencer par du factuel permet de désamorcer la tension du lecteur => a priori, moins de guerres d'éditions avec cet ordre. C'est de la basse psychologie mais je pense à la maintenance de l'article... toujours mettre ce qui fâche à la fin!
2. mandalas et yantras = pourquoi pas. On peut même glisser une remarque sur la remarque de Jung et l'universalité de certain symboles dans l'inconscient collectif, avec un lien à la psycho. N'hésite pas à rédiger, wikipédia est un wiki!
3. C'est probablement un reste de POV, effectivement (et même pas de moi ), mais il touche à quelque chose de juste qu'il serait dommage de supprimer sans autre forme de procès. Pour neutraliser ça, il faut typiquement expliciter ce qui y est sous-entendu.
4. J'ai bien aimé cette photo de femme voilée, parce qu'elle est à la fois sexy et connotée. Le mâle moyen qui la regarde (quand il n'est pas musulman!) hésite entre l'attaque et la fuite, parce que de toute évidence, c'est quelqu'un pour qui l'identité religieuse est quelque chose de fort; et donc une prise de contact type "drague" avec une personne comme ça ne peut pas être sur un registre neutre: d'entrée de jeu, l'identité culturelle/religieuse est affirmée - clairement prête à être défendue, sans être agressive, mais... Bon, c'est un peu comme ça que je vois l'identité socialo-religieuse, et j'avoue que c'est très intuitif, mais l'image correspond bien à mon idée de la chose, c'est tout. J'avais mis plus de commentaires, mais ça a été sucré... il faudra rétablir un résumé intelligible sur la question de l'identité religieuse, de toute manière, la version actuelle est sans queue ni tête.
5. La phrase en question est évasive, non sourcée, ... je l'avais mise de côté à toutes fins utiles, mais si quelqu'un lui fait un sort, je ne serais pas à la pleurer.

Michelet-密是力 (d) 11 décembre 2007 à 19:49 (CET)

Je ne crois pas, comme vous, qu'il faille simplifier à outrance ou faire un article "simpliste". Par simplifier, j'entendais "reformuler la même chose de façon à le rendre lisible par tout le monde sans obliger à recourir au dictionnaire" (ou à zapper). Il me semblait avoir compris que nous travaillions à produire des introductions dans ce sens. Je reprends l'intro dans cette idée (c'est un exemple) : La religion (latin : religio) désigne une doctrine, composée de croyances ou dogmes, attachée à un culte donné et associé à des pratiques ou obligations diverses. La religion est le plus souvent en rapport avec une notion de divinité ou de réalité transcendante. Le terme religion naturelle, cependant, désigne une doctrine qui s'appuie sur les seules inspirations de la raison et du cœur. On désigne souvent par religion les pratiques et rituels d'une communauté sociale. --A t ar a x i e-- ^mutire 11 décembre 2007 à 20:00 (CET)

Oui, Michelet, je comprends ces arguments, merci de les avoir détaillés. Seules les deux phrases que j'ai mentionnées me semblent bancales pour l'instant. Pour le passage sur l'espérance/refus de la mort, je pense qu'il faut surtout l'énoncer autrement, voire l'expliciter mais je ne saurais pas faire cela. Je vais regarder le reste. --A t ar a x i e-- ^mutire 11 décembre 2007 à 20:17 (CET)

Nouvelle introduction ?

Plutôt d'accord, pas d'accord avec la simplification de l'introduction ? La religion (latin : religio) désigne une doctrine, composée de croyances ou dogmes, attachée à un culte donné et associé à des pratiques ou obligations diverses. La religion est le plus souvent en rapport avec une notion de divinité ou de réalité transcendante. Le terme religion naturelle, cependant, désigne une doctrine qui s'appuie sur les seules inspirations de la raison et du cœur. On désigne souvent par religion les pratiques et rituels d'une communauté sociale. --A t ar a x i e-- ^mutire 12 décembre 2007 à 10:54 (CET)

... à quoi il serait sans doute nécessaire d'ajouter une phrase comme celle-ci :"Avec l'avènement des lumières, de la science et de l'individu, le rapport de la religion à la société a été profondément modifié à partir du XVIIIe siècle"--A t ar a x i e-- ^mutire 12 décembre 2007 à 11:16 (CET)

Cette introduction me convient toutefois sans l'ajout que tu suggères qui a plus sa place dans le corps de l'article lui-même àmha. Il serait dangereux (troll, POV, etc.) d'avoir une introduction qui se réfèrerait à une culture, une région ou une époque particulière--Overkilled (d) 12 décembre 2007 à 20:03 (CET)

C'est vrai.--A t ar a x i e-- ^mutire 12 décembre 2007 à 20:29 (CET)

Une religion sans dogme ?

la religion en soi pour autant qu'elle existe ou que ce concept est un sens n'implique ni croyances ni surtout dogme -eurocentrisme et christianocentrisme JUifs et Musulmans eux mes n'ont pas de dogmes sans parler des hindous ou des bouddhistes!--.--Philipposhelios 12 décembre 2007 à 11:09 (CET)

Toutes les religions reposent évidemment sur des croyances et des dogmes. Même si on peut dire que l'hindouisme (la seule religion que l'on pourrait éventuellement nuancer parce que ses fondations sont différentes) n'avait pas réellement de "dogme fondateur", les dogmes se sont greffés par la suite sur le substrat mouvant de ce qu'on appelle l'Hindouisme. Pour participer à ce genre d'article, il me semble important d'éviter les affirmations purement provocatrices, la question n'étant pas ici de faire intervenir nos jugements personnels sur la religion.Cordialement, --A t ar a x i e-- ^mutire 12 décembre 2007 à 11:27 (CET)

DESOLE DE MAINTENIR MA CONTRADICTION MAIS DRESSE ALORS UNE LISTE DE DOGMES HINDOUISTES, BOUDDHISTES, JUIFS, MUSULMANS, ETC. DOGME SUPPOSE D AILLEURS UNE AUTORITE CENTRALE INDIVIDUELLE OU COLLECTIVE CAPABLE DE LE FORMULER... OU EST-ELLE DANS CES CAS? C'EST COMME SI TU PRENDS HOMMERE OU HESIODE OU VARRON POUR DES DOGMATICIENS NE PAS PENSER EN FONCTION DE CE QUI EST PROCHE (LE CHISTIANISME, LE MONOTHEISME, la papaute,...) VOILA UNE REGLE NECESSAIRE --philipposhelios 12 décembre 2007 à 14:11 (CET)

"Dieu a créé le monde en sept jours", "Mahomet est le dernier et le plus grand prophète". Sauf à ergoter sur le terme dogme en le rétrécissant à sa seul version catholique je vois difficilement comment on pourrait nier que ce sont des dogmes vu que quiconque qui remettrait en cause de tel affirmations se retrouverait exclus de la communauté correspondante. Un dogme est un énoncé de foi/croyance pivot d'une religion qui ne saurait être remis en question, tel est ma définition pragmatique. Pas besoin d'autorité centralisée pour ça, des docteurs de la loi suffisent voire même un consensus communautaire. Que Zeus ait ou non copulé avec Io est une croyance et non un dogme. Pour le bouddhisme et l'hindouisme je laisse Ataraxie argumenter vu que je ne suis pas d'accord sur la nécessité ou l'universalité du dogme. D'ailleurs il me semble que c'est bien le point de vue de l'article (sinon il y a eu du changement et il faudra rétablir la situation): le dogme est fréquent mais ni universel et ni même nécessaire en terme de religion.

Vous avez changé de pseudo ? Votre clavier est toujours endommagé ?--Overkilled ^[discuter] 8 octobre 2008 à 08:08 (CEST)

Selon notre chère encyclopédie, un dogme est « une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer ». Même si la plupart des religions, particulièrement aujourd’hui, ont tendance à se dire « non dogmatique » cela ne signifie pas qu’elles ne sont pas fondées sur des dogmes. Les « nobles vérités » du bouddhisme sont des dogmes et le rejet des panthéons hindouiste n’a pas fait table rase des dogmes. Le bouddha avait certainement l’intention d’inciter à se méfier des dogmes de son vivant, mais rien n’a pu empêcher ses disciples de faire un dogme de sa gnose. Pour l’hindouisme dans lequel on a du mal à trouver une orthodoxie, cette grande diversité/confusion n’empêche pas l’apparition des dogmes (maya, karma, dharma, samsara), parce qu’il en est ainsi dans les structures humaines, même les plus vigilantes. Un fervent disciple dira toujours qu’il est dans une « réalité vécue » plutôt qu’il obéit au dogme mais l’affirmation « nous sommes non dogmatiques » est de manière générale une formule publicitaire plus qu’une réalité. Même le paganisme pré-chrétien qui se prétend sans dogme, dans sa réapparition aujourd’hui, parce qu’il précèderait la grande religion a adopté des dogmes divers et parfois même ouvertement puisés dans les religions orientales (lire Frédéric Lamond à ce sujet) On pourrait d’ailleurs étendre cette réflexion du dogmatisme à la science ou à la laïcité, c’est pourquoi tenter de trouver une organisation humaine non dogmatique est une sorte d’utopie, alors pour les religions (voir peut-on penser sans dogme ?)... et aussi si vous pouviez éviter d'écrire en majuscule, c'est généralement interprété comme "crier" alors que vous êtes sans doute très calme --A t ar a x i e-- ^mutire 12 décembre 2007 à 14:20 (CET)

non je ne crie pas! mais nous employons le mot ogme dans un sens différen tj epense dogme veut dire pour moi vérité de foi don tla croyance est nécessaire au salut, conforme à la révélation et fixé par l'autorité compétente en ce sens suel le christianisme possède des dogmes les ' nobles vérités du bouddhismes ne sont pas des dogmes mais des axiomes, des fondements de la réflexion et c'est vrai que si on ne se situe pas dans cette perspective la , on n'es pas bouddhiste quant à l'hindousime vou sne trouverez pas de dogme, mais des écoles qui ot mille doctrines philosphiaues et mystiques, mille technique diverses quant aux dogmes du paganisme, permettz moi de vous réfuter absolument il n'y a ni dogme ni croyances paiennes, seulement des opinions, et des rites oui voila l'impaortant, pas le dogme, mais le rite --philipposhelios 12 décembre 2007 à 19:06 (CET)

Comme toujours (souvent) c'est autour d'une définition "forte" ou "faible" du terme "dogme" que le débat échoppe. Même pris au sens large (obligations, devoirs et interdits non justifiés par la raison)on doit pouvoir trouver des exemples ou de tels dogmes n'existent pas. Le problème logique est qu'on ne peut démontrer qu'une chose n'existe pas et il est donc prudent de prendre comme hypothèse que fut elle un exception de telles religion ou courant religieux indemnes de dogmes existent. Il existe déjà assez d'exemple de doctrines n'incluant pas de dogme pour supputer l'existence d'un courant fidèle à la doctrine (sans dérive dogmatique).--Overkilled (d) 12 décembre 2007 à 20:14 (CET)

Ne peut-on pas dire que les dogmes du christianisme (règles absolues fondées sur des "vérités révélées") sont simplement mieux codifiés et donc mieux connus des occidentaux ? Quelle différence entre la réincarnation à partir de laquelle toutes les règles de vie des hindous sont édictées et le paradis des chrétiens qui détermine tous les comportements ? Les Rishis de l'Inde disent avoir "vu" le principe de la réincarnation ("vérité révélée", certains parlent de cognition védique) et les hommes s'y sont conformés (et les femmes ! les veuves qui devaient se jeter dans le bûcher funéraire par exemple). Quelqu'un qui ne croit pas à la réincarnation pourrait être considéré comme un "hérétique" là-bas, même aujourd'hui, au même titre que celui qui s'opposait ou niait une règle chrétienne. On peut toujours dire que les grands principes sont des "fondements de la réflexion", mais dans la réalité historique, ils sont les fondements dogmatiques de toute les religions. On ne peut pas improviser autour des définitions (ce serait ce qu'on appelle du "travail inédit"), je vous ai donné celle qui est en introduction de l'article Dogme et elle s'approche de la réalité historique, il me semble. D'autre part, je vous ai donné mes sources pour vous indiquer que le fonctionnement dogmatique est omniprésent ("tout homme mène une existence dogmatique" de Kasper "Le Renouvellement du Principe Dogmatique"), je ne vois pas dans ces conditions comment il pourrait être absent des communautés organisées qu'on appelle religions --A t ar a x i e-- ^mutire 12 décembre 2007 à 20:27 (CET)

Vu que les travaux inédits et autobiographies n'ont pas leur place ici je n'irai pas débattre sur ce terrain (et pourtant j'en meurs d'envie). Dire que tout thèse à son antithèse ne vous convaincrait pas plus nous entrerions dans le débat du relatif et de l'absolu si fécond en polémique et si stérile en résultat. Mais si j'adopte la thèse sur laquelle vous vous appuyez ici "tout homme mène une existence dogmatique" alors la conclusion logique est que le dogmatisme n'est pas un critère discriminant pertinent du fait religieux mais juste (peut-être) une constante de la psychologique . Vous prenez l'exemple de l'hindouisme (que je connais mal) nous pourrions aussi prendre celui du bouddhisme (que je connais un peu mieux) et vous aurez là plus de mal à mettre en évidence l'existence dun dogmatisme systématique et relativement homogène. En conclusion (si vous le permettez) la place du "dogme" dans les religions mérite sans doute une section mais non pour mettre en évidence sa nécessité mais bien plus la disparité d'attitude des doctrines et des croyants à l'égard du dogme. Certainement indissociable du catholicisme, il serait difficile (abusif) de faire la même même déclaration à l'égard du bouddhisme (et ce n'est pas le seul exemple possible). --Overkilled (d) 12 décembre 2007 à 21:51 (CET)

Le mot "dogme" ne sort pas de n'importe où en grec dogma eut dire "édit", c'est en ce sens qu'il est empoyé en Luc 2 (écit de Noël): en ce temps là parut un édit (=dogma) de césar Auguste ordonnant à toute la terre de se faire recenser.... dan sla religion catholique le "dogme" est un édit du concile ou du pape, sous certaines onditions, qui exprime une vérié de foi révélée et dont la confession est néessaire au salut*l'assomption de marie est un dogme, le célibat des pr)etres un usage eclésiastique et une exigence disciplinaire pour les protestants les choses sont plus compliques, disons que lutheriens et réformés habituellement acceptent les dogmes définit par le sremiers concieles "oecuméniques" mais ler importance est toujours relativisé par la Bible qui le sjuge les protestants libéraux refusent tout dogme naturellement on peut emloyer le mot "dogme" dans son acception la plus populaire, vérité irrationnelle, donnée non discutable et qu'il n'est pas besoin de démontrer, donné accepté sans réflexion, mais ce ne serais pas judicieux dans un article traitant de la religion dans une encyclopédie à cause des risqes de confusion si on veut prouver que d'autres religions ont des dogmes, il faut 1 cherhcer les termes employes par ces religions et qui pourraient se traduire ainsi 2 voir dans quelles conditions et dans quelles limites cette equivalence a un sens 3 montrer le role que joue ces "dogmes" dans ces religions, et ceci au cas par cas 4 dire qui les définit, qui les défend, qui les interprete, quel role ils ont pour les fideles etc une definition prise sur wikipedia ne se prouve pas par le fait qu'elle est prise sur wikipedia et cela ne leitime pas le fait que tous le sintervenants sur wikipedia la suive "toute existence est dogmatique" est un point de vue, comme tel il ne peut servir de regle absolue ni etre elevé au rang de "dogme"! donc le "dogmatisme" n'est pas proprement religieux comme il a té dit si c'est vrai de plus qu'en penserait Socrates, les Sceptiques, les agnostiques, leur répondra t ton : vous etes des dogmatiques, la maieutique, le scepticisme, l'agnosticisme est votre dogme? donc vous ne pensez pascomme moi selon vos affirmations mais en realité vous pensez comme moi? voila un dogmatime absolu! vous confondez dogme et axiome je crois la plupart des systemes de pensée ont des axiomes, la plupart des systemes de praxis aussi, mais il faut éviter de parler de "dogme" et plustot de principes ou d'axiomes nous dirions donc: toute existence se fonde sur une ou plusieurs croyances fondamentales, originaires, axiomatiques préalables à toute reflexion, independnates de toutes deonstrations et qui d'ailleurs n'en ont aucun besoin? la je pourrais etre d'accord, c'est la part d'irrationnel, de senti, qui fonde toute entreprise rationnelle et intellectuelle, la pré-condition à toute existence rationnelle je crois donc je pense donc je suis nous approfrondissons descartes car nous admettons que toute existence repose sur une pétition de principe prélogique et méta-logique mais je ne sui spas d'acord qu'on examin ele monde ds religions à l'aune du adre conceptuel et théologique chrétien,pensé comme référence absolue --philipposhelios 12 décembre 2007 à 23:29 (CET)

Bien, quittons ce débat inutile pour l'avancée de l'article. Philipposhelios, merci de n'insérer du texte qu'une fois passé au correcteur orthographique, et de fournir des phrases équilibrées et lisibles. Il faut à nouveau corriger l'introduction que je venais d'alléger et qui est maintenant alourdie par des répétitions ("le plus souvent"). De même, votre ajout dans étymologie (le passage sur "la religion est une invention des temps modernes") devrait être déplacé ailleurs dans le corps du texte. Je ne mets pas en doute la pertinence de vos apports mais la forme (idem sur les pages de discussion) est à corriger. Cordialement --A t ar a x i e-- ^mutire 13 décembre 2007 à 08:08 (CET)

Sources

La règle wikipédienne ne permet pas de variation personnelle sur un thème, elle est dans ce sens une vulgarisation d'un "savoir officiel", même si la tentation de la "pensée originale" est prégnante ici. Il faut donc déterminer sans détour, comme base aux discussions, si ce dont nous parlons a des sources notoires ou si nous nous égarons dans des travaux inédits (je parle autant pour moi que pour d'autres contributeurs). La question posée "Qu'est-ce que la religion ?" doit avoir une réponse qui correspond au niveau du savoir sur une question. Il y a bien des notions, à peine effleurées par les intellectuels ou les "sages", qui mériteraient, de mon point de vue, d'être intégrées dans certains articles mais le plus souvent c'est impossible (par manque de notoriété) et les théories sont si nombreuses que la règle fournit un "cadre" à des digressions qui seraient autrement ingérables. Le contributeur n'écrit pas tout ce qu'il pense parce qu'il doit rapporter ses certitudes à des sources et il lui arrive même de devoir se compromettre dans l'énoncé d'un article (par exemple : il ne modifie pas ou écrit lui-même une phrase qui lui semble en désaccord avec ses propres convictions). Il me semble que cette réalité ne doit pas être oubliée. Si on prend l'exemple du "dogme", ce qui doit être exposé est la connaissance officielle, donc "sourcée", du dogme aujourd'hui. Bien sûr, ça ne veut pas dire qu'on doive confondre la compréhension populaire avec l'analyse scientifique par exemple, mais ce point de repère me semble le meilleur : Que dit-on du dogme aujourd'hui, quelles sont les sources ? Comment voit-on le dogme en rapport avec la religion ? (et y a-t-il une seule réponse ?)--A t ar a x i e-- ^mutire 13 décembre 2007 à 09:32 (CET)

je ne vois pas bien que le sens populaire du mot "dogme" dan sun pays de plus de tradition catholique ou l'idéal c'est la foi du charbonier: "ce que je crois allez le demander à Rome" cad que la vérité de sa croyance est extérieure au croyant qui n'a meme pas besoin de connaitre ce qu'il croit, ait beaucoup à voir ave cun travail encyclopédique ou scientifique pour la définition du dogme on se reportera plus utilement aux encyclopédies et manuel de thologie catholique, protestatnte et orthodoxe et ensuite on se demandera dans quelle mesure des choses sembalbles existent dans d'autres religions à l'aide de manuels dédiés à ces religions

quand vous prenez pour principe que toute existence est dogmatique vous absolutisez un point de vue

pour les définitions de la religion je pense que sans tomber dans la mise en avant d'une définition personnelle, il ya assez d'étude sur le sujet au moins depuis Durckheim

mais il n'est pas inutile de rappler que tut concept n'a évidence que notre paresse intellectuelle, en fait tout concept est le produit d'un ehistoire, d'une société, d'une culture, il n'est nullement universele en soi (meme s'agirait-il de la religion odes droits de l'homme) c'est ce qui fait la difficulté du débat inter-culturel et c'est ce qui ouvre la porte à tous le sjugements de valeur dépréciatif sur ce qui est "autre"

un exemple bien onu: la quereeld es rites au 17e siecle les jesuites qui étaient en chine permettaient à leurs convertis de continuer des pratiques qui vu d'occident paraissaient de l'idolatrie abjecte mais que les jésuites dans le contexte chinois, qu'ils connaissaient de viu, voyaient comme des traditions culturelles et non proprement religieuses

vus voyez on ne s'éloigne pas du sujet: définir la religion

sivous aviez demandé à un athéniens du (esiecle avant notre ere: quelle est votre religion, il n'aurai pas compris votre question eusebia avit un sens plus etroit (et plus large!), threskia ne rend pas le concept de religion

il faut attendre l'empereur julien pour que face u christianisme le^s paiens se sentent obliger de nommer leur "religion", hellenismos, un nom qui renvoie d'ailleurs davantage plus a un ensemble de pratiques culturelles qu'a une religion proprement dit

ce qui nous amene a dire que la religion est une part de la culture qui se différencie définitvement et se specifie sous le regard de la modernité et sous l action de la laicisation, cela signifie aussi que les concept de dogme, foi, croyance doivent etre manie avec une extreme prudence en dehors du context chretien

ainsi le musulman "détaché" (encore une approximation europeocentriste) qui ne mange pas de porc ca c'est un animal impur: religion ou imprégnation culturelle?

je pense qu on pourrait trouver de bons auteurs et de bonnes citations pour appyer cela qui n'est as une opinion personnelle

bref la religion comme telle n'existe que dans nos tete de occidantaux secularise

une preuve externe: en théoloie le concept de religion ne devient vraiment interessant et fondamental qu'aux 17 et 18 siecles quand se pose le probleme de la découvertes des civilisations non chrétiennes et que se developpe la philosophie de 'Aufklârung

--philipposhelios 13 décembre 2007 à 10:46 (CET)

Bonjour à tous, j'apporte mon humble réponse à la question dans l'espoir qu'on puisse au moins relancer la question. Je constate que la discussion tourne autour du mot "dogme" et je suis d'avis qu'on approche ainsi d'une réponse. Cependant l'article actuel du mot dogme est classé dans le projet sur le christianisme, et si j'ai assez d'aplomb pour me permettre une réponse à la question "qu'est-ce qu'une/la/les religion(s), je ne suis pas encore assez fou pour allez dire au chrétiens que leur conception du dogme n'est pas bonne et qu'ils doivent réformer l'article ^^ . Après réflexion, je pense que tout pourrait être résumé à la première phrase de l'article: "affirmation(s) considérée(s) comme fondamentale(s)". Voilà qui donnerait au mot religion son sens le plus large.

Les mots nous manque cruellement, (peut-être qu'à force de chercher...) mais je crois qu'il faudrait aussi faire état d'une,de plusieurs ou d'aucune entité supérieur. Bref "quelque chose (à lire au sens large)" qu'on pourrait qualifier de "dieu", mais pas non plus forcément. Je tient à préciser qu'il faut faire extrêmement attention au sens qu'on donne au mot "dieu" parce qu'on a naturellement tendance à le comparer à un "dieu" décrit par l'une ou l'autre des religion. Mais on pourrait aussi faire état d'une force, d'un état, du vide ou d'un vélociraptor géant qui veille sur nous. Peu importe ! Pour vu qu'ils y croient vraiment :D .

Un dernier point que je croit important de mentionner, mais qui n'est peut-être pas forcément obligatoire ! Le fait que une/la/les religion soit "cru" par plusieurs personnes. Enfin, je crois que c'est la une conception populaire...

Pour info, je crois simplement que le bien existe. Et j'ai l'intime conviction que c'est un fait incontestable. Je crois que ça se qualifie au sens large du terme. Après, si notre définition final m'exclue je n'en ferai pas un drame :D . Je démarre simplement des pistes...

Au sujet des sources, les religions n'admettent pas ou alors à reculons que les autres sont valables. Trouver une définition valable est possible. Parvenir à la sourcer, j'ai l'impression que ça sera encore plus dur... Iluvalar (d) 18 avril 2008 à 06:58 (CEST)

Retrait du bandeau de non-neutralité

Après relecture, il me semble que depuis le dernier remaniement effectué par Michelet, l'article peut ne plus être considéré comme non neutre. Des avis  ? (Qui sait, peut-être va-t-on arriver à en finir - provisoirement - avec l'article le plus ancien de la liste des articles non neutres...) --Don Camillo (d) 15 janvier 2008 à 09:47 (CET)

Et/ou

J'avais ajouter ce "ou" dans la description initial parce que j'avais l'impression qu'une religion pourrait très bien ne pas avoir de rites (par exemple) et tout de même se qualifier. Je comprend que ce "et/ou" devient plutôt flou, mais en y retirant le "et", la phrase sous-entent au sens strict qu'une religion ne peut pas avoir à la fois une croyance et une pratique. Iluvalar (d) 18 avril 2008 à 17:18 (CEST)

Non, il n'y a pas ce « sens strict » dont tu parles. En français, le « ou » est inclusif, ce qui veut dire qu'un « ou » inclut un « et ». Donc soit les deux sont nécessaires (dans ce cas, il faut mettre « et »), soit l'un ou l'autre sont suffisants mais on peut avoir les deux (dans ce cas, il faut mettre « ou »). guillom 18 avril 2008 à 18:00 (CEST)

Modifs du 1er Juin

Je suis conscient de l'effort fait par l'ip 86.201.237.14 modifs:[1 juin 2008 à 09:57 à 9:59], mais je crois que ces modifs tombent dans quelques généralité dans lesquel les autres participants ont eu tant de soucis à ne pas tomber auparavant. Je crois entre autre que l'affirmation "religions=inventions" soit réducteur et PoV. Iluvalar (d) 1 juin 2008 à 20:28 (CEST)

Nombre de musulmans

Je constate des choses curieuses à propos du nombre de musulmans sur Terre. En effet, le diagramme circulaire indique qu'il représentent 20,28% de la population mondiale; or le tableau dit qu'il y en a 1,5 milliards. Il y aurait donc 7,4 milliards d'individus sur Terre (7396449,7041420118343195266272189 pour être précis)!!! Vallzoulou (d) 11 juin 2008 à 21:58 (CEST)

Lorsqu'on additionne simplement les données du tableau de droite on obtient 9 milliard (environ). Le pourcentage est donc basé sur cette sommes. Cette estimation n'a été fait qu'à titre indicatif pour se faire une idée en proportion des 43,870 statistiques différentes recenser par le site adherent.com . Va jetter un coup d'oeil à leurs base de données ;) . Donc oui, c'est un grossière aproximation, mais je ne doute pas du sérieux avec lequel elle a été faite. Iluvalar (d) 12 juin 2008 à 15:27 (CEST)

Mais il y a des inégalités très très marquées:

Religion	Nombre de fidèles (en milliards)	Pourcentage	Nombre d'humains sur la planète en conséquence (en milliards)
Christianisme	2,1	33,06%	6,352087114
Islam	1,5	20,28%	7,396449704
Hindouisme	0,905	13,33%	6,789197299
Religion chinoise	0,394	6,27%	6,283891547
Boudhisme	0,376	5,87%	6,405451448
Religion tribale	0,3	3,97%	7,556675063
Religion shik	0,023	0,39%	5,897435897
Judaïsme	0,014	0,23%	6,086956522
Sans religion	1,1	13,27	8,289374529!!

Il serait peut-être bon de revoir les estimations pour que les inégalités moins marqués et des chiffres plus cohérents. Vallzoulou (d) 12 juin 2008 à 20:41 (CEST)

Le problème me semble un peu plus compliqué que cela. Il faut déjà prendre en compte la difficulté de compter le nombre de fidèles d'une religion (on peut voir par exemple une différence de 1 million de juifs et de 2 millions de Sikhs 3 millions de bouddhistes entre les deux tableaux) Pour les petites religions en termes numériques ces imprécisions peuvent peser lourd lorsqu'il s'agit d'évaluer la population totale à partir du pourcentage. L'autre point est qu'un certain nombre de personnes ont deux religions, c'est par exemple le cas d'une proportion non nulle de Shintoïstes ou du Tenrikyō qui sont également bouddhistes.

Après c'est vrai qu'il semble y avoir un problème sur le pourcentage de sans religion qui s'explique sans doute quand on voit le pourcentage de autre (en gros 1.5 millions). Sur les autres pourcentages cela m'a l'air de tomber dans la marge d'incertitude si l'on considère que sur les exemples pris plus haut il y a peut être 10% (au moins) d'incertitude. (il y a 20% entre le plus haut et le plus bas si l'on excepte sans religion et une moyenne proche de 6.6 milliards ce qui est le cas)

En gros à part le cas de sans religion ces chiffres me semblent cohérents, surtout considérant que ces chiffres proviennent de sondages sur la religion avec toutes les difficultés inhérentes à cela. godix (d) 30 juin 2008 à 05:03 (CEST)

C'est aussi mon avis, ce doit être pratiquement impossible d'arriver à des chiffres parfaits. Le nombre de sans-religion élevé doit être dû à l'ambiguïté de la question. Plusieurs personne doivent s'identifier à une religion, mais en même temps ne pas la pratiquer de façon assidu. Je doute qu'un source parfaite et indiscutable sur la question puisse exister. Il ne faut surtout pas "bidouiller" les résultats pour arriver aux bonnes proportions... Iluvalar (d) 30 juin 2008 à 05:54 (CEST)

Il me semblait pourtant que l'ONU avait publié des chiffres sur le nombre de fidèles dans le Monde. Mais, si on n'arrive pas à avoir un nombre précis, on peut donner des fourchettes ou encore donner pour chaque nombre les marges d'incertitudes, parce qu'il est quand même incohérent de mettre à la suite des pourcentages et des nombres qui ne se correspondent absolument pas. Il y à quand même 3,4 milliards de personnes en moins sur terre suivant que l'on parle des shiks ou des sans religion. Quand aux personnes ayant une double religion, il n'y en a à mon avis pas assez pour que le tableau totalise 9 milliards de personnes. Soyons une encyclopédie intelligente! Vallzoulou (d) 30 juin 2008 à 09:14 (CEST)

Si les chiffres sont obtenus par "sondage" reporté ensuite sur la population globale de la planète, il n'est pas étonnant que les chiffres soient inadaptés. J'ai trouvé un site qui donne 2 milliards de musulmans [1] un autre qui donne des pourcentages différents sur la même page [2] . On pourrait envisager que WP ne reproduise pas les mêmes approximations et publie les sources les plus fiables et évolutives.--A t ar a x i e--^d 30 juin 2008 à 09:44 (CEST)

Si on additionne le nombre de sunnites et le nombre de chiites donnés à gauche du tableau, on trouve 1,3 milliards de musulmans ce qui renforce l'incohérence. Vallzoulou (d) 30 juin 2008 à 09:51 (CEST)

Oui, mais il faut aussi ajouter le nombre des autres courants de l'islam, des soufistes, des kalâm, des slafistes... Je pense pas que l'on peut pas parler "d'incohérence" juste d'imprécision. godix (d) 30 juin 2008 à 15:22 (CEST)

On peut peut-être parler d'imprécision ici, mais mettre dans la même section des nombres et des pourcentages qui se contredisent de manière flagrante et pas dans les mêmes proportions ni dans le même sens suivant les confessions, c'est une incohérence. Et c'est cette incohérence que renforce ce problème d'addition car il est vrai qu'elle n'en est pas une à elle toute seule. Le problème se pose aussi du sourçage unique des nombres d'adhérents: Je doute qu'un source parfaite et indiscutable sur la question puisse exister dit Illuvar, alors pourquoi ne justifier les nombres de la page qu'avec une source unique? Vallzoulou (d) 1 juillet 2008 à 10:12 (CEST)

Je crois qu'on ne peut pas rester sur une imprécision sous prétexte que des sites Internet affichent des données imprécises. Il suffit de prendre les données les plus fiables (nombre de musulmans (année la plus récente) =... etc.) et d'en dégager le pourcentage exact à partir du chiffre officiel (le plus récent) de la population mondiale et de sourcer en indiquant la date. --A t ar a x i e--^d 1 juillet 2008 à 10:16 (CEST)

Ce serait bien mais après on risquerait de se retrouver avec une somme de pourcentage égale à 200%. Le mieux serait de créer une section pour le nombre de fidèles de chaque religion en y exposant différents nombres de différents sites internet (fiables) et textes récents (fiables également), d'en déduire une fourchettes la plus petite possible et enfin d'essayer de trouver un nombre et un pourcentage sur lequel tout le monde s'accorde plus ou moins; car il n'y aura jamais d'unanimité sur le sujet. Et uniquement après la création de toutes ces sections, on pourrait établir un tableau et un pourcentage des nombres de fidèles et avoir un ensemble cohérent, construit et prennant en considération les estimations de tous les organismes les mieux placés pour établir un nombre proche de la réalité. Vallzoulou (d) 1 juillet 2008 à 12:22 (CEST)

Sinon, on pourrait créer une page Wikipédia:Discussion/Nombre de fidèles par religion, essayer d'y établir des chiffres et pourcentages cohérents et de mettre le travail fini (un tableau) dans l'article. Vallzoulou (d) 1 juillet 2008 à 19:18 (CEST)

Je comprends la frustation de certains, mais où espérez-vous trouver des données « fiables »? Qui va se charger de faire le tour de la Terre en interrogeant chaque foyer pour demander combien il abrite de musulmans (en admettant en plus que la réponse soit sincère et sans ambiguïté)? Tous les pays ne procèdent pas à des recensements où l'indication de la religion est obligatoire. Quand bien même, leur chiffres ne sont pas toujours fiables. Ainsi, certains pays ne sont pas vraiment intéressés à connaître les opinions religieuses de la population et assignent automatiquement une religion en fonction de certains critères (ascendance paternelle ou baptême reçu bébé, par ex.). Et ce problème existe pour toutes les religions, à l'exception peut-être des micro-sectes de création récente (Heaven's Gate par ex.) qui en sont encore au stade où elles peuvent compter leurs adeptes un par un. Ceci dit, la création d'une page de discussion dédiée à la question comme le propose Vallzoulou permettrait peut-être, sinon de fournir un chiffre fiable, du moins de comprendre d'où viennent les différentes estimations et de les classer de « complètement fantaisiste » à «  pas invraisemblable ».Miuki (d) 1 août 2008 à 06:32 (CEST)

Si cela fait plaisir à certains qu'ils la crée cette page de discussion et bon courage ! Si perdre son temps amuse certains je ne vois pas d'objection à les laisser se faire plaisir sauf que je ne pense pas que WP soit fait pour cela. Additionner des choux avec des carottes et des patates ça fait un somme de légumes et avec ça on n'a pas fait progresser l'information. Vu la multiplicité des sources, le flou de la définition de l'appartenance à une religion, même avec un granularité de 10% je ne suis pas certain qu'on puisse en tirer quoi que ce soit de pertinent. Quel est l'intérêt de tels chiffres ? De mon point de vue le seul intérêt serait de dessiner de grandes aires culturelles, comme on pourrait le faire par exemple sur des thèmes économiques tels que "consommation des différentes sortes de céréales dans le monde" ou sanitaires tels que "répartition des virus dans le monde" mais sans jamais avoir l'espoir d'en approcher la précision. Aller plus loin serait scientifiquement stupide et entrer dans le jeu des querelles identitaires par la même occasion. Voila c'était juste l'avis en passant de quelqu'un qui est sans doute compté dans les rangs d'une religion parce que inscrit dans celle-ci par ses parents mais qui depuis à largement pris le large mais qui n'a aucune revendication particulière dans cette affaire et n'a donc pas de motivation à se faire rayer des listes (je me suis juste contenté de ne pas y inscrire mes enfants).--Overkilled ^[discuter] 1 août 2008 à 13:08 (CEST)

Mise à jour

Le tableau ne manque pas de sérieux, mais il serait bon de le tenir à jour, car les chiffres évoluent rapidement. Merci. Tibo217 (d) 30 juin 2008 à 01:23 (CEST)

Bonsoir. Je suis inscrit dans la liste des baptisés catholiques par la volonté de mes parents. La fréquentation assidue de la religion m'a permis de comprendre, en connaissance de cause, qu'il fallait que je devienne athée. On ne m'a jamais "sondé" sur le sujet en question, on m'a probablement oublié ou je n'étais pas à la maison ce jour-là. Je pense donc qu'il serait judicieux d'ajouter à tous ces milliards une unité pour ma religion catholique et une autre pour mon athéisme. En d'autres termes, il est impossible de donner des nombres précis. Il ne faut pas chipoter pour quelques centaines de millions. Salutations.--91.176.157.202 (d) 12 août 2009 à 22:09 (CEST)

Introduction

L'introduction a un long historique de consensus. Merci de venir débattre toute proposition de modification.--Overkilled ^[discuter] 8 juillet 2008 à 22:30 (CEST)

Ce n'est pas pour autant qu'elle est neutre et correspondante à la réalité. Croyez bien que je suis vraiment désolé de vous avoir autant manqué de respect, car tel n'était pas mon sujet.
Je pense que si vous avez à discuter de cette introduction, vous pouvez aussi bien le faire ici ! Car il me semble que j'ai plus apporté que détruit dans cette proposition d'entête.Lix [1,2,3 : Parlez !] 8 juillet 2008 à 23:05 (CEST)

J'ai réverté votre nouvelle modification dans l'attente de lire ici vos arguments et références pour justifier vos ajouts à l'article, ainsi que vous l'a demandé Overkilled.--Loudon dodd (d) 8 juillet 2008 à 23:13 (CEST)

Si vous ne pensez pas que ma proposiiton est une amélioration de la votre (Le terme religion désigne tout ou partie d'un ensemble de rites, croyances, certitudes, règles éthique, esthétiques et/ou pratiques, de dogmes, adopté par une personne collectivement intégrée dans une société ou un groupe ; et à la fois cette collectivité ou ce groupe en tant que communauté d'esprit.) qui dire de plus ? Une argumentation ? Mais si vous ne comprenez pas ce qui est écrit, comment pourrais-je m'y prendre ??? Lix [1,2,3 : Parlez !] 9 juillet 2008 à 00:00 (CEST)

Bonjour Lix, comme on vient de te le signaler, cette introduction a une grande historique. Voici mon humble opinion en vrac. L'éventuel partie de l'ensemble formera invariablement un nouvel ensemble, ce détail est donc superflu. Il n'y a aucun certitude dans ce domaine; Il faudrait admettre que quelqu'un ais tord et pouvoir le prouver. Un ensemble de règles esthétiques ? Tu pourrais argumenter ce point, mais j'ai des doutes que cela puisse se qualifier de religion. pour le "et/ou" j'avais déjà eu le même réflexe que toi (j'ai remplacé un "et" par le "ou" au final) tu peux voir la brève discussion juste un peu plus haut ici. Finalement, une société est un ensemble d'individus, je ne vois pas ce que cet ajout apporte de nouveau au concept. Je suis vraiment navré si cette intervention semble "détruire" tes modifications, mais encore une fois, cette définition provient d'une très longue discussion ce qui la rend pratiquement "blindée" si je peux me permettre. Iluvalar (d) 9 juillet 2008 à 01:46 (CEST)

Bonjour Lix, commençons donc (ce que vous auriez du faire, parce que vos arguments nous les attendons nous aussi ; ensuite nous verrons si tout ou partie de votre proposition est bien une amélioration, ce qui pour l'heure n'est que votre propre opinion sur votre propre travail, il faut bien le reconnaître)
Commençons donc par mes apposer pour mieux les comparer :

La version d'origine
Le terme religion désigne un ensemble de rites, croyances, règles éthiques ou pratiques, voire de dogmes, adoptés par une société, un groupe ou un individu.
Votre proposition
Le terme religion désigne tout ou partie d'un ensemble de rites, croyances, certitudes, règles éthique, esthétiques et/ou pratiques, de dogmes, adopté par une personne collectivement intégrée dans une société ou un groupe ; et à la fois cette collectivité ou ce groupe en tant que communauté d'esprit

Comme vous n'avez, pour l'essentiel, procédé que par des ajouts (à quelques exceptions près) cela devrait faciliter la tâche.
Commençons par la forme (le style, la lisibilité, la typographie, etc.) : il s'agit d'une introduction, elle se doit d'être simple, neutre, compréhensible par le plus grand nombre sans ambigüité majeure et auto-suffisante :

1. et/ou : cette typographie n'est pas française et éloigne l'article d'un label tel que BA.
2. tout ou partie : cela alourdit le style (phrase plus longue) et donc sa compréhension et ce d'autant plus que la partie d'un ensemble est aussi un ensemble (c'est mathématique et logique); au final ça n'apporte rien de plus et c'est donc inutile. Vouloir introduire ici l'idée que dans le cadre d'une même religion il pourrait y avoir des écarts qui sortent de la religion est introduire un point de vue partial qui suppose un ou des juges suprêmes (ayant toute autorité) et ceci est loin d'être le cas général. C'est dans l'exposé des différentes religion au sein même de l'article que le pour et le contre d'un tel point de vue spécifique sera développé au besoin.
3. règles éthique, esthétiques et/ou pratiques : si il doit être question de règles esthétiques en plus d'éthique ou de pratiques la typographie française admissible serait : règles (éthique, esthétiques, pratiques). C'est pour ma part cette partie de l'introduction qui introduit des ambigüités (ponctuation ?) et je suis personnellement ouvert à tout proposition qui réduirait ce type d'ambigüités. Je précise : c'est le terme pratique dans ce contexte qui pose problème. D'une part il y a bien, des règles pratiques (qui viennent en réponse à des prescriptions ou commandements, exemple : actions autorisées ou non durant shabbat, manières de s'y prendre pour concilier les exigences du quotidien avec les interdits) mais aussi des règles de pratique ce qui encadre une pratique pour qu'elle soit conforme à ses objectif dans le cadre d'une religion. Enfin il y a pratiques qui dans certaines religions (bouddhisme par exemple) se distinguent plus ou moins des rituels alors qu'on pourrait être tenté d'associer systématiquement ces termes ou d'en faire des synonymes selon son propre fond culturel ou religion. En résumé : il faudrait préserver cette latitude de possibilités dans la lecture. A mon avis la version d'origine (collectivement construite et défendue)a ses défauts sur ce point qu'hélas (mon point de vue) votre version aggrave.
4. Vous accordez adopté avec ensemble là ou il y avait accord avec les éléments de l'ensemble. Grammaticalement vous êtes dans la règle canonique, rien à redire. Sur le fond voire plus bas la critique sur le fond.

Continuons par le fond :

1. esthétiques : outre l'ambigüité (voir la critique sur la forme) qui fait qu'on ne sait pas trop si règles s'applique ou non à ce terme je suis de l'avis du précédent intervenant sur le fait que l'esthétisme n'est ni déterminant ni même discriminant du point de vue de la ou des religions. Au mieux la religion produit de l'esthétisme et c'est développé dans l'article mais je duite fort que l'esthétisme soit producteur de religion. A moins de trouver une référence académique abondant dans ce sens qui vous induisez je suis partisan de ne pas laisser ce terme dans l'introduction.
2. tout ou partie conjoint avec l'accord de adopté avec ensemble plutôt que ses parties :
   Sémantiquement vous induisez (du moins chez le lecteur que je suis) l'existence d'ensembles absolus et bien déterminés en dehors desquels on pourrait se trouver hors religion. C'est clairement un point de vue plus restreint que celui du texte d'origine qui lui reflète bien mieux la grande diversité qui règne à propos de religion. Ici il n'y a pas symétrie totale entre le relativisme et l'absolutisme et c'est ce qui me fait préférer la première en introduction. Le terme religion est propre a une culture et celui-ci a englobé des domaines et manifestations qui en d'autres lieux ou temps auraient simplement été qualifiés de traditions ou de philosophie. Du coup il devient difficile de vouloir rigidifier les choses. C'est ainsi que je comprends votre proposition. Si nous sommes d'accord sur ce point, pouvons nous (vous et les autres lecteurs) nous accorder sur le fait que la version d'origine le faisait de manière plus simple ? Une fois de plus l'article lui même présente les différents aspect, absolus et relatifs, propres à différentes religions. J'ai peut-être tord, mais dans le relatif global il y a de la place pour des absolus locaux alors qu'un absolu global l'interdit grandement si ce n'est absolument.
3. une personne en place de individu : a première vue ce sont des synonymes alors pourquoi préférer l'un à l'autre ? D'une part Individu est quelque part moins centré sur humain et fait allusion à un attribut philosophiquement discutable : l'indivision. D'autre part personne est plus humain puisqu'il met en avant la personnalité de l'individu en question mais présente aussi le défaut que personne prend facilement aussi le sens de aucune personne (rien) sans avoir besoin de aucun. Au final puisque la religion est peut-être plus une question personnelle qu'institutionnelle même si l'actualité, l'histoire nous apprend que cette partie institutionnelle peut encore occuper et a occupé de manière certaine. En résumé, je n'ai pas, à titre personnel d'opposition au remplacement de individu par personne sans le trouver indispensable pour autant.
4. adopté par une personne collectivement intégrée dans une société ou un groupe : ce n'est pas neutre du tout vu que c'est clairement restrictif par rapport à la version d'origine. Vous refusez avec cette formulation que la religion puisse s'appliquer à la relation strictement personnelle d'un individu isolé avec un quelconque concept transcendant. Je ne sais pas si un consensus va être possible sur une telle restriction parce que l'exigence d'intégration religieuse à une société ou un groupe voire même communauté (pourquoi pas collectif o?) dans la définition est pour ma part inacceptable.
5. et à la fois cette collectivité ou ce groupe en tant que communauté d'esprit : la première partie ne me pose pas trop de problème si ce n'est qu'elle répète, parce qu'elle l'explicite, ce qui a déjà été induit implicitement par ailleurs : le terme religion recouvre et la doctrine (ne pas s'attarder sur le terme exact ce n'est pas l'objet) et les adeptes (même précaution verbale) de la dite doctrine. Mais dans la seconde vous renforcez la nécessité d'appartenance à un groupe (ce sur quoi je me suis déjà exprimé) et introduisez en plus comme exigence le concept de « communauté d'esprit ». C'est un point de vue restrictif qui n'était pas exclu par la formulation d'origine une fois de plus. Par ailleurs ce concept de communauté d'esprit mériterait d'être défini ce nous mènerait trop loin dans une introduction sachant que chacun prendra dans esprit ce qu'il sera disposé à y mettre et je doute fort que quiconque userait de cette expression sans lui donner un sens restreint précis.

En synthèse je ne vois guère que personne en place de individu méritant une modification. Pour le reste je pense avoir suffisamment argumenté (pour ne pas dire démontré, restons modestes) que votre proposition était à la fois moins claire et bien moins neutre que celle que vous avez trouvée en arrivant. Nous attendons vos arguments et contre arguments.

Cordialement--Overkilled ^[discuter] 9 juillet 2008 à 14:31 (CEST)

Merci beaucoup pour votre avenance.
Esthétique : manière de se vêtir, protocoles de rites, etc.

La différence entre personne et individu : une personne a un nom, l'individu un nombre.

C'est la communauté d'esprit qui permet à l'individu de saisir ce qui ne lui appartient pas comme étranger et de vouloir le changer pour en faire un prosélyte. Votre définition n'inclus pas l' étranger au culte d'une religion. Dire : collectivement intégrée tente de le dire, neutrement. C'est cette communauté d'esprit qui permet au religieux d'exclure ou de tuer au non de la religion, car c'est elle qui déculpabilise l'individu et le rend personne malgré son acte.

La religion est aussi une manifestation de la personne (à tord ou à raison, peu importe) ce que ne contient pas la définition. Cette personne S'exprime par et à travers sa religion et est LA manifestation de cette religion, en tant que membre d'un groupe ou société.

Vous semblez admettre qu'il peut y avoir une religion à UNE personne ??? Ce n'est pas une religion c'est un point de vue, une croyance, mais pas une religion. Il faut au moins quatre personnes pour une religion : un maître, un prêtre, un clerc et un adepte et généralement, il y a beaucoup d'adeptes.

En fait je dirais, avec vos remarques : Le terme religion désigne tout ou partie d'un ensemble de rites, croyances, certitudes, règles (éthiques, esthétiques, pratiques) que l'on nomme dogmes, adopté par une personne collectivement intégrée dans une société ou un groupe ; et à la fois cette collectivité ou ce groupe en tant que communauté d'esprit.

Mais si vous n'êtes pas d'accord, je n'en ferai pas une religion, croyez-le bien ! Lix [1,2,3 : Parlez !] 10 juillet 2008 à 01:25 (CEST)

Je ne suis pas seul à en décider c'est un travail collectif. Mais s'il doit y avoir accord, la première des conditions sera que la résultante soit plus complète (sinon pourquoi changer) tout en restant vraie, simple, neutre et compréhensible. Maintenant voyons (succinctement je l'espère) point par point vos arguments :

1. Personne plutôt qu'individu : je crois que nous sommes d'accord et si personne n'a d'argument pour s'y opposer la modification peut être faite sans plus tarder.
2. Esthétique : je comprends votre point de vue mais j'ai le sentiment qu'il ne rajoute rien de vital à cette introduction. J'ai l'impression à lire votre définition que ce serait une sorte de redite vu qu'il pourrait être apposé à différents endroit. Ceci renforce ma conviction que si la religion produit et s'accompagne d'esthétisme, l'esthétisme vient après et n'est pas spécifique de la religion, en tout cas si on le compare à "rite" par exemple.
3. Communauté d'esprit et nombre : c'est le point de vue le plus général mais ceci exclus toute notion de « religion personnelle » (expression que je n'ai pas forgée pour l'occasion).
4. Dogme : ce terme a un sens restreint (chrétien voire même exclusivement catholique pour certains) et un sens large. C'est à ce dernier que l'introduction fait allusion et "voire" indique d'ailleurs bien que ce n'est pas une condition nécessaire au label religion. Je sais que vous admettez ce terme, j'en parle donc ici parce que j'ai le sentiment que vous en faite une condition nécessaire et que vous tendez à l'assimiler à croyances.
5. Croyances : Même remarque que ci dessus vis à vis de ce que je comprends de votre point de vue. Mon point de vue est également d'admettre que ce n'est ni une condition nécessaire ni même suffisante. On peut croire a bien des choses (Père Noël, l'homme est bon, la moi du marché, ...) sans que cela produise de la religion autrement que de manière métaphorique.

En résumé : mon point de vue est de ne pas fermer/restreindre la définition de "religion" au niveau de l'introduction ; la limite étant de ne pas l'élargir jusqu'à la métaphore. En dehors de la mention "Esthétique" qui ne change rien au fond mais alourdit l'ensemble (de mon point de vue), s'il y a désaccord persistant ce serait bien sur la qualité du "nombre requis" : à partir d'une seule personne, de quatre , plus ? Mais pourquoi restreindre quand "religion personnelle" existe, peut-être à la limite de la métaphore mais pas en ce qui me concerne ni même nombre de mes connaissances et je n'en doute pas de personnes illustre même si je n'ai aucun nom à vous donner (je ne mémorise pas bien les noms mais seulement les idées, il me faudrait lancer des recherches pour vous donner des références par leur nom). --Overkilled ^[discuter] 10 juillet 2008 à 13:45 (CEST)

Mon souci, dans cette définition, est l'absence d'impact du fait religieux sur le non-religieux. Bien sûr, dans une définition du la religion, faire transparaître la négativité de cet impact peut sembler une gageure. Cependant, par une formulation que le fait religieux ne peut pas refuser, il me semble que, pour atteindre une définition un peu plus universelle (Wikipédia), une telle formulation est possible. Je n'oublie pas que, dans toute encyclopédie règne de facto un aspect à la fois propédeutique et à la fois pédagogique. Cela est-il possible ici ? Lix [1,2,3 : Parlez !] 10 juillet 2008 à 23:11 (CEST)

Effectivement cet impact du fait religieux sur le non religieux (et réciproquement) est absent de l'introduction alors que c'est développé à différentes occasions dans l'article. Le plus simple est sans doute plus dans la rédaction d'une phrase voire d'un paragraphe supplémentaire que dans la modification du paragraphe dont il a été question jusqu'à présent. Dans un soucis de neutralité cet impact devrait être introduit tant dans ses aspects négatifs que positifs. Un tel paragraphe a bien sa place en introduction. Reste à le rédiger et comme vous avez l'air bien inspiré, n'hésitez pas à le faire directement dans l'article, au besoin il sera retravaillé au travers d'un travail collectif.--Overkilled ^[discuter] 10 juillet 2008 à 23:48 (CEST)

C'est justement ce que je voulais essayer de faire paraitre dans ma proposition initiale : Le terme religion désigne tout ou partie d'un ensemble de rites, croyances, certitudes, règles éthique, esthétiques et/ou pratiques, de dogmes, adopté par une personne collectivement intégrée dans une société ou un groupe ; et à la fois cette collectivité ou ce groupe en tant que communauté d'esprit (mise en forme ôtée).
J'avoue mon incertitude quant à la formulation correspondante à ce souci, mais :
Tout le baratin de la première incise tend à montrer le caractère homogène de la religion ; et le second tend à montrer le caractère exclusif de la religion.
Ainsi, le fait que vous me demandiez de formuler la réalité de ce que je désire faire apparaitre dans cet entête (à laquelle je suis particulièrement content de noter votre adhésion !) et la formulation initiale que j'en ai déjà donnée, revient pour moi à une reformulation… à l'identique, si vous voyez ce que je veux dire. Et, pour m'être assez cassé la tête, je me constate dans une impasse pour un tel projet.
Lix [1,2,3 : Parlez !] 14 juillet 2008 à 23:00 (CEST)

Une autre intro

Vous y aller un peu fort avec « homogène » et « exclusif » mais je pense désormais avoir encore mieux cerné votre lecture de l'introduction actuelle. Je n'ai pas encore construit la petite phrase à ajouter (mais le processus est en route quelque part dans ma tête) mais dès qu'elle sera prête je la proposerai ici avant de l'insérer dans l'introduction.--Overkilled ^[discuter] 15 juillet 2008 à 11:22 (CEST)

(J'ai pris deux-trois jours de vacances) Je vous suis de près !
Il est un fait que l'homogénéïté des convenances religieuses est assez complexe : c'est sans retour et sans fin. Et pour l' exclusif, par contre, je frole plus le réel que ma modestie.
Une aussi libre imbrication des idées peut, sensiblement, nous amener à ces verres à gnôle que l'on boit san fin parce qu'il est versé sans fin de cette manière de fin (on n'a vu des roses flétrir moins que de bouteilles s'ouvrir !) pour poursuivre agréablement la fraîcheur du soir ! Lix [1,2,3 : Parlez !] 20 juillet 2008 à 00:54 (CEST)

J'ai du assigner un très basse priorité à ma tâche de fond car rien encore n'a surgi de manière lumineuse à l'horizon (serait-ce l'hiver austral ?). Je me risque donc à déposer ici un premier jet (en fait plusieurs pistes que je n'arrive pas à fusionner de manière synthétique et encyclopédique ou encore plusieurs formulations que je n'arrive pas a départager) que je soumets donc au travail collaboratif.

1. Nombreuses, diverses et complexes sont les relations réciproques et intimes du fait religieux avec toutes les composantes de la vie tant personnelle que sociale
2. Nombreuses, intimes, diverses et complexes sont les relations et influences réciproques existant entre le fait religieux et l'ensemble des les composantes de la vie tant personnelle que sociale

Avec ce paragraphe nous aurions une introduction qui s'appliquerait également, mais pas uniquement, aux paragraphes de l'article traitant des rapports avec la politique, les sciences, les arts, etc.
PS:Je propose d'insérer ce paragraphe (ou équivalent) en avant-dernier (juste avant le paragraphe qui élargit à la métaphore mais après celui qui traite de la religion naturelle, quoi que je ne sois pas ferme sur ce dernier point).--Overkilled ^[discuter] 20 juillet 2008 à 10:49 (CEST)

La phrase de OverKilled n'est pas obligatoirement pour un croyant, du point de vue du croyant : c'est une constatation qui peut être faite par n'importe quel esprit un peu aiguisé.
Cependant, j'avoue que, bien que comprenant l'intention de son rédacteur (que je trouve mentionnable dans l'entête), elle est trop profuse pour être claire. En attendant… ! Lix [1,2,3 : Parlez !] 26 juillet 2008 à 22:45 (CEST)

Je suis d'accord que la profusion de ce paragraphe est nuisible à sa compréhension. J'aurai aimé qu'on la travaille en discussion et finalement je me suis dit que ce serait plus productif en la mettant au niveau de l'article au vu de l'absence de réaction en discussion. Pour que les chose soient claires ce n'est pas le PDV d'un croyant. Si on se donne la peine de réfléchir elle s'applique tout autant aux relations d'adhésion qu'au relations de rejet ou simplement de critique.--Overkilled ^[discuter] 26 juillet 2008 à 23:33 (CEST)

Références (bandeau)

Ce bandeau est là pour signifier que de nombreux points nécessitent encore d'être sourcés. Merci de ne pas le retirer tant que toutes les demandes de références ne sont pas satisfaites.--Overkilled ^[discuter] 8 juillet 2008 à 22:30 (CEST)

Le mieux est d'alors le poser avec plus de précision de sorte qu'il reste ainsi assez efficace.Lix [1,2,3 : Parlez !] 8 juillet 2008 à 22:57 (CEST)

Intro

Bonjour, L'utilisation du mot athée en temps que "religion" dans l'introduction me parait assez troublante, et pouvant fausser la définition véritable du terme. Je me permets donc de laisser la phrase telle que "il existe aussi des religions non déistes". Cordialement. Tibo217 (d) 20 juillet 2008 à 05:11 (CEST)

Bonjour, je suis le "coupable" du terme "athée" dans l'introduction et je ne vois pas ce qui vous gêne dans ce terme (je pensais au bouddhisme en l'insérant ici alors qu'il était absent de l'introduction). Par contre "non déiste" me pose problème du fait même qu'il s'agit d'une négation (alors que athée est un "privatif") et qu'il renvoit à des oppositions théisme vs déisme (qui de mon point de vue sont le la m... intellectuelle). Par ailleurs je serai curieux de savoir ce que ce serait pour vous la vraie définition de athée. Je remetdonc athée en place. Cordialement--Overkilled ^[discuter] 20 juillet 2008 à 09:42 (CEST)

religion athée

Pour ne citer qu'une religion pour lequel le terme ne fait plus trop controverse et laisser donc de côté les sectes qui dans certains pays ont déjà reçu le label de religion et sans présumer de l'avenir, le bouddhisme est une religion athée par définition même. Même si on peut-être troublé par l'existence de déités dans cette religion ce ne sont en aucun cas des divinité dans l'acceptation courante de ce terme, puisqu'elles ne relèvent ni du surnaturel (ce terme est par ailleurs problématique mais c'est un autre débat), ni même d'une quelconque autre nature supérieure que l'on puisse imaginer et s'ils ont un quelconque pouvoir sur le communs des mortels (ce qui ne me semble pas être le cas) ce ne serait non pas de par leur nature particulière mais de par l'ignorance que l'homme entretient sur la nature des choses. Je ne suis pas bouddhiste ni même spécialiste du sujet mais l'athéisme et le non déisme du bouddhisme sont patents tant le bouddhisme se définit énormément par la négation de toutes les idées et concepts qui nous sont usuels, tous rejetés au rang d'illusions obstruant notre vision du monde et nous empêchant d'en percevoir la réalité ultime. Le bouddhisme ne revendique haut et fort son athéisme au contraire de certaines sectes ou religions (souvent à composante extra-terrestre) mais il n'en reste pas moins vrai que cela fait partie de sa doctrine.--Overkilled ^[discuter] 20 juillet 2008 à 11:11 (CEST)

Bonjour, les sectes à composante extra-terrestre (si vous faites référence à celle de Raël) se revendiquent athées au point qu'elles mènent des campagnes de débaptisation. Ce sont là des croyances à caractère sectaires, donc non religieuses, si l'on considère les définitions de sectes et de religion. Secte athée donc ? Pas si sûr, car il s'agit, toujours selon ces gens, d'un nouveau courant religieux qui vénère Raël... ce dernier étant devenu un nouveau dieu-prophète. Quel terme utiliseriez vous pour parti d'une personne sans religion (puisque d'après ce que je comprends, athée signifie "sans dieu" pour vous, ce qui est logique d'un point de vue de sa définition). Cordialement. Tibo217 (d) 20 juillet 2008 à 16:42 (CEST)

Bonjour, pour répondre directement à votre question : une personne sans religion est tout simplement areligieuse. Le sens des mots dérive et c'est vrai qu'il faut en tenir compte mais quand on doit être précis il est bon de s'en tenir à l'étymologie sinon à son sens le plus strict. Une note à prévoir ?--Overkilled ^[discuter] 20 juillet 2008 à 20:02 (CEST)

Bon nous sommes manifestement dans une discussion philosophique de haut niveau. Je lance simplement une idée. Au fur et à mesure que l'on avance, le terme "dieu" semble s'élargir bien au delà de son étymologie initiale. Est-il/Sont-ils forcément supérieur, plus grand, omniprésent ou cylindrique ? Ce sont tous des concepts plausibles. Donc quand quelqu'un se dit athéiste, il nie un concept particulier, mais est-ce qu'il nie tout concepts plausibles ? Si quelqu'un défini Dieu comme étant, par exemple, la Vie. Est-ce que tout les gens qui se disent athéistes ne croient plus instantanément en la vie ? Bah, je me pose peut-être des questions beaucoup trop profonde, mais il m'apparait qu'un athéiste doit d'abord définir ce qu'il entend par Dieu avant d'être en mesure de le nier. Et en conséquence les athéistes n'ont probablement pas tous la même non-croyance, si je puis dire. Je ne doit pas être clair sur ce coup là... Iluvalar (d) 20 juillet 2008 à 22:20 (CEST)

L'athéisme est, pour faire simple, l'absence de croyance en une divinité, au sens d'être supérieur transcendant. Je pense que cela fait l'unanimité ? Tibo217 (d) 20 juillet 2008 à 22:44 (CEST)

L'athéisme est effectivement au minimum l'absence de croyance en tout être suprême quel qu'il soit, qu'il soit unique ou non. Dans sa forme extrême (parce que non démontrable) c'est la négation de l'existence de tel(s) être(s) suprême(s). Le mot important c'est "être" à ne pas confondre avec "concept" en général, ce qui exclue la vie, l'amour ou ce genre de chose dès lors que ce ne seraient pas les attribut d'un être mais de simples concepts. Par contre dès qu'on prête une volonté, une inclinaison, une orientation, une volonté, des intentions à quoi que ce soit on en fait un être (je fais simple). Si de plus on lui confère une quelconque transcendance, immanence ou pouvoir supériorité essentielle ou capable d'agir en violation des lois reconnues comme naturelles, ou encore on lui accorde une quelconque autorité essentielle sur la nature (hommes compris) on en fait un dieu. Bon on ne va pas philosopher ni voir dans le détail tous les cas particuliers de conceptualisation du ou des dieux, j'ai sans doute oublié des choses mais dans les grandes lignes on tient là tout ce qu'on qualifie usuellement de dieu(x). Un athée (et pas un athéiste) n'a pas besoin de définir de dieu et c'est bien là ce qui le différencie et le particularise de manière singulière vis à vis des théistes, déistes, etc. D'une part il n'éprouve pas le besoin de s'inventer un quelconque concept de dieu(x) pour s'expliquer le monde et le cas échéant il réfutera (d'une manière ou d'une autre) toute proposition de dieu qu'on pourrait lui présenter.--Overkilled ^[discuter] 20 juillet 2008 à 23:47 (CEST)

Bon alors c'est clair. Si tu attend de Dieu qu'il soit forcément un "être" comme tu le défini, il est clair que des religions puissent être athées. Ce qui implique qu'un athée puisse être croyant. Je ne dois pas être le seul à trouver que tous ces termes ne collent pas très bien à une réalité plus complexe, mais bon, on fait avec ce que l'on a. Iluvalar (d) 21 juillet 2008 à 01:27 (CEST)

Je pense que la mise au point était nécessaire. Tibo217 (d) 21 juillet 2008 à 01:32 (CEST)

Fort de ce constat j'ai supprimé le "cependant" qui introduisait le terme "athée" dans l'introduction sans compter qu'il donnait plus dans le style littéraire qu'encyclopédique. --Overkilled ^[discuter] 21 juillet 2008 à 09:37 (CEST)

L'insertion du terme "athée" dans l'introduction d'un article sur la religion est au mieux une facétie, au pire un "point de vue" selon l'acception de WP. Même en acceptant le développement de l'argument ci-dessus, il ne faudrait pas le mettre au pluriel puisqu'on parle d'une seule, le bouddhisme. Même s'il est commun pour ceux que ça arrange (ce serait alors un courant marginal et non une vérité absolue) de percevoir le bouddhisme comme athée, c'est une définition qui me semble "réductrice", faute de pouvoir mieux commenter ce problème. D'autre part, l'article "religion" doit décrire, particulièrement dans l'introduction, la réalité de ce que désigne le mot religion pour la plus grande partie des commentateurs. Il n'est pas question d'être novateur ou de mettre en avant des théories marginales sur la question à ce niveau de l'article. Il me semble donc bien qu'il n'est pas correct de mentionner l'existence de religions athées. --A t ar a x i e--^d 1 août 2008 à 13:24 (CEST)

Allez je commente tout de même : de mon point de vue, soit on considère l'absence apparente de divinité dans la conception bouddhiste (ce qui n'est historiquement pas vrai dans l'expérience de gautama le bouddha qui n’a jamais nié l’existence de dieu comme le font les athées et sans parler du fait que boudha est devenu une déité parmi d’autres dans certains courants de l’hindouisme), et alors le bouddhisme n’est pas une religion mais une philosophie ou une méthode de développement personnel. Soit on inclut le boudhisme dans les religions, comme c’est la tendance, et on ne peut alors pas occulter (en plus des faits entre parenthèses ci-dessus) les nombreuses divinités utilisées dans les rituels bouddhistes. Le fait de donner pour ces divinités une explication différente de celles de l’hindouisme, par exemple, n’est pas pertinente. Dans l’hindouisme un débat similaire a toujours existé autour du fait qu’il n’existe pas plusieurs dieux mais un seul dont les divinités sont l’expression symbolique de ses différentes qualités. On peut donc toujours nuancer l’usage ou la compréhension des divinités, pour la grande majorité des religions à déités, elles restnt des représentations divines. Le sujet est donc plus complexe et le raccourci que présente l’introduction apparaîtra ainsi comme une mauvaise vulgarisation.--A t ar a x i e--^d 1 août 2008 à 13:41 (CEST)

Sans rentrer dans le TI commençons tout de même par considérer ce qu'est un dieu et ce qu'est qu'un athée. Si effectivement tout ce qui serait "surhumain" même non doué de raison, de sagesse, de science ou de vouloir est nommé "dieu" ou "Dieu" pour cette simple raison et si de l'autre on considère comme athée uniquement ceux qui nient positivement l'existence de tel(s) dieu(x) alors il n'y a tout simplement pas d'athée du tout parce que le cosmos et l'univers entier sera pris comme dieu et que sauf l'ignorant ou le fou ira jusqu'à nier positivement une telle existence. Quel est le dieu des panthéistes si un tel dieu n'a ni dessein ni volonté ? l'homme est-il le dieu de ses propres cellules ? Tous les animistes ont-il un "grand esprit" ? Un "grand esprit" est-il un dieu ? Une déité est-il un dieu dans le bouddhisme ? Nous sommes dans un article général sur la religion et pas spécifiquement théiste ou déiste et par ailleurs il existe une très grande diversité d'athéismes, certains sont bouddhistes, certains ont des pratiques religieuses (rites, pratiques, etc.), certains font partie de groupes appelés ici sectes et là églises. Que savons nous des croyances de l'homme du néolithique à propose de l'existence de dieux ? Alors non je pense pas avoir été l'auteur d'une facétie en ajoutant le terme "athée" mais simplement respectueux de la diversité des religions qui contrairement à la définition restrictive voulue par certains ne requiert pas la croyance en l'existence de dieu(x) pour être une religion. Dans un article général sur la religion, il faut admettre possible la présence d'athées. Les exemples existent (le bouddhisme n'étant que le plus connu de tous). Même si de tels exemples ne conviennent pas à tout le monde, c'est à dire à leur définition personnelle (fut-elle majoritaire dans une aire culturelle donnée) de : dieu, athée, religion, secte, etc., ces exemples existent et le nier ne serait pas très encyclopédique. Dans l'introduction il est juste écrit il existe aussi des formes religieuses athées ce qui peut difficilement être nié et est très vérifiable et c'est tout de même une expression qui vient en finale et reste très générale dans l'esprit. On peut débattre de la différence on non qu'il aurait entre déité dans le bouddhisme et déité dans l'hindouisme, mais la question resterait : les déités sont-ils des dieux ? Dans le bouddhisme vu qu'il n'y a pas de Brahman je ne vois tout de même pas de quel dieu ou Dieu elles pourraient dériver. Cordialement.--Overkilled ^[discuter] 1 août 2008 à 14:27 (CEST)

Comme je vois les choses sur la base des connaissances actuelles : il existe plusieurs formes de spiritualité. L'une d'entre elles, récente, est effectivement une spiritualité athée. La religion, elle, est une forme de spiritualité qui repose sur la croyance en un ou des dieux. Certains laïques revendiquent une spiritualité sans dieu qu'ils n'appèleront alors pas "religion" parce que ce terme (hors TI justement) se réfère à la croyance en l'existence (et en la tentative de relation avec) un créateur ou en des entités surhumaines qui soutiennent et protègent le monde ou au contraire le menacent. --A t ar a x i e--^d 1 août 2008 à 14:40 (CEST)

Autrement dit : on peut faire un article "fait religieux", expression sociologique récente, qui se rapporte aux développements récents de la religion (sectes, conciles bouddhistes ayant revus et corrigés les paroles du bouddha historique etc.). Mais le concept "religion" ne peut pas désigner autre chose que ce qu'elle est depuis des millénaires. --A t ar a x i e--^d 1 août 2008 à 14:44 (CEST)

Effectivement le débat est peut-être là, mais "spiritualité" étant également très polysémique on ne ferait que déplacer le problème ailleurs. Des ces millénaires ont ne connait que l'histoire, la préhistoire a durée bien plus longtemps, l'écriture est une invention tout de même très récente dans l'histoire de l'humanité. Bon faut laisser reposer je crois avant de trancher dans le vif.--Overkilled ^[discuter] 1 août 2008 à 14:54 (CEST)

Références (antérieures à Raël et non métaphoriques)

• Point de vue de Nietsche sur le bouddhisme
• multi animisme athée(celle-ci est postérieure)

D'un point de vue rédactionnel sur Wikipédia, une telle référence (comme une autre de Vorilhon), ne permet pas de dire autre chose dans le corps de l'article que "Nietszche et Vorilhon pensent qu'il existe des religions athées". Elles ne permettent pas de dire en introduction "il existe des religions athées". Vous voyez la différence ? (je pose la question parce que tout mon propos est contenu dans ces mots depuis le début).

J'ai, en parallèle, une sorte de conversation sur l'article bouddhisme actuellement avec des sources qui indiquent que le bouddhisme des origines n'était pas non plus athée (que le bouddha historique était un "croyant" et disait même avoir une relation spéciale avec Brahma). --A t ar a x i e--^d 2 août 2008 à 21:07 (CEST)

Oui je d'accord avec vous sur ce point précis (tel que vous le posez) et comme il s'agit d'un article général sur la Religion il n'y a pas de place ici mais plutôt dans Bouddhisme. Mon propos ici était de montrer que cette expression "religion athée" n'est pas plus la création de Vorilhon que la mienne et qu'y voir un oxymore est un point de vue qui se défend mais qui a aussi ses détracteurs. Sans référence je ne pourrais pas défendre que dans l'ensemble des religions panthéistes certaines sont athées parce que panthéisme est daté et n'a guère dérivé depuis, mais il sera bien plus facile de le démontrer avec les religions animistes (je poursuis mes recherches dans ce sens) si on ne veut pas s'encombrer du débat secte-religion en ce qui concerne des formes récentes dont l'avenir ne nous est pas connu.

Belle démonstration de l'impermanence que vous faîtes avec votre exemple sur : Bouddha, le bouddhisme des origines et l'orientation actuelle de sa branche "lamaïste". Jésus lui même était juif et de vous à moi j'ai du mal à reconnaître son enseignement dans les religions dites chrétiennes et c'est pourtant eux qui ont fait le tri (canonique, apocryphe, etc.) dans les "témoignages". doit-on en déduire que le christianisme n'est en fait qu'une forme moderne (hérétique qui plus est) de judaïsme ?--Overkilled ^[discuter] 2 août 2008 à 21:43 (CEST)

Croyant ?

Bonjour, Les relations personnelles d'un athée avec le divin sont aussi nulles que le produit de zéro par zéro. Voilà pourquoi je précise, chez un croyant. Ensuite, chacun des adjectifs : intimes, nombreuses, ... c'est possible, mais d'où cela sort-il ? L'introduction est la partie la plus lue de l'article, on ne peut pas se permettre d'y écrire des phrases aussi précises sans les justifier. Ce n'est pas contre vous personnelement Lix. Cordialement. Tibo217 (d) 26 juillet 2008 à 22:50 (CEST)

Ok avec la justification Lix. Mon esprit vient de s'"aiguiser" avec votre clarification ! Tibo217 (d) 26 juillet 2008 à 22:59 (CEST)

Encore une fois, je ne suis pas là pour casser les pieds, mais si je ne comprends pas l'intro, il y aura surement des centaines d'autres personnes comme moi qui ne comprendront pas la phrase avec le sens que vous avez voulu lui donner. Avec votre justification, la phrase devient claire. Tibo217 (d) 26 juillet 2008 à 23:05 (CEST)

Merci. Je ne prend pas cela pour moi : dès que ça me gène, sur Wikipédia, je m'en vais et laisse courrir ! Se battr epour des idées, d'accord, mais……. Cordialement : Lix [1,2,3 : Parlez !] 26 juillet 2008 à 23:13 (CEST)

Cependant. L'athée peut pour autant comprendre la relation d'avec le divin qu'entretient le croyant dans LE monde. Je vais me répéter (excusez-moi) mais je pense que cette observation est valable pour toute personne qui voit devant elle le phénomène de la religion et du religieux. C'est peut-être même dans ce sens que, bien souvent et contre sa volonté, l'athée montre un aspect religieux, par cette raideur à ne pas comprendre cette manière de penser le monde, pour aussi étrange qu'elle puisse lui paraître.
Et bien que tâtant de l'irréel, la religion a une force réelle sur le monde, hélas ! Et cette force est d'expliquer le réel par l'irréel : car cet irréel se retrouve dans l'irrationnel des êtres (l'irréel qui se prend réellement pour réel).
Par ailleurs, il est indéniable que le phénomène du religieux relève de la conviction qui elle-même est en realtion avec l'intime, le social etc. Lix [1,2,3 : Parlez !] 26 juillet 2008 à 23:13 (CEST)

Une telle réflexion m'a donné mal à la tête - ça m'arrive souvent quand je me mets à réfléchir - ok, on garde cette version, l'explicitation en fin de phrase permettant d'en comprendre le sens, même pour un non-initié. Cordialement. Tibo217 (d) 26 juillet 2008 à 23:25 (CEST)

Merci à Lix d'avoir simplifié ma propose d'origine. Suis-je croyant ? Je le pense pas (et vous n'êtes pas obligé de me croire) ? Suis-je athée ? je n'en sais rien, probablement, en fait je suis incapable d'en décider, toutes les propositions de dieux que j'ai envisagées ont qui m'ont été proposées se sont révélées stériles voire contre productives, c'est indécidable. Suis-je agnostique ? Probablement plus(+), sauf que que ne peux non plus l'affirmer. Je doute de tout, c'est ma seule conviction stable. Et pourtant le nouveau paragraphe je le prends pour mien parce que je vis dans une culture imprégnée d'une histoire religieuse, au moins en héritage de l'histoire avec laquelle il m'a fallu composer, voire parfois en m'opposant, en résistant, mais à laquelle, d'une manière ou d'une autre je n'ai jamais pu totalement échapper pas plus que me plier. Voilà c'est pour dire qu'effectivement le croyant en fera une lecture positive (ma religion m'aide et je l'aide à être plus présente dans ma vie sociale) et le non-croyant en fera une lecture négative (la religion sclérose les liens sociaux, asservi les masses, ne libère pas le libre-choix, bride l'innovation, etc.). Il y a bien sûr tous les intermédiaires, y compris de penser que les religions se sont emparées de réflexions philosophiques et humanistes pour se les appropriées et les exploiter à des fin détournées, bla, bla, bla). Il y a également les religions qui se remettent en cause et s'adaptent aux avec les percées scientifique, technologique ou même à l'évolution des mentalités. Bref on n'est pas la pour faire de la philosophie, mais qui peut affirmer que le la religion n'a jamais eu aucun impact dans sa vie (positif ou négatif) et réciproquement qui peut nier que les religions se sont également nourries au sein même des cultures qu'elles ont colonisées ou parasitées (selon le point de vue). La religion c'est un peu comme la politique, on est pour ou on est contre, on adore ou on déteste, mais ça laisse rarement indifférent et on n'échappe pas à son existence dès qu'on mène une vie sociale. On peut rêver dans le future proche ou lointain d'une vie sociale et personnelle dans laquelle le fait religieux n'aurait aucune place, mais c'est pour l'heure une utopie et ce serait un PdV et même un TI que de l'écrire. Cordialement. PS: Désolé d'être confus mais autant l'analyse ne m'a jamais posée de problème majeur, la synthèse m'a toujours été fastidieuse, veuillez m'en excuser.--Overkilled ^[discuter] 27 juillet 2008 à 00:08 (CEST)

Excellente analyse pour clore ce débat; à défaut de réflexion, je vais symboliser ici le lecteur wikipédien moyen, qui ne comprend pas grand chose, mais qui est quand même très intéressé, et qui pose des questions et râle quand il ne comprend pas . Mais même si celà semble ennuyeux, la clarification des propos élargit la base de lecteurs et améliore leur compréhension. C'est bien là notre objectif, un savoir universel et facile d'accès. Bonne continuation. Tibo217 (d) 27 juillet 2008 à 00:26 (CEST)

Je vais faire un boulet de ma personne, mais je ne vois pas ce que ce paragraphe apporte de nouveau au final. Est-ce qu'un ensemble de croyances partagés par un nombre conséquent de gens pourrait faire autrement ? Tentez de remplacer "le fait religieux" pas "les fables de Lafontaine","l'optimisme" ou "les théories de gestion d'entreprises". Vous comprendrez peut-être mieux ce que j'essaie d'exprimer. Le nombre,l'intimité,la diversité et la complexité des "relations et influences réciproques" varient, mais au final ça reste tout aussi vrai. Iluvalar (d) 27 juillet 2008 à 16:47 (CEST)

Pour répondre, je propose d'unir deux paragraphes, en pensant qu'ils ont un cohérence qui se complète et dire :
=>Le terme religion désigne un ensemble de rites, croyances, règles éthiques ou pratiques, voire de dogmes, adoptés par une société, un groupe ou une personne, où les relations et influences réciproques existant entre l'ensemble des composantes de la vie tant personnelle que sociale, et le fait religieux sont nombreuses, intimes, diverses et complexes[1].
Lix [1,2,3 : Parlez !] 27 juillet 2008 à 20:46 (CEST)

Je suis contre, il faut 2 minutes pour comprendre le sens de la phrase, longue et complexe. Il faut se mettre à la portée de tous. Tibo217 (d) 27 juillet 2008 à 20:50 (CEST)

Je suis également contre et pour les mêmes motifs. Personnellement ça ne me dérange pas mais je pense que 80% des lecteurs auront disjoncté avant même d'avoir atteint le point final.
Ce que ça apporte (pour répondre à Iluvalar) ? :

• Sur la forme : l'article traite également de l'interaction des religions avec le reste de la société (je simplifie pour être bref) et il est donc logique que l'introduction l'introduise également.
• Sur le fond : boulet je ne sais pas mais dans un autre contexte ça aurait tout du « troll ». Non justement, pour reprendre un de vos exemples, on ne peut justement en rien comparer la relation des « Fables de la Fontaine » au sein des sociétés avec celles des religions. Ce qui se rapprocherait le plus du fait religieux serait le fait politique (les partis, les idéologies, les grand meetings, les symboles, les rituels, etc.) et ce n'est sans doute pas sans raison que cette proximité est si forte et même historiquement patente. Même l'« optimisme » n'a pas cette « vertu » qui permettrait de la positionner dans une dimension comparable au fait religieux dans ses interactions avec les personnes et les sociétés. L'optimisme est selon le point de vue un concept ou une orientation mentale mais rien qui ne vienne fédérer quoi que ce soit ou qui se laisse influencer par quoi que ce soit. Pour que cela puisse être il faudrait déjà en faire une idéologie et puis il faudrait l'habiller encore d'autre oripeaux dont il serait fastidieux de donner la liste complète ici.

--Overkilled ^[discuter] 27 juillet 2008 à 23:06 (CEST)

Je t'assure Overkilled que mon but n'est pas du tout de troller. Je vais tenter d'expliquer plus clairement. Appelons ça une connaissance, je n'émet aucune opinion sur la véracité de celle-ci. Pour autant qu'un individu décide d'appliquer une connaissance, il modifie son comportement et donc par extension la société. Ceci a faible niveau bien entendu, selon l'impact de la connaissance. On peut facilement déduire aussi que plus un ensemble de connaissance appliqués est grand, plus il modifie la société. Et de la même façon, plus de gens partage la connaissance, plus elle auras d'impact. Hors, il m'apparait clairement pour moi que un ensemble de rites, croyances, règles éthiques ou pratiques, voire de dogmes est un ensemble particulier de connaissance particulières. Si on admet que les religion sont un ensemble conséquent de ces connaissances, partagé par un nombre conséquent de personnes, il est donc clair qu'elles auront un impact conséquent sur la société. C'est bien ce que vous voulez exprimer dans le chapitre non ? Ça peut être très personnel après tout, mais pour moi il s'agit d'une grossière évidence. Cela dit, si vous jugez qu'il est important de tout de même le mentionner, je joindrai ma voie à celle de Tibo217; Il y a sûrement une façon beaucoup plus claire et directe de le mentionner. Iluvalar (d) 28 juillet 2008 à 02:52 (CEST)

Bon, eh bien comme ça c'est clair: outre que c'est incompréhensible, c'est de toute manière du travail inédit que Iluvalar essaye d'afficher. Donc, aucune raison de le garder en l'état: Wikipédia expose et transmet des connaissances communes, pas des idées personnelles originales. Bonne continuation. Michelet-密是力 (d) 28 juillet 2008 à 06:53 (CEST)

Pour ma part, je pense qu'il ne faut pas avoir une respiration si courte pour tenter d'expliquer (et de faire comprendre !) une chose aussi complexe que la religion. Une phrase travaillée n'est pas dès le premier abord claire : elle demande une reflexion de la part du lecteur… qui doit faire un effort. À prémâcher la compréhension du lecteur lamba, supposé légèrement idiot, ne permettra pas à ce lecteur de comprendre ce qu'il n 'est pas prêt à comprendre et ne lui permettra pas de comprendre ce qui est, de toutes façons, complexe. Lix [1,2,3 : Parlez !] 28 juillet 2008 à 08:33 (CEST)

La situation commence à devenir complexe, je vais tenter de dépassionner la chose et de clarifier mon point de vue (au passage j'en profite pour dire à Iluvalar que je partage son analyse recentrée sur le point de vue de la connaissance et que mon usage "troll" tenait d'ailleurs plus de la taquinerie que de la suspicion).

• Oui le fait religieux agrège (entre autre parce qu'il existe également une dimension passionnelle et qu'il n'est pas dans le propos de traiter de la connaissance à laquelle on pourrait adjoindre une dimension irrationnelle que cela ne me choquerait pas) un volume énorme ce qui a attrait aux connaissances et c'est l'explication la plus simple à fournir pour expliquer ces interactions nombreuses, complexes et multiples introduites (nous sommes dans l'introduction) dans le paragraphe en question. C'est Lix qui a attiré notre (et la mienne en passant) attention sur la lacune en introduction d'une mention sur la dimension sociale et personnelle (je simplifie pour faire court) du fait religieux alors que l'article y consacre plusieurs sections.
• Je crois que nous sommes tous preneurs ici d'une rédaction qui serait plus limpide sans pour autant perdre de sa complétude. Faire simple ne signifie pas être simpliste. Ainsi omettre ce paragraphe serait ce qui pourrait se faire de plus simple mais de la complétude nous passerions à la vacuité et c'est encore moins évident . Ce qui est évident pour les uns ne l'est pas pour les autres nous en avons eu l'exemple lors du débat, une encyclopédie se doit aussi de commencer par quelques évidences (mais pas forcément pour tous) pour continuer en approfondissant pour ceux qui justement souhaitent aller plus loin que l'évidence initiale.
• Je ne vois pas où il y aurait du TI dans l'affaire présente, il serait bon que Michelet-密是力 nous éclaire sont point de vue dans cette affaire.
  • Pour commencer : le paragraphe en question ne fait que synthétiser ce qui est dit en substance ou en forme dans le reste de l'article. Si il est empreint de TI il faut donc commencer par aller le traquer dans l'article en lui-même, ensuite nous verrons si ce paragraphe a encore sa place ou non, si il doit ou non être récrit en conséquence.
  • Si effectivement, comme le pense Tibo217, c'est compliqué, indigeste, etc., il a matière à s'interroger sur un possible TI, mais ça reste toute de même un indice faible, par expérience personnelle, les plus beaux TI rencontrés étaient plutôt limpides de simplicité et souvent très PDV par ailleurs.
  • Si au contraire, comme le pense Iluvalar, ce n'est que l'expression d'une généralité évidente ou d'une connaissance largement diffusée, c'est la démonstration même qu'il n'y a pas de TI dans l'affaire et qu'on est bien dans un des cas où WP n'exige pas de référence. Si dans le système arithmétique standard en base décimale (ce qui précède doit avoir été dit) on écrit 1+1=2 il n'y a aucun TI à débusquer là.

--Overkilled ^[discuter] 28 juillet 2008 à 11:38 (CEST)

Donc, si je résume, on cherche à apporter à l'introduction une mention sur l'influence non-négligeable des religions sur la société en tant que partie de la société (donc réciproque). Influence qui est perceptible même pour un athée (faisant parti lui aussi de la société). Sans émettre de préjugé ou faire un TI et en restant court (ces influences étant nettement exprimer dans la suite de l'article). Du genre : Les religion ont toujours occupés un place importante dans la culture des sociétés humaine. Leur relation son bien souvent complexes, pour ne pas dire inextricable.. À moins que j'aie mal saisi la porté du chapitre; Dans lequel cas, je suis peut-être à côté de la plaque. Iluvalar (d) 28 juillet 2008 à 16:11 (CEST)

C'est dit en termes plus simple mais il manque la mise en évidence du caractère réciproque. Elle est peut-être évidente pour certains mais dans votre formulation (c'est ma lecture en tout cas) on met trop en évidence la pression exercée par la religion sur les sociétés et pas assez sur sa réciproque et pourtant les exemples ne manquent pas (Vatican II pour ne citer que celle-ci). Je crois qu'il faut sortir de l'introduction tout idée d'immuabilité du contenu et de la forme des religions. Ne pas le faire serait donner un avantage à la vision intégriste et immuable dont justement certains courants se revendiquent haut et fort. C'est un soucis de neutralité que de ne pas passer à côté de cette réciprocité dans l'introduction. Pour le reste (à savoir quel dosage dans un sens ou dans l'autre) chaque lecteur en jugera en son âme et conscience à la lumière du reste de l'article si besoin était. --Overkilled ^[discuter] 28 juillet 2008 à 16:38 (CEST)

Grrr.. ^^ , J'avais pourtant cru en parlant d'inextricabilité... Mais tu as parfaitement raison. La relation pourrait de la façon que j'énonce être à sens unique. Ça confirme tout de même qu'on tente de résumé la même chose. Je doit m'absenter, mais je continu d'y méditer. Iluvalar (d) 28 juillet 2008 à 18:46 (CEST)

Ce n'est qu'une proposition, mais si on ajoutais simplement le mot "réciproque" dans mon exemple ? Les religion ont toujours occupés un place importante dans la culture des sociétés humaine. Leur relation réciproques sont bien souvent complexes, pour ne pas dire inextricable.. Iluvalar (d) 1 août 2008 à 16:49 (CEST)

Moi ça me va c'est plus simple et ça n'a retiré que ce qui était déjà une forme de redondance de ce qui précède. Ma seule remarque serait de préférer un "voire" à ce "pour ne pas dire", ce n'est hélas pas tout à fait la même chose (et ça me gêne) mais ce "pour ne pas dire" n'est pas très "encyclopédique". Bon de toute façon je n'ai pas mieux à proposer.--Overkilled ^[discuter] 1 août 2008 à 18:03 (CEST)

Religion : définition

Je déporte ici le débat sur "religion athée qui déborde en volume pour le recentrer sur la définition de religion qui est sous-jacent à tout débat sur le contenu de l'introduction. Pour ma part, voici une définition CNRTL:religion à laquelle je m'accorde (le contraire eut été surprenant). je n'ai pas cherché longtemps pour la trouver, ce fut en fait ma seconde trouvaille après celle trouvée dans le wikitionnaire. Les autres définitions trouvées sont soit équivalentes soit tendent à forcer (comme le wikitionnaire)la notion de divin (mais sans en faire une nécessité) ou de sacré (sans jamais toutefois préciser s'il s'agissait du sens actuel ou antique à donner à ce terme). Je n'ai pas l'impression (mais ce n'est que mon avis) que l'introduction actuelle soit en contradiction avec une telle définition. Même le terme "athée" n'est pas usurpé si on considère que le culte des ancêtres et des morts est probablement l'une sinon la plus ancienne forme de religion (je l'ai lu mais je ne sais plus hélas où) et qu'à moins de faire des morts des dieux (ce qui finit sans doute par advenir). D'autres avis ?--Overkilled ^[discuter] 1 août 2008 à 16:19 (CEST)

Overkilled touche un point, parmis tout les termes flous avec lesquels nous jonglons dans cet article, l'athéisme est peut-être le plus flou de tous. L'homme qui se dit athée ne nie pas toute conception plausible de Dieu pour toutes religions (existantes ou plausibles). Il nie simplement une conception de Dieu particulière issu de son propre milieu. Exemple par l'absurde: plusieurs cultures dans l'histoire de l'humanité ont considéré le soleil comme étant un dieu; Est-ce que les gens se disant athées nie l'existence du soleil ? Iluvalar (d) 1 août 2008 à 16:57 (CEST)

On peut tout de même noter au passage que dans que le bouddhisme la négation de toute divinité (aux sens ou cela est usuellement compris dans le reste du monde) n'est pas un croyance mais le résultat d'un démonstration à partir d'un postulat fondamental au bouddhisme.--Overkilled ^[discuter] 1 août 2008 à 19:18 (CEST)

Je n'aurais pas déplacé le débat, car la définition de religion ne pose pas de problème, c'est bien la question d'une hypothétique "religion athée" (oxymore s'il en est), comme j'en parlais plus haut, qui se pose depuis l'ajout d'Overkilled. Nous ne pouvons pas débattre de "l'athéisme" sur cette page consacré à la religion, même s'il y aurait des choses intéressantes à dire.

Il me semble que l'arborescence logique la plus adaptée est celle que j'ai proposé par ailleurs pour les catégories, soit Spiritualité comme notion (ou catégorie) mère, puis Spiritualité avec Dieu(x) (=religions) et spiritualité sans dieu(x)(spiritualité laïque, certaines "sectes", voire Bouddhisme etc.) comme sous-notions (ou sous catégorie, si on parle de catégorie sur WP).

La spiritualité a beaucoup changé depuis deux siècles, elle était limitée aux grandes religions jusqu'alors (spiritualité avec dieu(x)) et a évolué vers des formes nouvelles depuis. Mais contester le sens premier et notoire de la religion (qui traite du rapport à (aux) dieu(x)) sous prétexte que des formes récentes sont apparues ne me semble pas pertinent. --A t ar a x i e--^d 1 août 2008 à 17:15 (CEST)

J'ajoute que la notion de "sacré" qui fait diversion est un faux problème puisque le sacré à toujours été "le divin", même sous une forme moins anthropomorphique. --A t ar a x i e--^d 1 août 2008 à 17:19 (CEST)

Quand aujourd'hui on dit "la vie c'est sacrée", "un enfant c'est sacré" ou "le corps c'est sacré" je crois qu'on dit beaucoup plus que "le fromage c'est sacré" et pourtant rien de divin dans l'affaire pour de nombreuses gens et hors contexte religieux. Le sens des mots évolue même quand ça ne vous arrange pas ou que ça ne m'arrange pas d'ailleurs aussi. Aucun de nous deux ne convaincra l'autre puisque dans la courbe du temps vous prenez une tranche au milieu quand je considère également le plus ancien et le plus récent. En d'autres termes vous restreignez le sujet quand je l'élargis. Ce n'est pas moi qui ait accolé au bouddhisme le terme de "philosophie athée" et pourtant qui peut nier que "vu de l'extérieur" ça a tout d'une religion, non ? Mais fermement je suis contre, à ce jour (dans quelques siècles on verra peut-être les choses autrement), pour sortir le bouddhisme (pour reprendre l'exemple le plus notoire) du concept actuel de religion. L'équivalence (concept de) religion = divin a eu son heure. Bien que forgé a une époque précise et une aire précise le terme "religion" a sans trop le forcer largement dépassé son cadre initial puisque malgré la malaise qu'il y a pu avoir on l'a accolé au bouddhisme aussi bien qu'au taoïsme alors que "philosophie" aurait pu convenir. Il doit bien y avoir une raison à cela non ? Pourquoi la nier ici et maintenant quand ailleurs elle ne l'est que peu voire pas du tout sauf à remonter le temps et à se cantonner à une aire géographique précises ? Votre hiérarchie parait séduisante mais pose plus de problèmes qu'elle n'en résout. D'une part une structure arborescente est sans doute commode pour un support tel qu'une encyclopédie mais je doute (en fait j'en ai la conviction) que le monde se(soit) conforme à une telle structure : la carte n'est pas le terrain. C'est une représentation commode, mais sans plus. Ensuite en déplaçant bouddhisme, animisme, taoïsme, culte des ancêtres, etc. et pourquoi pas panthéisme d'ailleurs vers spiritualités (avec ou sans capitale initiale), d'une part vous faite une classification toute personnelle (même si partagée par d'autres) et vous déportez le problème vers un concept encore plus flou et encore plus "fourre-tout" que ne l'est devenu religion. Sans doute reste-il un terme à inventer, mais ce n'est pas à nous de le faire. Cet oxymore que vous voyez, je l'ai également vécu, alors j'ai questionné et on m'a expliqué et depuis je ne le vois plus comme tel. Sans doute avez vous vécu la même expérience et certes vous n'en avez pas tiré la même expérience. Enfin pour terminer (de mon côté), parce que je ne vois pas quel autre argument je pourrais avoir dans ce débat sur la définition de "religion" (aujourd'hui et dans le monde), voici une dernière réflexion. Sans doute à élargir le sens de religion y a-t-il le risque d'un glissement vers des entreprises strictement et uniquement lucratives ("secte" semble, du moins en France servir de rempart à cela), à trop restreindre on finit par faire le jeu de ceux qui affirment que la seule vraie religion (avec des majuscules en initiales tant qu'à faire), c'est la leur et uniquement la leur bien sûr. Chaque religion reconnue ayant déjà plus ou moins son article ou même son portail (il va falloir - pas vous en particulier- m'expliquer pourquoi ce Théo dans Théopédia ceci dit en passant) mon avis est qu'il n'y a pas de motif à restreindre ici le terme religion au point d'en écarter le bouddhisme, l'animisme, etc. Cordialement.--Overkilled ^[discuter] 1 août 2008 à 19:06 (CEST)

Je lis religieusement ce que vous écrivez Overkilled. Je ne sais pas pourquoi, mais j'aime l'intelligence qui affleure dans votre réponse. Par respect pour les règles de WP sur les pages de discussion, je vais cependant cesser de participer à la discussion ici. Cordialement --A t ar a x i e--^d 1 août 2008 à 22:50 (CEST)

Définition de dieu

Si religion doit être défini par rapport au divin (ce que je conteste) alors je vois venir celui ou celle qui voudra lier celle de divin à celle de toute puissance, immortalité, etc. Et à force de glisser ainsi vers des restrictions on va bien finir par en conclure (compte tenu du fond culturel de la majorité des francophones) que seul le christianisme voire le catholicisme est une voire la seule religion. Le reste étant à mettre dans le paquet des superstitions, traditions, cultures et cultes primitifs, païens et antiques. Si on veut restreindre religion à divin (je le rappelle ce n'est pas ma position) on ne fera pas l'économie d'une définition de divin et donc de dieu (et je frémis d'imaginer ce que pourrait être un débat sur "esprit" ou encore "âme" avec les fusionnistes et les séparatistes chacun dans leur tranchée).--Overkilled ^[discuter] 1 août 2008 à 19:33 (CEST)

Les religions athees n'ont pas attrait au divin, et ce sont pourtant des religions... ? Donc ok avec Overkilled sur la def Tibo217 (d) 1 août 2008 à 22:56 (CEST)

Il n'existe pas de religion athée. L'expression a été inventée par Raël et n'apparaît nulle part ailleurs. Sur une encyclopédie, les concepts doivent être notoires. Le postulat "les religions athées..." n'est, par conséquent, pas un argument encyclopédique. Ce qui est notoire, c'est que l'Histoire (la religion est une institution historique, pour la préhistoire on désigne les cultes autrement) démontre que la religion n'a été qu'une histoire de divin sous toutes ses formes. Plus récemment, une évolution conduit à de nouvelles formes de spiritualités, dont la religion s'accomode d'ailleurs assez mal. Au mieux, on pourrait faire un paragraphe quelque part dans le développement indiquant que Raël présente son mouvement comme une "religion athée" mais je ne crois pas qu'on puisse affirmer ici (c'est-à-dire attribuer à Wikipédia la parternité) de la religion athée qui est un concept qui n'existe pas. Cordialement --A t ar a x i e--^d 2 août 2008 à 08:20 (CEST)

L'expression n'a pas été inventée par Claude Vorilhon alias Raël[3], il est seulement celui qui en a fait un publicité tapageuse. Ce qu'il faut reconnaître c'est qu'aujourd'hui le débat existe [4] [5] et s'articule même bien plus autour du terme athée que celui de religion. Ceci peut justifier qu'on remplace "religion athée" par "religion de forme athée" et je ne m'y opposerai pas. Ainsi nous ne commettrions pas de TI et nous ne refermerions pas non plus ici un débat qui existe (notamment en ce qui concernes les religions asiatiques). Une fois de plus nous sommes dans la ligne de friction entre ouverture et fermeture. J'entends vos arguments. Mais comme vous le dite ce sont les religion ayant pignon sur rue à qui cela pose problème ; le christianisme et le bouddhisme ont eut aussi quelques problèmes à leur naissance sans même parler des églises réformées qui ont fait bien des pages de l'Histoire. Pour en revenir à Raël force est de constater, que cela plaise ou non (je n'ai pas d'intérêt dans l'affaire) que ce mouvement est considérés comme religion hors France au même titre que la Scientologie ou les témoins de Jéhovah alors qu'en France les législateurs les qualifient de sectes dans un acceptation de ce terme qui dérive de son sens plus ancien et encore (plus pour longtemps) commun. En passant, Leroi-Gourhan[6] (ou son éditeur du moins, je n'ai pas creusé plus loin) utilise lui-même le terme religion pour les cultes de la préhistoire, réduire à la seule histoire serait très curieux surtout que l'article Religion renvoi à un article détaillé nommé comme tel. Enfin, je rappelle au passage qu'ici nous devrions nous en tenir à définir ce qu'est un dieu.--Overkilled ^[discuter] 2 août 2008 à 13:33 (CEST)

Je ne crois pas faire un grave TI en disant qu'il appartient à chaque religion de définir ou pas ce qu'elle entend par D(d)ieu(x). Je ne crois pas non-plus qu'elles soit tenuent d'employer le mot "Dieu" ou quoique ce soi de similaire. Ceci dit, à la base des religions il y a un "concept" qui est normalement possible de qualifier de "Dieu". Celui-ci est parfois éternel, parfois supérieur, parfois intelligent; Il se situe plus souvent qu'autrement dans un "niveau" de réalité différent. On défini habituellement ce concept dans le but d'expliquer (au moins en partie), la synthèse de la terre, de la vie, de l'homme, Etc. . Iluvalar (d) 2 août 2008 à 19:14 (CEST)

On ne s'en sort pas : La religion est une interprétation du monde c'est à dire que chacun voit sa religion à sa porte, dans la mesure où il n'en a la possibilité (ce qui n'est généralement pas le cas). Hors, ceux qui ne veulent pas que je vois ma religion au pied de ma porte, sont ceux qui interprètent le monde selon leur religion.
Mais on me reverte par ce que la religion n'est pas une science cognitive. Pourtant c'est bien la vision du monde de la religion qui modifie le monde humain selon cette vision. Donc :
a) : cette vision a un moteur exécutoire ;
b) un prétexte à cette exécution ;
c) une justification à cette exécution.
Elle n'est pas cognitive pour elle, mais pour quelqu'un d'extérieur à elle, elle n'est qu'une manière de voir le monde.
C'est quoi dieu/Dieu/dieux ? C'est une entité, c'est-à-dire une vision intérieure, nommée conviction qui n'est prouvable que par elle-même ou par les coups infligé à un autre pour qu'il y croie (et quand je dis coups c'est très gentil, car certains, encore aujourd'hui, ne s'en sortent pas si facilement parce qu'il ne veulent pas faire leur cette entité, cette représentation du monde — je ne me souvients plus du terme allemand).
Donc, faire un entête qui résume d'un point de vue encyclopédique neutre, ce qu'est la religion, consiste, selon moi, à s'en sortir, car, dedans, elle ne sera qu'ell-même : une représentation du monde.
Je vais donc persister dans ma plaidoirie, comme le dit si ironiquement Michelet.
Lix [1,2,3 : Parlez !] 2 août 2008 à 18:31 (CEST)

Il y a du 3R dans l'air et pas besoin d'être oracle pour le prédire. Le problème de la formulation de Lix ce n'est pas qu'elle est TI (des références on en trouvera dans l'article même) mais qu'elle est PDV. Il le dit d'ailleurs lui-même c'est vu de l'extérieur alors que la définition antérieure est bien plus neutre aussi perfectible soit elle puisque qu'aussi bien un croyant (un interne) qu'un areligieux (un externe) pourra l'admettre.

Définir dieu, dans mon esprit (c'est une façon de parler), c'est mieux cerner ce qui pourrait être nié ou réfuté par le terme athée dont la présence conjointe à religion choque certains. La sémantique du terme athée ayant elle-même beaucoup glissé dans le temps (il a sa vie propre dans laquelle dieu n'a pas grand chose à dire) je ne vois que ce moyen de fixer les limites que nous nous donnons. Parce que si on doit s'en tenir aux seules références, le spectre de athée et dans une moindre mesure de dieu sont si larges qu'on ne parviendra jamais à les mettre bout à bout. Alors plutôt que de donner ma définition je vais poser une question simple : un panthéiste est-il oui ou non athée si son dieu n'est que le tout et ne décide de rien de plus que ses parties ? Bon j'ai rien dit, on va tourner en rond je le sens, le sujet est si vaste qu'on arrivera jamais à le restreindre tout en lui gardant son aspect universel. Ne garder donc que mon avis sur la formulation de Lix.--Overkilled ^[discuter] 2 août 2008 à 20:01 (CEST)

Pas définition un panthéiste voit Dieu comme étant la somme de toute la matière et toutes les énergies du monde - une sorte de vénération de la pensée matérialiste, différente du déisme classique.

C'est donc l'absence de croyance en Dieu (celui des religions monothéistes) sans aucun doute; la matière et l'énergie deviennent le nouveau dieu, concret et mesurable. Pour parvenir à connaitre ce dieu, il faut maitriser les sciences, et surtout les mathématiques, seul moyen de comprendre ce nouveau dieu qu'est l'univers. C'est ce que j'en sais d'après mes lectures et mes cours de philo, je ne sais pas si ma réponse vous suffira à trancher. Tibo217 ^{salon litteraire} 2 août 2008 à 22:29 (CEST)

Je ne sais pas répondre mais nous tenons là un point clef du débat et du coup sur la rédaction de l'article et de bien d'autres par effet collatéral. Votre définition colle assez bien à celle-ci : panthéisme qui est elle-même dérivée de celle du "Dictionnaire l'Académie Française"[7]. Nous avons donc (et ce n'est pas TI que de faire de la logique) :

1. Le panthéisme est un système philosophique
2. Il apporte une définition de dieu qui n'est n'est pas une personne (mais il n'est pas dit que c'était exclus), peut-être un être (rien n'est dit) mais qui peut-être réduit à une substance (là c'est explicite) pourvu qu'elle constitue le tout.

Nous pouvons en déduire que panthéisme est essentiellement athée si on se réfère à la définition la plus ancienne de ce terme mais d'un autre côté il ne l'est pas pas si on intègre aux définitions de dieu possibles celle proposée par le panthéisme. Or il semble bien que ce soit cette seconde version qui l'ait emporté dans le temps sinon nous ne trouverions pas des expressions telles que "panthéisme athée" (ce qui parait être un pléonasme à moins d'être en fait un pléonasme de renforcement) à propose de Spinoza ou Hegel (liste non exhaustive) ou encore de certaines idéologies politiques (Marxisme-Léninisme, Maoïsme), ce qui n'étonnera personne.
Retour à la case départ ? Je cherche en vain une référence qui me permettrait de trancher entre les deux, ce n'est pas indispensable dans l'absolu puisqu'il suffit d'avoir un exemple de panthéisme athée pour pouvoir continuer, mais ça éviterait le soupçon de TI à défaut de celui de PdV.
La question cruciale est donc :

• Le panthéisme a-t-il produit des religions ou simplement des faits religieux ? (n'oublions pas que l'article ne se réduit pas aux seules institutions religieuses mais aux pratiques religieuses également).

Si la réponse est oui alors « religion (de forme) athée », dans l'introduction, n'est pas une expression usurpée.

Si la réponse est non alors nous ne pouvons pas décider vis à vis de l'introduction (il reste au moins l'animisme chinois et certaines branches du bouddhisme) mais il faut aller de ce pas supprimer "panthéisme" partout où il pourrait être mentionné dans la catégorie religion.

--Overkilled ^[discuter] 3 août 2008 à 10:16 (CEST)

La religion est sociologiquement une "doctrine du divin ou vénération de forces transcendantales" [[8]]. Le substrat panthéiste tout autant que la déité tutélaire que le paysan indien a posé sur son autel personnel tout autant que le Dieu des chrétiens ou des musulmans constituent le fondement de la religion. Le fait que, plus récemment dans l'histoire, quelqu'un qui adore les oignons en fasse un culte auquel il donne le nom de religion peut brouiller les pistes, mais ne devrait pas modifier l'article religion autrement qu'en disant "certains ont appelé religion le culte d'autre chose que le divin ou une force transcendantale". Le "divin" peut subir des métamorphoses (un sociologue a écrit un livre avec ce titre) mais la religion a toujours été en relation avec une forme ou une autre de divin ou de force transcendantale. Je crois vraiment que l'article religion devrait principalement s'attacher à décrire la signification que l'on donne majoritairement à "religion" en sociologie et dans le grand public (selon le principe wikipédien que les informations doivent être en proportion de leur importance réelle) et qu'un autre article (issu d'un paragraphe de l'article principal) pourrait détailler l'évolution très récente du fait religieux et en particulier la dissolution des frontières entre les croyances qui font qu'effectivement aujourd'hui, le profane et le sacré, l'oignon et le Christ peuvent bénéficier des mêmes cultes (mais ne sont pas des religions au sens strict de l'article principal)... et ce qui me conduit à dire que athée - "nier l'existence du divin" ne peut donc pas être une religion. --A t ar a x i e--^d 3 août 2008 à 10:53 (CEST)

On tourne toujours autour du pot si on ne définit pas ce qu'est le divin, ce qui peut-être qualifié de divin que ce soit la vision des sociologues (qui ne sont pas forcément brillants en philosophie ceci dit en passant tant cette discipline est un fourre-tout qui a du mal à se définir elle-même), des croyants, des agnostique ou des athées. L'articulation est-elle là entre "transcendant" et "immanent" ? Si on qualifie les esprits de la nature de "dieux" ou "divin" (il y a sans doute une petite nuance) alors religion athée devient un non sens en gardant votre définition (idem pour les déités du bouddhisme), sinon il faudra bien qualifier les religion animistes/chamanistes y compris celles qui sont plus ou moins panthéistes (le fameux grand esprit) de athées. Il n'y a qu'en sortant athée de sa signification première et historique qu'on aura une chance d'y arriver. Êtes-vous donc pour cet élargissement du terme athée ? Bon je vais prendre des wikivacance au moins sur ce sujet.--Overkilled ^[discuter] 3 août 2008 à 11:49 (CEST)

Disons que, justement, je ne vois pas de raison de sortir les termes de leur "signification première et historique" dans l'encyclopédie. "le divin" (qui est finalement une des manières d'exprimer le rassemblement du Dieu antropomorphique et des divers esprits plus ou moins incarnés, y compris le susbtrat transcandantal du Brahman par exemple) est toujours une entité spirituelle avec des facultés de création, direction, ou protection (ce que n'est pas un oignon par exemple). L'athéisme s'oppose à de telles existences. On peut toujours trouver cela manichéen, mais alors tout est ainsi et les débats peuvent se faire sur n'importe quel concept de cette manière alors que l'encyclopédie me semble devoir s'en tenir à rapporter les notions telles qu'elles sont comprises d'abord par le plus grand nombre dans les articles principaux et éventuellement affiner dans des articles connexes si nécessaires ou pertinent. Tout cela n'est pas très compliqué du coup et ne devrait pas devenir une "prise de tête", c'est certain. Cette conversation n'ayant pas d'autres interlocuteurs, elle peut en effet reposer un peu et nous avec, cordialement --A t ar a x i e--^d 3 août 2008 à 12:02 (CEST)

Je comprend mal l'argumentation d'Utilisateur:Ataraxie. S'il admet ici qu'un athée rejette une vision plus ou moins particulière du Divin, une religion qui n'a pas cette vision pourrait alors être qualifié d'athée. À moins qu'il argumente une position selon laquelle une philosophie n'ayant pas cette vision d'un Dieu, en tant que cause surnaturel du monde, ne puisse pas être qualifié de religion ? +1 pour le côté non-pressant de cette affaire :) . Iluvalar (d) 3 août 2008 à 16:06 (CEST)

une philosophie n'ayant pas cette vision d'un Dieu ne peut être qualifiée de religion < ce n'était donc pas si incompréhensible --A t ar a x i e--^d 3 août 2008 à 17:57 (CEST)

Mais ce faisant, on ne s'écarte pas de la "signification première et historique" du terme religion ? En imposant au dites philosophies une vue particulière sur ce que devrait être Dieu pour se qualifier de religion ? Remarque bien que je suis d'accord sur le principe qu'une religion doit répondre à certain critères (qui nous sont d'ailleurs si difficile à fixer), mais je ne crois pas qu'ils soient profondément lié à la conception divine exacte de la religion/philosophie. Peut-être qu'il serait préférable de faire une phrase explicative sur ce qu'est entendu pas "athée" dans ce cas précis (étend donné le flou entourant ce terme). Du type: C'est à dire que certaine religions font intervenir des concepts du divin parfois très différents les unes des autres au point où celle-ci ne contienne pas de principe de dieu tel qu'on pourrait s'y attendre.. Je ne suis pas satisfait de cette phrase, mais je crois que c'est grosso modo ce que overkilled tente d'amener comme précision avec la mention religions athées. Iluvalar (d) 3 août 2008 à 19:50 (CEST)

Définition de dieu/2

Utilisateur:Ataraxie, vous ne semblez pourtant pas en contradiction avec ce que vous dites, lorsque vous écrivez "La religion est sociologiquement une "doctrine du divin ou vénération de forces transcendantales" ". En quoi donc, la définition d'entête que je propose ne convient-elle pas ? Une doctrine n'est-elle pas une interprétation du monde ? Et une vénération des forces transcendantales une conviction ? Ou bien alors, vous sous-entendez un contre-sens. Je suis curieux de le connaître. Merci. Cette définition ne doit pas ocntenir seulement celle d'UN dieu, mais de la notion de dieu/dieux/Dieu qui la soustend. Un dieu/Dieu n'est qu'une particularité de la notion de dieu/Dieu/dieux.
(En outre, j'ai besoin de savoir ce que signifient les acronymes suivant : 3D, TI et PDV : où puis-je trouver des lumières ?) Lix [1,2,3 : Parlez !] 3 août 2008 à 18:31 (CEST)

Tiens, moi aussi je suis preneur, je sais ce que veulent dire POV, RV, troll, PdD, mais pas encore les autres Tibo217 ^{salon litteraire} 3 août 2008 à 18:36 (CEST)

Bonjour à tous les deux.

Lix : Overkilled a, un peu plus haut dans cette page, signalé qu'il risquait d'y avoir un 3R (3 révocations consécutives du même ajout, signe de ce qu'on appelle ici "une guerre d'édition") à la suite de votre ajout. C'est à cela que je faisais référence en vous disant qu'il y avait désaccord. À mon sens mettre "interprétation du monde" au sujet de la religion n'est pas faux, mais c'est le mettre en premier qui me semble moins juste (premier mot d'une introduction). La religion se fonde-t-elle d'abord sur une interprétation (une réflexion philosophique) ou est-elle plus simplement d'abord l'expression de croyances pour les uns ou "d'émotions mystiques" pour d'autres ? L'interprétation me semble bien être un développement ultérieur. Ou alors nous n'entendons pas la même chose par ce terme.

WP:TI veut dire "travail inédit". Sur Wikipédia, nous devons apporter des informations avec des sources, jamais nos propres convictions ou croyances au sein d'un article (même si on déborde parfois dans les pages de discussion, ce qui n'est pas vraiment conseillé non plus). Quand un ajout n'a pas de source et semble être une thèse personnelle, non notoire, on dit qu'elle est TI (est-ce que dire qu'une religion est "une interprétation du monde" est le fruit de votre réflexion ou avez-vous une source pour cela ? Voilà une manière de faire la différence entre un TI et un ajout légitime par exemple). WP:POV ou PDV ou NPDV traitent de "la neutralité de point de vue". C'est utilisé pour rappeler que les articles doivent être "neutres" dans le sens où ils exposent tous les points de vue sans défendre un d'entre eux plutôt qu'un autre. PDD est la "page de discussion" (ou parfois la prise de décision, mais je vois plus souvent le premier sens). Pour troll voir Troll (Internet et Usenet). Cordialement --A t ar a x i e--^d 3 août 2008 à 19:10 (CEST)

Je suis d'accord avec vous. On cherche le milieu, on cherche. C'est la mystique qui fait la religion et qui se donne ensuite une vision du monde. Ok. Lix [1,2,3 : Parlez !] 3 août 2008 à 20:51 (CEST)

La religion n'est pas une "vision du monde"

Qu'est-ce que c'est que cette invention? Lix a eu la révélation sur ce qu'est la nature de la religion, et tient à nous faire part de sa Vérité? Soyons sérieux. Ce genre d'affirmation est typiquement ce que l'on appelle du "travail inédit", non acceptés sur Wikipédia (et probablement "POV", c'est à dire non-neutre, encore moins accepté). Merci de ne pas persister dans ce genre d'erreur, mal vue sur cette encyclopédie. D'avance merci. Michelet-密是力 (d) 3 août 2008 à 19:44 (CEST)

Je propose une grande réunion Wikilove... Tibo217 ^{salon litteraire} 3 août 2008 à 19:46 (CEST)

Super mais arrête de modifier cette introduction pour pas que Michelet-密是力 (d) 3 août 2008 à 19:54 (CEST)

Ah j'ai touché à rien moi, demande à Lix, mais ne le mord pas, il est nouveau. Tibo217 ^{salon litteraire} 3 août 2008 à 19:55 (CEST)

Euh ... oui, pardon, bien sûr. Michelet-密是力 (d) 3 août 2008 à 19:59 (CEST)

J'avais entendu dire que la colère est mauvaise conseillère ! Je vois aussi qu'elle apporte de la confusion. Je n'ai pas de vérité (Heil ! Vérité !) ni de révélation : je regarde, observe, compare, pèse et tente de comprendre qu'on puisse dire que je détiens la vérité et une révélation.
Je l'accorde, un croyant ne croit pas qu'il croit et pourtant il prie sans fin son dieu/dieux/Dieu pour qu'il ne perde pas la/sa foi. Il est donc évident que, en le lui disant, il est pris tout à coup d'angoisse () qui le rend peu poli, car on ne correspond pas à ce qu'il attend du monde. Pourtant, cette manière de faire, sans porter d'argument dans la page de discution montre bien la révélation d'une vérité qui doit être avalée telle quelle. Invention ou conviction ?  ! Lix [1,2,3 : Parlez !] 3 août 2008 à 20:30 (CEST)

Oulah ! J'ai un gros problème morale :'( . Tout ceci ressemble de plus en plus à du Tchat. C'est découragé sur WP, mais ça fonctionne rondement dans le cas de cet article non ? Pour autant que l'article avance...

N'auriez vous pas tous raison ? La religion serait d'abord l'ensemble des rites, puis aussi (dans un autre sens) l'interprétation qu'on en fait ?

J'ai un penchant pour l'intro "ensemble de rites" et revenir sur le point de l'interprétation dans l'article (quoi que c'est déjà bien fait à mon avis). Iluvalar (d) 3 août 2008 à 20:52 (CEST)

Le problème est complexe par le fait même que la religion est et se vit différemment pour chacun. Je pense que le problème de l'interprétation est fondamentale, mais je pense plus à l'interprétation des textes sacrés que de l'"interprétation du monde", qui me semble vague. Tibo217 ^{salon litteraire} 3 août 2008 à 21:31 (CEST)

Bon, Lix, je crois que tu n'as pas compris le problème. Il ne s'agit pas de mettre dans wikipédia ce que tu penses personnellement (ou ce que je pense, d'ailleurs), mais les connaissances généralement acceptées sur le sujet.

Sur un truc aussi polémique que la religion, il n'y a pas moyen de définir "précisément" le sujet dans le chapô, puisque justement le sujet -et donc sa définition- ne fait pas consensus (Dieu, religion, paradis, tout ça...). Dans ce cas, la seule solution est de faire une définition la plus pragmatique et minimaliste possible dans le chapô, pour pouvoir dire ensuite dans l'article « certes, mais l'école XYZ pense différemment, et... ».

Bon, ensuite, s'il y a quelque part une école qui pense que la religion est une vision du monde (jamais entendu parler, mais bon...), je veux bien, mais ça sera dans le corps de l'article, tu précises quelle école, quelles références, et que c'est la vision que telle école a de la religion. Mais il est hors de question de faire passer pour une définition générale ce qui est au mieux la vision d'une école particulière, ce serait non-neutre, donc non-acceptable sur Wikipédia. Et au demeurant, mon impression reste que cette approche de la religion est quelque chose qui t'est personnel, donc c'est du travail inédit, donc non acceptable sur wikipédia itou.

Enfin, pour ce qui est du "chat": vous pouvez discuter tout votre saoul de Dieu, la Religion, la Vérité, ... sur usenet. Ici, on rédige une encyclopédie, et sur les sujets flous et polémique, la seule chose que l'on puisse se permettre de dire de définitif, c'est que le sujet est flou et polémique. Michelet-密是力 (d) 3 août 2008 à 22:08 (CEST)

En préambule : Il faut arrêter de voir des TI partout. Mon expérience est que généralement les TI ne sont que rarement (et c'est alors involontaire ou faute de pouvoir retrouver leurs sources) commis par des gens de bonne foi mais plutôt par des activistes et volontairement. En ce qui me concerne j'oublie facilement mes sources une fois intégrés les concepts exposés. Alors voici à manger au moins une référence qui prouve que la formulation de Lix n'est pas TI mais juste maladroitement PDV dans une introduction[9]. J'en reste là parce que nous ne sommes pas sur Usenet mais pour faire simple la novation est quand même une chose exceptionnelle ; depuis le temps que l'humanité s'interroge sur elle-même on n'a pas fini de faire le tour du sujet mais les trous sont de moins en moins nombreux et de plus en plus petits. Cordialement. Cordialement.--Overkilled ^[discuter] 3 août 2008 à 23:25 (CEST)

Même le Vatican se risque à le dire en y mettant des formes et des restrictions (voir section 4)[10]--Overkilled ^[discuter] 4 août 2008 à 00:48 (CEST)

Michelet, on peut faire montre d'ignorance en disant qu'on ne connait pas quelque chose, et montrer qu'on veut l'imposer est différent. Kant considère que la religion est une vision du monde, et bien sûr, Hegel ! Schaupenhauer et les matérialistes considèrent eux-aussi que la religion est une vision du monde. Il suffit de sortir d'une d'entre elles, pour s'appercevoir que toutes prennent dieu/dieux/Dieu à témoin de leur manière de voir le monde et de le réaliser suivant cette manière, avec les coups si difficultés (de même que toutes prônent l'indulgence et la tolérance sans en réaliser un seul mot). Comme je l'ai écrit plus haut, en réponse à Ataraxis, la formulation doit être différente, mais elle doit aussi intégrer, selon moi, ce fait. Sinon, l'entête ne contiendra que le POV du religieux ! Lix [1,2,3 : Parlez !] 4 août 2008 à 09:07 (CEST)

Religion athée 2

Bon je me retire et du coup c'est la révolution.... Non Ataraxie je ne suis pas d'accord avec le changement que tu as opéré parce qu'implicitement tu (ça m'a échappé) ne penses qu'à Raël ou équivalent et tu (ça me reprends) mets de côté certaines branches du bouddhisme (même si c'est une évolution relativement récente, elle n'est pas réfutée par le Dalaï Lama (à ma connaissance) et c'est pourtant le Vrajayana qui l'incarne le plus) mais également tous les cas aux limites de la définition de dieu que peuvent nous apportez les formes religieuses animistes et panthéistes (cas de la Chine déjà évoqué). Je pense qu'il faut revenir à l'expression "forme athée" et y adjoindre une note explicative sur l'utilisation faite de athée, dans le style ce qu'a proposé Iluvalar. --Overkilled ^[discuter] 3 août 2008 à 23:05 (CEST)

Définition

La définition "une conviction corroborée par un ensemble de rites, croyances, règles éthiques ou pratiques, voire de dogmes, adoptés par une société, un groupe ou une personne" correspond tout à fait au féodalisme ou au communisme. Ces deux conceptes sont caractérisés par des convictions, des rites, des croyances, des règles éthiques, des pratiques et des dogmes spécifiques. Le féodalisme ou le communisme sont-ils des religions ?FFFFFF6 (d) 23 août 2008 à 18:05 (CEST)

Et le 2e paragraphe répond à ta question : "La religion est le plus souvent en rapport avec une notion de divinité ou de réalité transcendante [...]", mais je dirais que c'est plutôt une différence bien culturel qui fait la différence entre une religion et un autre courant de pensée. Et pour tout dire, si tu voulais adopter le féodalisme ou le communisme comme religion, personne ici n'aurait d'argument pour renier ta croyance personnel. Si je ne m'abuse l'ancien empire égyptien au temps des pharaon s'approchait d'un féodalisme religieux. Je peux me tromper ici, mais je pense d'ailleurs que si la Corée du nord a un taux d'athéisme aussi élevé, c'est qu'elle a en fait un régime politique qui frôle drôlement la religion. Ceci étant dit, nous sommes ouvert au suggestions quoi que cette définition est issu d'une longue tradition de discussion sur Wikipédia et que changer une seule virgule de place peut provoquer une longue discussion avec des embranchements insoupçonnés. Iluvalar (d) 24 août 2008 à 03:52 (CEST)

Effectivement, la suite du texte modifie le sens de la définition. Mais la toute première phrase devrait être suffisante en soi. Si on la conserve sous cette forme, alors le scootisme correspond aussi à cette définition. Dans une entreprise commerciale, il y a aussi des convictions, des rites, des croyances, des règles éthiques ou pratiques et des dogmes (le profit). Bref, toute organisation humaine serait une religion ?FFFFFF6 (d) 24 août 2008 à 10:54 (CEST)

La notion de "pratiques" et de "rites" est ici entendue sans ambiguïté comme désignant des pratiques spirituelles, prières, méditations, ascèses spécifiques et des rituels qui sont sans équivalent dans des organisations humaines non religieuses. --A t ar a x i e--^d 24 août 2008 à 11:02 (CEST)

Il y a justement une ambiguïté en raison de l'imprécision du vocabulaire. Selon ce que vous avez écrit, ne vaudrait-il pas mieux écrire : La religion est une conviction concrétisée par un ensemble de rites, dogmes, croyances, prières, règles éthiques, ou méditations, adoptés par une société, un groupe ou une personne dans un but spirituel. ? Qu'en pensez-vous ? FFFFFF6 (d) 24 août 2008 à 15:03 (CEST)

Il me semble que la religion est déjà la concrétisation de cette conviction, qu'on appelle spiritualité. La religion n'est pas une conviction mais une institution. --A t ar a x i e--^d 24 août 2008 à 15:12 (CEST)

OK, mais alors pourquoi dans ce cas le mot conviction est-il choisi pour définir le mot religion (sont-ils synonimes ?)FFFFFF6 (d) 24 août 2008 à 15:16 (CEST)

Ataraxie, le mot religion est utilisé dans les deux sens, mais c'est d'abord la conviction. Au sujet du mot spiritualité, on ne serait pas plus avancé du tout. Le but est d'arriver à une définition acceptable sans avoir recours à d'autre mots aussi flou que le premier. Comment définirais-tu spirituel dans ce cas ? ;) Iluvalar (d) 24 août 2008 à 15:29 (CEST)

Je n'ai noté le mot spirituel que parce qu'il était proposé par Ataraxie. De plus le mot spiritualité est assez bien défini sur Wiki. Ce que je voulais dire c'est que si on conserve la première phrase, alors on pourrait dire que l'Union des Athées de France serait une organisation religieuse. C'est assez paradoxale !!A+ FFFFFF6 (d) 24 août 2008 à 15:44 (CEST).

Nous devrions éviter de trop débattre sur les pages de discussion, mais pour clore ce point de mon côté je dirai pour finir que la religion est une institution, une entreprise à vocation spirituelle, si tu veux (qui peut éventuellement devenir politique d'ailleurs) fondée sur une forme de spiritualité. La spiritualité (aspiration, émotion mystique, ou "élan de l'âme" comme il est dit dans un article) précède donc l'institution religieuse qu'on appelle religion. Je pense donc, en effet, que le mot conviction ne devrait pas définir la religion mais son origine. L'origine d'une religion est une conviction spirituelle, une spiritualité. La religion est une entreprise (je n'y mets pas nécessairement de connotation péjorative) --A t ar a x i e--^d 24 août 2008 à 15:49 (CEST)

J'ajoute que j'avais exprimé mon désaccord sur ce terme de "conviction", l'ancienne intro disait "Le terme religion désigne un ensemble de rites, croyances, règles éthiques ou pratiques, voire de dogmes, adoptés par une société, un groupe ou une personne." --A t ar a x i e--^d 24 août 2008 à 15:53 (CEST)

@FFFFFF6, tu parvient à saisir la définition de spiritualité parce que tu arrive là avec un bagage (probablement bien personnel) suffisant pour comprendre les termes "âme" et "esprit". Dans le cas contraire, tu te serais retrouver devant un collection imposante de "ou" (non-exclusif). Ceci dit, je comprend très bien la nuance que tu tente d'apporter. L'Union des Athées de France me parait une croyance religieuse même si ça peut paraitre paradoxale, je ne crois pas qu'il soit raisonnable de tordre la définition pour les exclure. Du moins,essayons en premier lieu d'exclure le scootisme ;) .

@Ataraxie, je n'ai pas l'impression de "débattre" actuellement, si c'est l'impression que je dégage j'en suis désolé. Tout au plus, je discute simplement au sujet du point apporté.

Je comprend très bien ta nuance, spiritualité vs religion. Le mot religion est bel et bien utilisé dans les deux sens cependant et je crois que l'article est plutôt orienté vers les croyances que vers les institutions (Ce que j'approuve).

Pour finir, je ne suis pas attaché particulièrement à la nouvelle intro. Il faudrait revoir les arguments de Lix sur la question. Iluvalar (d) 24 août 2008 à 17:48 (CEST)

Désolé de relancer le débat mais si on garde : La religion englobe un ensemble de rites, croyances, règles éthiques ou pratiques, voire de dogmes, adoptés comme conviction par une personne, un groupe, une société. alors la Franc-maçonnerie, le communisme, le nazisme, le nationalisme, le scootisme et le rugby sont des religions. Tous les êtres humains sont religieux alors. FFFFFF6 (d) 24 août 2008 à 21:18 (CEST)

En reprenant les commentaires ici et les différentes propositions dans l'article, en exprimant plus clairement les différente acceptions du terme et espérant rien oublier d'important. J'en arrive à :

« Le terme religion désigne un ensemble de rites, croyances (généralement théistes), règles (éthiques ou pratiques) ou dogmes adoptés comme conviction par une société, un groupe [ou une personne]. Selon le contexte, le terme est aussi employé pour désigner l'ensemble des croyants, l'éventuelle institution en découlant ou finalement « la religion » en tant que vue d'ensemble des différentes religions. »

Ce que je laisse de côté:

• "La religion" en entête (fâcheux puisqu'il y en à plusieurs).
• "rites concret" (certaines n'en ont pas du tout)"
• Je réinstaure le "ou" que j'avais apporté précédemment (certaines religion semble bien se passer de rites ou de règles strictes)
• On s'approche d'une définition qui exclu le rugby ;) .

Je crois que la mention "(généralement théistes)" résume assez clairement la nuance que le 2e chapitre tentait d'apporter de façon tout aussi claire, j'ai d'ailleur repris la ref. proposé par overskilled à ce sujet. Votre avis ? Iluvalar (d) 25 août 2008 à 21:12 (CEST)

+1 pour Iluvar Tibo217 ^{salon litteraire} 25 août 2008 à 21:38 (CEST)

Pas mal, en effet (à l'orthographe près)... Michelet-密是力 (d) 25 août 2008 à 22:24 (CEST)

Je ne comprends pas bien l'importance que vous attachez à ajouter le terme conviction en milieu de phrase (ce qui donne d'ailleurs "des croyances... adoptées comme convictions") mais l'ensemble est un progrés par rapport à la formulation précédente. Cet aspect mis à part, j'ai fait quelques corrections d'orthographe dans ta proposition. --A t ar a x i e--^d 26 août 2008 à 08:50 (CEST)

Dans le tri des différente modifs, j'ai juger adéquat de conserver celle-ci. Je cherchais en fait à exprimer le degré d'implication normalement plus intense. Je peux dire par exemple que je crois que les films du seigneur des anneaux était sommes toute réussis, mais il ne me viendrait jamais à l'idée de qualifier cette croyance de religion. Je ne serais pas faché si l'un d'entre vous en venais à contredire mon opinion. C'est que j'ai aucune conviction face à celle-ci. J'ai trouvé ce mot somme toute heureux pour préciser cette nuance. Iluvalar (d) 26 août 2008 à 19:43 (CEST)

Ayant été frappé d'anathème je n'ai pu intervenir plus tôt mais ce n'est pas un grand problème vu que j'agrée tout autant à la formulation d'Iluvalar qu'à la position de Michelet-密是力 vis à vis quant à la forme souhaitable pour l'introduction à un tel article : "vanilla-flavour", vague, généraliste, ouvert, etc. La précision, les nuances, les sens très restreints ou au contraire très métaphoriques, les positions partisanes étant rejetées soit dans le corps de l'article soit dans des articles connexes. Bon travail collaboratif. --Overkilled ^[discuter] 26 août 2008 à 21:39 (CEST)

un peu de réalisme

La phrase : Le mot « religion » n'a pas d'équivalent précis dans les langues anciennes, hébreu, grec et latin. est incroyable. Il suffit d'ouvrir un dictionnaire français/hébreu ou français/grec ancien ou français/latin pour se rendre compte que le mot et le concepte de religion existaient réélement dans ces langues anciennes. FFFFFF6 (d) 24 août 2008 à 11:12 (CEST)

Sauf avis contraire, je pense supprimer cette erreur.FFFFFF6 (d) 28 août 2008 à 21:25 (CEST)

Je pense que vous faite fausse route ici pour ne pas avoir saisi le sens du propos. Peut-être faut-il le clarifier ce propos (vu que vous nous donnez un exemple de lecture inattendu). C'est en tout ma lecture de cette section (à titre d'exemple ou de réflexion). Dans ce paragraphe on parle du terme religion[11] en considération de ses origines historiques[12]. Ce qui est dit c'est que ce terme est daté (XIIème siècle) et localisé (christianisme européen). Il dit que cette façon de définir le concept n'avait pas de mot équivalent dans le passé ni n'en a d'en d'autres cultures du monde. Je ne vois pas comment on peut le comprendre autrement sans effectivement tomber dans la contre vérité. Voyez les liens que je vous ai apporté et peut-être comprendre vous mieux ce que je cherche à vous dire. Autrement il est presque une évidence que comme tout concept humain il y a grande chance qu'un équivalent puisse être trouvé ailleurs dans l'espace et dans le temps mais peut-être pas en un seul mot et avec le même périmètre. Je ne suis pas l'auteur de ce paragraphe mais si on considère qu'aujourd'hui bouddhisme et taoïsme sont acceptées comme étant des religions, il y a eu hésitation et du tant de Socrate peu-être le terme philosophie lui aurait été préféré. Toujours dans la sphère asiatique, "tao"/"do" ou encore "ryu" sont les termes locaux qui pour nous nous prendrons plutôt le sens de "voie" ou d'"école" dans certains contexte alors que ce sera religion ou obédience dans d'autres. Pour les japonais dans tous les cas de ce sera "do" ou "ryu" mais jamais un autre terme qui plus spécifiquement convergerai avec notre "religion". Ce type de différence est tellement commun (mais pas systématique tout de même) entre cultures et langues qu'au mieux cela ne mériterait même pas d'être mentionné. Mais vu qu'il y a eu débat et celui-ci existe encore chez nous pour savoir si le bouddhisme (toujours le même exemple) est une religion ou plutôt une philosophie que ce simple fait justifie ce paragraphe. Donc le retravailler oui, mais pour le supprimer je pense qu'il faut plus qu'une absence de réaction à votre proposition. --Overkilled ^[discuter] 28 août 2008 à 23:30 (CEST)

Bonjour, merci pour ces précisions qui sont justes. Cependant la phrase : Le mot « religion » n'a pas d'équivalent précis dans les langues anciennes, hébreu, grec et latin reste FAUSSE. Le mot religion existe bel est bien en latin (religo) et grec ancien (voir le dico) et en hébreu (il s'écrit en 2 signes). Est-ce que durant 3000 ans, les peuples de l'antiquité laissaient un trou (un silence) dans les phrases lorsqu'ils parlaient de religion ??????FFFFFF6 (d) 30 août 2008 à 11:50 (CEST)

Bonjour. Je ne suis pas un spécialiste, mais je ne pense pas non plus qu'il y ait eu un silence dans les cas mentionnés et même dans les autres cultures on peut supposer qu'il y avait au moins une périphrase. On peut également considérer que le terme correspondant n'évoquait que la partie rituelle, traditionnelle, cultes rendus au(x) D/dieu(x) et ne s'étendait pas à l'aspect "administratif" (extension du sens qui est d'ailleurs mentionné dans l'un des deux sources que j'ai cité) considéré dans sa forme "institutionnelle" ou "administrative" mais dans son seul sens "us et coutumes". Ce qui est faux est sans doute ici encore (comme souvent sinon toujours) une imprécision, une ellipse fatale, une généralisation cruelle. En passant voir le débat qui persiste (déjà présent chez les anciens) quand à la racine sémantique de l'étymologie du terme. En passant, merci de contribuer ainsi à nous éclairer sur les non-sens qui surgissent des défaut de la rédaction actuelle. Je n'ai pas le temps dans l'immédiat de mettre le doigt sur ce qui fait déraper le tout, je suis justement présentement invité à des rituels religieux et je ne tiens pas commettre un manquement qui pourrait être interprété négativement. Cordialement.--Overkilled ^[discuter] 30 août 2008 à 12:41 (CEST)

Bonjour, Est-ce que des changements sont envisagés concernant cette phrase ? FFFFFF6 (d) 3 septembre 2008 à 13:21 (CEST)

Bonjour. Personne ne s'est manifesté on peut donc en conclure que personne ne s'y attache dans l'immédiat. Je n'ai pour ma part pas trop de disponibilité pour m'y lancer sauf inspiration soudaine. Mais si le coeur vous en dit, n'hésitez pas.--Overkilled ^[discuter] 3 septembre 2008 à 18:32 (CEST)

Bonjour, j'ai donc modifié le début de la phrase, sans toucher au reste de l'article. Bien cordialement. FFFFFF6 (d) 8 septembre 2008 à 21:43 (CEST)

Evitons les jugements personnels

La phrase : Leurs relations réciproques sont bien souvent complexes, voire inextricables. est à la fois un jugement personnel et une erreur de vocabulaire. Les religions ne peuvent pas avoir de relations entre elles, ce sont des concepts. Par contre les différents clergés ou les différents adeptes des religions peuvent avoir des relations. Ne vaudrait-il pas mieux dire : Les adeptes des différentres religions entretiennent entre eux des relations fraternelles ou conflictuelles en fonction de leurs convictions morales et de leurs motivations ?. FFFFFF6 (d) 24 août 2008 à 11:47 (CEST)

Je suis coupable de cette ambiguïté (v.sect. croyant). Je cherchais à exprimer réciproque avec l'ensemble de la société, et pas seulement les religion entre elles. Je ne crois pas que ce soit un jugement personnel dans cette optique. Iluvalar (d) 24 août 2008 à 15:37 (CEST)

Dire qu'une relation est inextricable est une opinion. Par exemple, pour certains le christianisme et l'animisme ont des relations complexes et inextricables (c'est un avis) et pour d'autres le christianisme et l'animisme vont de paire (c'est un avis dans la plupart de l'Afrique). Pourrais-tu juste reformuler la phrase en faisant la différence entre la religion et le clergé d'une religion (deux choses très différentes). Amitiés A+. FFFFFF6 (d) 24 août 2008 à 20:45 (CEST)

Je peux, mais qu'elle est l'intérêt ? Puisque à la fois les "clergés" et les croyances ont des interactions complexes et inextricables avec l'ensemble de la société. Enfin, si tu parvenais à fixer une définition de clergé qui concorderait avec l'ensemble des diverses religions, tu parviendrait probablement à discerner leurs influences actuel sur la société, mais tu aurait moins d'aplomb pour discerné l'ensemble de leurs influences mutuel au travers l'histoire de la société et l'effet papillon que ceci entraine encore aujourd'hui. Le but d'une religion est d'amener les gens à adopter un certain code de conduite qu'ils appliqueront alors dans la société. Ce petit paragraphe est le fruit d'une constatation qui transparait dans l'ensemble de l'article. Du moins c'est ce qu'on tente d'exprimer. Iluvalar (d) 25 août 2008 à 19:34 (CEST)

Dire qu'une situation est complexe et inextricables est un avis et un point de vue. Pour l'un la relation entre la physique et la physique quantique est complexe et inextricable (il ne la comprend pas), pour l'autre elle n'est pas complexe et inextricable (il la comprend). La phrase : Leurs relations réciproques sont bien souvent complexes, voire inextricables. est un avis et un point de vue (voir l'exemple : animisme et christianisme). Pour exprimer la même idée, la phrase pourrait être par exemple : Les adeptes des différentes religions entretiennent entre eux des relations cordiales ou hostiles en fonction de leurs motivations. Il s'agit d'un fait qui ne dépend pas de l'angle de vue de l'observateur . A+ FFFFFF6 (d) 26 août 2008 à 10:27 (CEST)

Serait-tu en mesure de quantifié de façon satisfaisante l'apport de la religion à l'art,au mathématique,à la philosophie, à la biologie, à la physique, diplomatie, etc. ? Ou peut-être que rien de tout ceci n'aurais pas de relation avec notre société ;) ? L'histoire est remplie de gens qui croyaient en X ou en Y. Si on accorde une crédibilité quelconque à cet article, on peut dire sans peine qu'il y a encore quelques personne croyante qui font partie de notre société. Globalement, c'est l'idée qui est mise de l'avant dans ce chapitre. En tout cas, je ne cherche pas à m'exprimer sur le fait que ces relations puissent être cordiales ou hostiles ni à exprimer uniquement les relations entre les religions, mais bien avec toute la société.

PS: Je me relit et me donne l'impression de défendre une conviction profonde; Je ne suis pas du tout agressif :) . Iluvalar (d) 26 août 2008 à 23:41 (CEST)

Petit rappel à FFFFFF6, ce inextricable est une simplication pour se débrasser de la lourdeur d'un phrase qui à l'origine parlait de relations, d'influences, diverses, multiples, complexes et réciproques (et j'ai du en oublier) entre les différentes composantes de la société et les différentes composantes de la religion (sous entendu en termes de morale, loi, éthique, sciences, arts,......) Les relations inter religieuses n'étant pas exclues mais n'étant pas le point majeur. Si maintenant tu peux nous proposer un terme unique (deux au plus) en remplacement de inextricable parce que plus juste (à titre personnel je doute que la totalité soit extricable -en tout cas à l'échelle d'un seul homme- mais bon j'ai peut-être pas le niveau requis pour pouvoir en juger sérieusement) alors c'est sans problème pour moi. Le problème est que tant que ce terme n'aura pas été trouvé, proposé, adopté inextricable restera pour l'heure le seul compromis avec lequel on fera (faute de mieux) en attendant ce mieux. Cordialement.--Overkilled ^[discuter] 27 août 2008 à 00:32 (CEST)

OK , à la place de : Leurs relations réciproques sont bien souvent complexes, voire inextricables. on pourrait mettre : Leurs relations réciproques influencent l'évolution des civilisations. Qu'en pensez-vous ?FFFFFF6 (d) 28 août 2008 à 21:26 (CEST)

L'influence ne serait plus réciproque et l'évolution est positive ce qui serais un PdV. J'applaudis l'effort; On peut probablement faire mieux, mais cette proposition n'est pas meilleur selon moi. Iluvalar (d) 28 août 2008 à 21:43 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Iluvalar. Sans vouloir offenser je crois que le problème viens de ce que FFFFFF6 continue à penser "relation inter-religion (entre croyants de différentes religions) alors que je pensais qu'il était clair que nous parlions essentiellement de la relation d'influence réciproque entre "le fait religieux et institutions religieuses d'un part et le reste des composantes de la société d'autre part. En tout cas c'est ma lecture de ce paragraphe.--Overkilled ^[discuter] 28 août 2008 à 22:58 (CEST)

Ok , la phrase actuelle : Les relations réciproques entre religions et composantes de la société sont bien souvent complexes, voire inextricables. évite l'anbiguité du mot : Leurs qui débutait la phrase.

Deuxième phrase de l'entête

Je trouve cette phrase très intéressante : Une religion est une institution généralement théiste destinée à concrétiser, par des pratiques, des croyances, des convictions relatives à l'origine de l'homme, à sa raison d'être et à son avenir. Seulement il y a un hiatus. Une religion n'est pas destinée à, la religion est. Les prêtres d'une religion destinent, ou se destinent à, mais pas la religion : telle une conviction elle est, elle se justifie àelle-même par elle-même. L'avenir est une modalité, pour le religieux, la destinée, le but. Et pourtant elle est la concrétude de cette conviction.
Je rappelle que le défaut de l'entête et les versions successives ont eu pour objet d'incorporer l'implication du religieux sur le non-religieux. C'est dans ce sens que j'avais proposé "La religion est une vision du monde basée sur une conviction… etc." (Ce qui a été retiré par Moez.) Dans ce sens, tout comme le religieux était absolument incorporé à l'être et à la vie sociale jusqu'au moment où la critique ne l'a pas défaite (des origines jusqu'à environ le XVème siècle), tout, dis-je, était religieux. De même, pour répondre à FFFFFF6, du moment où une personne, un groupe est convaincu qu'il a raison et lui seul, et dès qu'il l'incorpore totalement dans sa manière de vivre, il entre dans le religieux, car il ne voit plus la vie que selon cette conviction qui englobe toute son activité. Un des exemples les plus idiot est ces Allemands persuadés qu'un sauveur les sortirait de leurs ennuis par le sacrifice de leur vie, il y a 74 ans, environ
D'autre part, dans cette phrase, il est employé le mot avenir, or ce mot n'est pas le mot qui convient au religieux, le mot adapté est destin ou destinée. Le religieux suit le cours de son dieu/Dieu/dieux ; son destin est de ne pas en sortir, sinon c'est un avenir.
Cepandant, pour le reste , je la trouve très intéressante.
Mais, en bref, le religieux implique surtout deux ou trois facteurs pouvant le caractériser : un sauveur, une destinée pour le présent et l'avenir immédiat, et un destin pour le futur. Tout cela avec des mélimélos de rites, conventions cohésives, et le reste. Nous ne sommes pas encore sortis du religieux, pour beaucoup !Lix [1,2,3 : Parlez !] 24 août 2008 à 23:40 (CEST)

En règle générale, le problème de l'intro est simplement d'introduire le sujet de manière rapidement compréhensible, pas de fournir des conclusion ou des aspects intéressants (ce qui est le propre du corps de l'article). Pour un sujet compliqué (et c'est le cas de la religion), les explications plus détaillées doivent être reportées dans le corps de l'article. Et pour un sujet dont la définition est potentiellement polémique (et c'est le cas de la religion), la seule chose que l'on puisse faire en respectant la neutralité de point de vue est de fournir une description pragmatique et profil-bas, fût-elle approximative, pour reporter les définitions alternatives et leurs discussions dans le corps de l'article.

De plus, pour un sujet aussi complexe que la religion, la plupart des aspects détaillés sont traités dans des articles détaillés, donc l'article dans son ensemble peut être considéré comme une vaste introduction "vanilla-flavored" dont l'unique but est d'introduire l'ensemble du domaine sans imposer d'entrée de jeu une vision particulière du sujet.

Bref, arrêtez de charger l'intro de telle ou telle vision (nécessairement trop compliquée et ne reflétant qu'un point de vue particulier): prière de rester volontairement approximatif dans l'intro, et réservez votre souci de précision soit au corps de l'article, soit aux articles spécialisés qui y sont consacrés (en vérifiant simplement qu'ils sont suffisamment introduits dans l'article global). Michelet-密是力 (d) 25 août 2008 à 08:36 (CEST)

Je trouve que votre insistance à intégrer votre point de vue personnel est source de confusion, Lix. La définition qui faisait l'unanimité avant votre intervention me semblait beaucoup plus simple et claire et maintenant tout le monde essaie de réparer/bricoler comme il le peut pour que la phrase garde un sens. La "religion est" ne veut rien dire. Elle n'existe que s'il y a eu "révélation" au préalable, par exemple. Elle est un instrument qui peut se modeler (conciles) se diviser (schisme, et donc créer de nouveaux instruments) ou disparaître sans que la conviction préalable ne change. La religion donne donc un cadre à une abstraction/conviction. On peut d'ailleurs voir aujourd'hui avec le New Age comment des convictions anciennes peuvent être récupérées pour créer de nouveaux cadres, de nouvelles religions. --A t ar a x i e--^d 25 août 2008 à 08:50 (CEST)

Un exemple est le "dharma" du bouddhisme qui est considéré comme une loi naturelle éternelle, non construite et qui est une des convictions/croyance fondamentale du bouddhisme sur la base de laquelle différentes institutions sont apparues, certaines ont disparues et d'autres apparues plus récemment. Le dharma est-il lui-même la religion ? Non, ce qu'on appelle religion est le cadre du bouddhisme qui commente et régule (instrumentalise) le dharma. La question se présente de la même façon et sans doute de manière plus claire encore pour le Jésus historique qui n'a pas fondé de religion mais dont les révélations et discours (convictions) ont servi de base à l'édification de plusieurs institutions religieuses. Je dirais donc pour finir qu'il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs --A t ar a x i e--^d 25 août 2008 à 09:39 (CEST)

Religion et Hébreu

A noter que le mot religion n'a jamais existé en hébreu ancien. Le mot religion utilisé aujourd'hui en hébreu moderne est le mot "Dat" qui se rapproche plus de la signification "Loi" que du concept de "religion" qui est assez problématique à penser en langue hébraïque.

Alors pourquoi ajouter l'info 6 minutes plus tôt sur l'article religion ? Iluvalar (d) 3 octobre 2008 à 17:27 (CEST) Inattention. dsl. Iluvalar (d) 3 octobre 2008 à 18:57 (CEST)

Ah moi j'ai plutôt vu un retrait d'information et de texte. Mais il est vrai que c'est un question de point de vue qui remet en évidence le côté bancale de cette partie de l'article.

D'un côté on veut signifier que le sens moderne de religion n'a pas d'équivalent antique, ce qui me semble déjà être un point de vue non neutre puisqu'il se réfère à la comparaison que le mot pouvait avoir dans l'antiquité et au moyen âge en comparaison à son évolution ultérieure dans la même zone culturelle, donc sans tenir compte du reste du monde alors que le sens moderne de ce mot s'applique de nos jour à toutes les cultures.

Ensuite il n'y a pas vraiment de référence pour appuyer cette affirmation si ce n'est encore à partir d'un point de vue culturel particulier. Mentionner plus loin que cette divergence était déjà présente dans la querelle étymologique ne me parait pas mieux même si le fait est bien référencé.

Pour finir j'ai l'impression qu'on entretient une confusion culturelle autour du mot qui n'a pas lieu d'être au regard de la signification universelle (ou du moins étendue) que ce mot a pris en français. Pousser ce particularisme à l'extrême conduirait par ailleurs à conclure qu'il n'existe qu'une seule religion qui serait chrétienne sinon tout simplement catholique. Mon côté paranoïaque n'est pas loin de conclure que ce n'est pas fortuit et que tel pourrait bien être l'objectif de l'auteur de cette partie fut-ce de manière inconsciente.

Dire que "religion" serait problématique en langue hébraïque n'est pas plus satisfaisant. On pourrait dire la même chose du sanscrit ou du chinois qu'on n'aurait fait qu'entretenir confusion issue d'un point de vue culturel particulier et par là même partisan.

Ainsi dire que "Dat" (hébreux) se rapprocherait plus de "Loi" c'est aussi mettre de côté que "Loi" en hébreux ancien a une sémantique sans grande comparaison avec celle de "loi" (avec ou sans majuscule) dans le monde occidental sauf dans des expressions tels "la loi des dieux", ou "les lois de la nature" et encore..... Le mot "loi" lui-même a autant sinon plus évolué que le terme "religion" dans le même espace de temps.

Si ça ne tenait qu'à moi, je virerai ce passage qui polémique et donc non neutre en introduction pour ne laisser paraître que la querelle étymologique. Les nuances culturelles de lie ou d'époque font par ailleurs déjà l'objet de section dédiées.--Overkilled ^[discuter] 3 octobre 2008 à 18:45 (CEST)

Je crois qu'à la base ce passage avait pour intention d'amener la question étymologique. D'expliquer en fait que le mot latin dont le terme est issu (comme les autres mots en d'autre langue), à dériver entre "La religion qui avait cours dans cette langue" et "LES religions en générale". Enfin, c'est comme ça que je l'ai toujours perçu. Iluvalar (d) 3 octobre 2008 à 19:31 (CEST)

C'est une lecture qui se tient même si je ne l'avais pas perçu ainsi. Il faut cependant constater que c'est moins d'être une évidence si on on doit en juger au travers des dernières interventions sur l'article qui portent justement sur cette partie. Entre FFFFF6 qui tend à la récuser et notre dernier intervenant qui abonde au contraire sur une des langues qui étaient dans l'argumentaire du premier, il y a de quoi rester perplexe.--Overkilled ^[discuter] 3 octobre 2008 à 21:43 (CEST)

Si mon interprétation est la bonne, en effet, le passage pourrait être plus clair. Iluvalar (d) 4 octobre 2008 à 00:42 (CEST)

Phobie religieuse de la vie

Allez, on s'offr' un p'tit plaisir dans ce monde de wikipédants !

Non, 212.96, Wikipédia n'est pas un jeu. Si tu as des commentaires constructifs, sois le bienvenue. Autrement... Iluvalar (d) 21 décembre 2008 à 21:29 (CET)

Avis de travaux

Bonjour,

Suite à cette discussion, nous avons le plaisir de vous informer que l'équipe 12 du Wikiconcours de mars 2009 envisage de remanier en profondeur cet article en mars et avril prochain, avec l'aide de tous ceux qui le souhaitent, bien évidemment, et conformément aux règles de Wikipédia en général, et du concours en particulier.

Bien sincèrement,

--Christophe Dioux (d) 21 février 2009 à 19:02 (CET)

Religion athée est proposé à la suppression

La discussion a lieu sur la page Discuter:Religion athée/Suppression. Mica (d) 3 mars 2009 à 09:15 (CET)

Nouvelle définition

Bonjour à vous équipe 12. J'émets une réserve, au sujet de la modification du résumé introductif. Je comprends tout à fait le désire d'avoir une source qui confirme clairement la définition. Je suis moins certain à propos d'écraser la synthèse actuelle pour la remplacer pas celle d'une source unique. Je ne voudrais surtout pas critiquer l'excellente facture de l'opinion de John Milton Yinger sur la religion. Par contre, je suis convaincu que la synthèse précédente avait vue passé plusieurs autres sources du même acabit. C'est dommage que ces références aient été oublié dans le passé. Elles vous seraient utiles aujourd'hui. Probablement parce que, une fois synthétisé, aucune des deux sources initiales n'est retenue ?

Par contre, je suis profondément convaincu de l'effort, sincère, de plusieurs Wikipédiens depuis des années pour tenir compte, le plus fidèlement possible, de l'ensemble de ces sources (ou du moins de la version du moment) Pour faire le travail de synthèse -parfois houleux- de façon sérieuse. Je ne peux pas me faire avatar pour toutes ces personnes simultanément. Je me doute qu'il seraient plusieurs à trouver quelques détails et auraient de bons arguments. Je vois aussi quelques informations nouvelles dans vos sources, qui auraient été un plus dans l'ancienne version.

Par contre, je peux parler pour moi :) et ma grande préoccupation avec la définition actuelle est qu'elle repose principalement sur une autre grande notion métaphysique vague qui n'est probablement pas du tout défini ici comme John Milton Yinger l'entendait réellement de toute façon : la spiritualité. Je doit admettre aussi que le passage "souvent transcendant" ne m'est pas beaucoup plus parlant non-plus.

J'espère ne pas trop vous décourager, le reste de l'article a grand besoin de votre aide. Je suis disposer à ne pas vous créer plus d'ennui que j'apporte en aide, soyez rassurés. Iluvalar (d) 17 mars 2009 à 03:50 (CET)

Merci Iluvalar pour ces remarques au ton apaisé. Faut-il à votre avis d'autres sources pour l'introduction ou au contraire supprimer la source actuelle ? Pour la spiritualité, pensez vous que la notion doit être tout simplement supprimé de l'introduction. Merci encore pour vos conseils, Milean Creor (d) 17 mars 2009 à 15:08 (CET).

Bonjour, désolé de mon avis négatif, mais cette nouvelle définition, en particulier la première phrase, ne me semble pas du tout appropriée à une introduction. Je pense qu'une intro doit être rédigée sur un style facile d'accès, ce n'est absolument pas le cas. Il y a quelques améliorations en précision, certes, mais pour l'instant, à choisir, je préfère encore l'ancienne version. Une simplification drastique doit être opérée en vue d'en faire une intro que mr toulemonde puisse lire paisiblement jusqu'à la fin sans avoir envie de filer sur un autre site. Il est par ailleurs important de tenir compte des liens mis en place, et le mr Toulemonde qui suit le lien fonctionnaliste ne sera pas plus avancé pour comprendre la première phrase, une fois qu'il aura lu la page se trouvant au bout du lien, car s'il n"est pas déjà un peu branché sur le sujet, il abandonnera. Ce n'est pas difficile de rédiger des choses justes et précises, ce qui est difficile c'est de les rendre accessibles, et a priori une encyclopédie est faite pour ça. Les développements faisant appel à des notions complexes doivent se trouver plus bas, dans l'article, c'est fait pour ça, pas dans l'intro. Amicalement. à+. GordjazZ …… 17 mars 2009 à 22:31 (CET)

Merci Gordjazz pour tes remarques. J'ai restauré l'ancienne version de l'introduction. Cordialement, Milean Creor (d) 18 mars 2009 à 14:25 (CET).

Merci, j'avais aussi l'impression qu'on s'éloignait du but. Pour répondre à la question des sources, je jongle avec l'idée de faire un long voyage dans l'historique. On pourrait y retrouver plusieurs sources, mais ça nous donnerait quelques chose comme "^1,2,3,4,5,6". Une longue liste de définitions disparates. Je ne suis pas certain qu'au niveau utilité, cette liste soit au rendez-vous. C'est à méditer.

Même si, l'ancienne version est en ligne, je me permet une critique, un peu rude mais espérons-le enrichissante. En me disant que ce sera peut-être utile pour la suite.

• «  face à des problèmes récurrents et permanents propre à la condition humaine ». Ça me laissait sur l'impression qu'une religion avait un but. Ce qui est une conception plus souvent qu'autrement athée de la situation. Pour le croyant, la religion ne répond pas à un besoin, elle est une constatation de la réalité.
• « dans le champs du sacré ». Ce serait plutôt la religion qui détermine le sacré et non le sacré qui fait la religion. C'est mettre la charrue avant les bœufs. Qu'est-ce qui déterminerais le sacré autrement ?
• «  qui souvent possèdent des qualités transcendantes, qui font sens dans l'expérience du pratiquant par la référence à un pouvoir, un ordre ou à une vérité supérieure ». Oui mais, le reste du temps immanent. Tout se joue donc sur le bien fondé et la valeur de ce "souvent", qui reste et restera vague. L'information supplémentaire qui en ressort apporte peu et n'aide pas particulièrement à la définition.
• Je suis tout à fait d'accord avec Gordjazz : autant que possible rester simple et accessible.

Bien cordialement, Iluvalar (d) 18 mars 2009 à 17:29 (CET)

Merci pour ces précisions utiles et enrichissantes. Cordialement, Milean Creor (d) 18 mars 2009 à 18:30 (CET).

étymologie et définition : suggestions

Salut l'équipe, je jette enfin un oeil sur religion. Je vous délivre pêle-mêle deux trois éléments qui m'ont paru notables:

• pourquoi ne pas commencer le résumé intro par une définition : « Rapport de l'homme à l'ordre du divin ou d'une réalité supérieure, tendant à se concrétiser sous la forme de systèmes de dogmes ou de croyances, de pratiques rituelles et morales » par exemple (Trésor de la langue française. De plus, le concept de théiste en intro est une restriction notionnelle je pense: l'animisme est une religion...ou une croyance (bien joué...);
• chose importante: l'étymologie est fausse ahma. C'est vrai qu'une hypothèse pose que le terme signifie crainte pieuse comme dans ce document en ligne, mais la racine est l'amalgame religere = relier (de alligare, alium : "formule qui relie aux dieux" = ; pour info je vous conseille le Littré.
• j'ai développé le § science-religion, en donnant les grands axes, assez centré christianisme il est vrai. Je recherche d'autres sources pour les autres religions.

Bon courage, --Prosopee (d) 18 mars 2009 à 20:54 (CET)

« l'ordre du divin » : raisonnement identique que pour "sacré" juste en haut. Ce qu'est de "l'ordre du sacré" est définie par cette ensemble expliqué dans la première phrase.

« ou d'une réalité supérieure » = « Souvent transcendant », même raisonnement encore :) .

L'utilisation actuelle du mot "religion" est un phénomène récent pour décrire des concepts disparates antiques. Le fait est qu'il n'est pas évident de la décrire efficacement sans avoir recours à ces concepts. Iluvalar (d) 18 mars 2009 à 21:18 (CET)

Pas mal comme définition. On y gagne effectivement en enlevant "théiste", il faudrait essayer cependant de replacer "conviction", il me semble que ça avait été le sujet d'un débat. Pas d'avis sur l'étymologie, je suis nul dans ce domaine. Concernant le développement science religion, je trouve bien dans l'ensemble, il n'y a que le début du deuxième §, peut-être est-il un peu péremptoire? Cela peut susciter des tentatives de modifications, indépendamment de la véracité de la phrase. Bon courage! GordjazZ …… 18 mars 2009 à 21:26 (CET)

Bandeau à internationaliser

La section demanderait à être également développée en relation avec d'autres cultes que le christianisme catholique. Milean Creor (d) 27 mars 2009 à 23:52 (CET)

Etymologie chinoise

L'étymologie du mot religion est un incontournable. En revanche je ne vois aucun caractère pertinent à ce que la moitié de la section concerne le mot chinois traduisant religion. Nous sommes ici sur un article en français... Vol de nuit ^✈ 18 avril 2009 à 10:57 (CEST)

Banalité peu utile

Dans l'introduction on peut lire : "la religion" en tant que vue d'ensemble des différentes religions. Ben oui évidemment, dans la définition de la médecine on peut noter : "la médecine" en tant que vue d'ensemble des différentes médecines. Et dans la définition de la littérature on peut aussi écrire : "la littérature" en tant que vue d'ensemble des différentes littérature. Et dans la dans la définition du cinéma, on peut écrire ..... etc. Est-ce bien utile ? FFFFFF6 (d) 4 mai 2009 à 14:02 (CEST)

On dit "une religion", mais on ne dit pas "une littérature"; On dirra un livre. Donc non, ce n'est pas si banal que ce mot serve pour les deux cas et ça vaux mention. D'autant que dans le reste de l'article, on se sert des deux sens. Iluvalar (d) 4 mai 2009 à 15:39 (CEST)

Si, on peut tout à faire dire : une littérature désuète, ou encore : c'est une littérature de hall de gare. Mais bon, si cela aide à la compréhension de l'article, c'est parfait. FFFFFF6 (d) 5 mai 2009 à 17:35 (CEST).

Intro sélective et donc orientée

On peut lire dans l'introduction : "À l'heure actuelle, les principales religions monothéistes dans le monde sont : le christianisme, le judaïsme et l'Islam." Certes, mais cet article ne s'intitule pas : religions monothéistes, mais s'intitule : religion. Alors, pourquoi cette sélection arbitraire ? Pourquoi ne pas dire aussi dans l'introduction : "À l'heure actuelle, les principales religions qui commencent par un B sont ....". C'est tout aussi inapproprié. Ne vaudrait-il pas mieux écrire : "À l'heure actuelle, les principales religions sont ....." ? Qu'en pensez-vous ? FFFFFF6 (d) 5 mai 2009 à 22:17 (CEST).

Tout à fait d'accord avec toi. C'est pourquoi j'ai immédiatement viré ce passage de l'introduction. Par ailleurs citer une liste des principales religions (monothéiste ou pas) est un jugement ou une opinion mais pas un fait en soit. On aura d'ailleurs remarqué que l'ordre dans lequel ces religions étaient citées ne répondait à aucun critère objectif : ni alphabétique, ni numérique, ni chronologique. Je n'ai pas un gros QI mais à part un parti pris partisan je ne m'explique pas un tel ordre par une autre logique.--Overkilled ^[discuter] 6 mai 2009 à 00:02 (CEST)

c'est évident que parler de ce sujet est délicat en raison de la multiplicité des cultes, mais relever ce genre d'anecdotes n'est pas, à mon sens, constructif. Pourquoi une liste ou énumération doit elle suivre une logique, d'autant plus que la carte en image illustre ce genre de propos. Comment introduire cette diversité sans, en effet, tomber dans la préférence? --Prosopee (d) 6 mai 2009 à 00:17 (CEST)

Bonsoir. Une première question est quelle : est l'utilité de donner une liste dans l'introduction et qui plus est de réduire celle-ci aux seules religions monothéiste ? Je pense que la réponse à cette question est fondamentale dans le débat. La deuxième est : comment choisir un ordre qui ne prête pas trop à discussion ou ne puisse trop être suspectée de parti pris (le passe sur le terme "principal" qui n'est déjà pas neutre si on explicite pas le critère retenu et pourquoi : ce qui n'est d'ailleurs pas l'objet d'une introduction). Prendre un ordre alphabétique me paraitrait le choix le plus neutre, en tout cas le moins soupçonnable du moindre parti pris. Dernière question : pourquoi avoir écrit "islamisme" en place de "islam", alors que ce dernier est le terme usuel actuel (mahométan étant passé de mode dans le monde francophone) et que, par contre, "islamisme" a acquis aujourd'hui une connotation péjorative (au même titre que "fondamentalisme" ou "intégrisme" même si certains se battent pour que ce ne soit plus le cas) ? Je pense que la réponse à cette question est également fondamentale dans le présent débat. Et pour lever tout procès d'intention il suffira de lire ma page personnelle pour comprendre que je ne suis ni un athée borné ni un anti-religieux militant mais un agnostique au sens simple du terme. A savoir que je n'ai même pas de certitude sur le caractère indécidable de l'existence de dieu(x) avec ou sans capitale, mais ne fais que constater mon incapacité çà pouvoir trancher une telle question. Cordialement.--Overkilled ^[discuter] 6 mai 2009 à 00:39 (CEST)

bonjour, j'entends bien votre raisonnement qui est cohérent. Mais si l'on fait une liste on doit alors inclure tous les cultes, ce qui est ambitieux et risque de surcharger l'article. Je pense qu'une définition en intro de type "dictionnaire", globale, générale, est préférable plutôt qu'une énumération. Pour "Islâm" je vous rejoins. Entre nous, amha cet article est la plus compliqué de la Wp... bien à vous --Prosopee (d) 6 mai 2009 à 11:11 (CEST)

Incohérences

Bonjour, dans le chapitre : Le concept de religion, on peut lire : Dans les langues anciennes (hébreu, grec et latin) le mot « religion » n'existait pas ou désignait les cultes propres à chaque civilisation. Son sens actuel est différent. 1) Le mot religion existe bel et bien dans tous les dictionnaires de grec ancien, je suppose qu'en hébreu aussi, mais je n'ai pas de dictionnaire hébreu. 2) D'un côté on dit que ce mot n'existe pas et d'un autre côté on dit que ce mot désigne des cultes .... faudrait savoir ! 3) La phrase "Son sens actuel est différent" est totalement incomplète. Son sens est différent pour qui ? pour quelle région du monde ? pour quelle communauté ? pour quel courant de pensée ? Pour l'auteur de cette phrase ? Allez donc savoir .... .Bonne journée et à bientôt. FFFFFF6 (d) 6 mai 2009 à 09:38 (CEST).

N'hésite pas à améliorer les sections qui te semblent poser problème. Cordialement, Milean Creor (d) 16 mai 2009 à 15:09 (CEST).

Chapitre : le concept de religion, toujours aussi imprécis

Actuellement ont peut lire dans ce chapitre :

Dans les langues anciennes (hébreu, grec et latin) le mot « religion » désignait les cultes propres à chaque civilisation. Son sens actuel est différent (POUR QUI? POUR QUELLE PARTIE DU MONDE ? POUR QUEL COURANT DE PENSSE ?). La notion de religion peut apparaître comme une « invention » des temps modernes[6]. Si le mot apparaît au XIe siècle (OU DONC ? DANS QUEL OUVRAGE, QUI EST L'AUTEUR ?), la théorisation du phénomène, son étude et sa définition moderne apparaissent à la Renaissance (DANS QUEL CONTEXT, AVEC QUELS AUTEURS ? DANS QUEL PAYS ?), avec les grandes découvertes qui amènent les Européens à s'interroger sur la spécificité du christianisme et ses ressemblances aux autres religions[7] (QUELLES AUTRES RELIGIONS ? DE PLUS LES CONTACTS AVEC L'ISLAM EXISTAIENT BIEN AVANT LE XIeme SIECLE. L'EMPIRE BYZANTIN A TOUJOURS ETE EN CONTACT AVEC l'ISLAM). Merci de préciser ces points. Bien cordialement;FFFFFF6 (d) 16 mai 2009 à 11:40 (CEST).

bonjour, le Wikiconcours est terminé, l'équipe a d'autres priorité, sur Science et justice, proposés au BA, donc nous ne pouvons pas forcément revoir cet article comme on le voudrait. Nous prenons vos remarques en note bien sûr, personnellement, ayant les sources, je tâcherai, d'ici quelques semaines, de rédiger et proposer une partie "étymologie". Par ailleurs vous pouvez proposer ici même un paragraphe. J'ajoute qu'il est inutile de crier (les majuscules sur le web sont assimilées à un hurlement), merci de votre compréhension, cordialement, --Prosopee (d) 16 mai 2009 à 13:51 (CEST)

Les membres de l'équipe 12 vont prendre en compte ces remarques et tacher d'y apporter des précisions mais pour la plupart des remarques des éléments de réponses sont déjà présents : ainsi,

«	la théorisation du phénomène, son étude et sa définition moderne apparaissent à la Renaissance (DANS QUEL CONTEXT, AVEC QUELS AUTEURS ? DANS QUEL PAYS ?), avec les grandes découvertes qui amènent les Européens	»

• dans quel contexte ? dans un contexte de renaissance intellectuelle (voir article Renaissance) et d'élargissement du monde connu par les Occidentaux (« grandes découvertes ».
• dans quel pays ? En Europe

La référence est indiquée (Daniel Dubuisson (sous la direction), Dictionnaire des grands thèmes de l'Histoire des religions. De Pythagore à Lévi-Strauss, op. cit. et référencé, pp. 9, 10, 11 et 19.)

Je cite l'extrait en question pour information : « Si le mot religion ne « semble » pas détenir une définition précise et immuable, valable pour tous les hommes et pour toutes les cultures, c'est parce que l'on peut démontrer, textes innombrables à l'appui, comment s'est développé en Occident, et là seulement, cette notion. Ce que nous appelons et que nous rangeons sous la dénomination « religion » apparaît comme une création historique originale et singulière de l'Occident chrétien : auparavant et ailleurs, cette notion et ce qu'elle rassemble idéalement, en un tout homogènes fait de croyances, de gestes et d'attitudes collectives, n'existent tout simplement pas. Comment pourrait-on, dans ces conditions lui attribuer une signification intemporelle et une vocation universelle ? Le « domaine distinct » de la religion n'existe d'ailleurs pas plus dans l'Inde qu'en Chine ou dans l'Amérique précolombienne. Ainsi encore, il eût été impossible à l'un de ses contemporains d'annoncer au Christ, que ce fût en latin, en grec, en hébreu ou en araméen, qu'il apparaîtrait un jour comme le fondateur d'une « religion » universelle et même de la seule vera religio (saint Augustin). Une telle assertion eût été imprononçable, puisqu'aucun mot dans aucune de ces langues vénérables ne correspondait à ce que dit notre mot « religion ». Et, surtout, la chose n'existant pas non plus, puisqu'elle est venue ultérieurement ».

• « DE PLUS LES CONTACTS AVEC L'ISLAM »Si les contacts avec le monde arabe n'ont jamais cessé, la connaissance et l'étude de l'Islam, en tant que religion, sont assez tardifs. La première traduction du Coran date de Pierre de Vénérable et ce travail est fait dans la perspective de démontrer que l'Islam est une « fausse religion »[13].

En espérant avoir répondu à tes interrogations, cordialement, Milean Creor (d) 16 mai 2009 à 14:18 (CEST)

Ajouts dans la section Conscience de la mort et sentiment religieux et remerciements

Je tiens à remercier M. G. LABEY GUIMARD (doctorant CEIFR-EHESS) qui à la suite d'un courrier, à bien voulu nous communiquer une contribution pour permettre de développer la section citée en titre. Milean Creor (d) 16 juin 2009 à 17:27 (CEST)

Etymologie : religare ou religere ?

l'étymologie de religion est-elle religare ou religere ? (http://in-nocence.org/public/read.php?3,13388) Pautard (d) 29 juillet 2009 à 11:47 (CEST)

Bonjour Pautard,

Quel est l'intention de cette section ? Est-ce une question ? Est-ce une réponse ?

Au sujet du chapitre qui vient d'être ajouter, je vais devoir me faire critique. Votre source principale est le blog du Diocèse de Saint-Jean-Longueuil. Il s'agit d'une source primaire; Si je ne doute pas de la véracité de l'information ainsi attribué, je ne peux pas non-plus en évaluer la pertinence. En l'absence de source secondaire sur le sujet, j'en déduis qu'il s'agit de votre opinion de considérer comme suffisamment pertinent cette section. Ais-je raison ? Iluvalar (d) 29 juillet 2009 à 17:46 (CEST)

J'ai remplacé la source du blog de Saint-Jean-Longueil par une autre à laquelle elle fait référence. Je pense qu'il s'agit de la source secondaire qu'il fallait citer. Pautard (d) 11 août 2009 à 12:31 (CEST)

Chiffres

Bonjour

Suite à des discussions sur les modèles {{christianisme}} et {{Série islam}}, j'étais à la recherche de sources sur les chiffrages des différentes religions. Mais je me demande si les réponses de l'article sont plus fiables, je ne vois pas quelles sont les sources de la 1ere carte, le lien "D Barrett" est mort, quant au site adherents.com je ne sais pas qui c'est (je l'ai viré récemment d'un autre article où il sourçait des affiliations fantaisistes de personnalités).

Est ce qu'on a pas de sources plus officielles pour ce genre de chiffres ? Mica (d) 7 août 2009 à 00:01 (CEST)

hmmm, si tu vas au bas de la page d'accueil d'adherents.com tu trouvera effectivement la liste complète des 43,870 études en question tel qu'annoncé en intro. J'ai du mal à croire qu'ils font tout ça dans le but d'être inexactes ou d'induire en erreur. Iluvalar (d) 7 août 2009 à 01:08 (CEST)

Ils y disent eux mêmes qu'il n'on pas vocation à être une source pour quoi que ce soit d'autre, et leurs refs datent au mieux de 1999.

Cette source : https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2122.html serait peut être mieux. Mica (d) 7 août 2009 à 07:24 (CEST)

Si tu me disais le fond de ta pensée ? La CIA me semble fiable aussi malgré qu'elle ne cite pas ses sources. Mica, on ne compte pas les croyances religieuses de toute la planète à toutes les deux semaines. C'est normal que les chiffres varient d'une source à l'autre. Ce décompte est aussi fiable qu'on puisse 'espérer être. Iluvalar (d) 7 août 2009 à 16:35 (CEST)

Je n'ai pas d'arrière pensée Ilu, si ce n'est que j'ai engueulé Ursutraide pour l'ajout d'une carte sans source fiable, et que je ne trouvais guère mieux. En cherchant, les stats de la World Christian Encyclopedia de David Barrett sont celles qui sont reprises ailleurs (dont adherents). La mise à jour 2002 est résumée ici. Mica (d) 7 août 2009 à 21:53 (CEST)

Indifférence religieuse

Je vois un paradoxe dans le fait que l'article est catégorisé comme d'importance maximum, et que la religion fait l'objet d'une indifférence assez générale en Europe. Aujourd'hui, les attitudes envers la religion ne sont généralement pas la critique, mais plutôt l'indifférence. Il serait possible de développer une section dans un esprit encyclopédique dans ce sens, à partir d'informations que l'on peut trouver dans le web ou la littérature.Pautard (d) 11 août 2009 à 18:37 (CEST)

Ce n'est pas parce que la religion n'est pas importante en Europe qu'elle ne l'est ailleurs sur le globe. De toute façon, la religion est notée d'une importance maximum, car pendant longtemps, les gens vivaient en fonction de la religion et attirer autant de croyants, ce n'est pas rien. Cet article mérite vraiment un classement d'importance maximum, peu importe si elle est populaire ou non de nos jours. D'ailleurs, n'oubliez pas qu'elle est notée en fonction du projet; elle n'est pas « d'importance maximum » dans le projet Europe. Dans le projet Religion, il est tout simplement normal qu'elle soit classée comme d'imp. maximumum. Cordialement,  Jimmy   psst!  11 août 2009 à 23:32 (CEST)

Religions du monde : les chiffres mis à jour (par Google)

Bonjour, si cela peut aider voici un lien vers Google avec plein de statistiques mises à jour et des cartes. lien vers les chiffres A bientôt. FFFFFF6 (d) 26 novembre 2009 à 20:43 (CET).

33.32% et 21.01%... Ce sont en fait les chiffres du CIA's world-factbook. --Iluvalar (d) 27 novembre 2009 à 15:48 (CET)

Le camembert est hilarant. On y inclut l' agnosticisme parmi les religions. Génial. Je ne sais pas s'il s'agit de l'une des légendaires c***ries de la CIA mais c'est très drôle. Addacat (d) 27 novembre 2009 à 19:35 (CET)

En fait le factbook parle de non-religion et d'athéisme. Franchement, moi je ne vois vraiment pas comment on peut avoir des décomptes fiables si on omet ces points de vues. C'est quoi ce biais anti-factbook au juste ? En tout cas, dans ce cas précis, ils ont des chiffres très similaires aux nôtres. On est pas plus fiables qu'eux ;) . --Iluvalar (d) 27 novembre 2009 à 20:14 (CET)

Il est un peu facile de traiter de "biais" ce que l'on ignore, en l'occurrence les PF et le simple bon sens (au nom duquel le "camembert" cité ci-dessus lien vers les chiffres est à hurler de rire). Une source doit être fiable, vérifiable, etc. Ce qui exclut les schémas fantaisistes publiés sur le Net. Les résultats de l'AàC n'ont-ils pas été assez clairs ? Addacat (d) 27 novembre 2009 à 20:28 (CET)

Bonjour. Les chiffres de Google 2009 sont proches des statistiques de l'encyclopédie Britannica 2006. lien vers l'encyclopédie. Si la totalité du camembert correspond à toute l'humanité, alors il est logique d'y inclure les athées et les agnostics. Par ailleurs, l'encyclopédie des religions du monde éditée cette année par les éditions Gründ présente également des chiffres équivalents. Enfin l'encyclopédie Quid donnent également des chiffres assez voisins (mais qui datent de 2004) lien vers l'encyclopédie QUid. En résumé, la répartition des adeptes par religion dans l'article Wikipedia est confirmée par l'ensemble des sources indépendantes. Bonne soirée. FFFFFF6 (d) 27 novembre 2009 à 22:11 (CET).

La carte de l'article de wp ne pose aucun problème. Elle ne parle pas de l'athéisme ni de l'agnosticisme et n'a aucun rapport avec l'amusant camembert de la CIA. Addacat (d) 27 novembre 2009 à 22:43 (CET)

Bonjour, il suffit de regarder le camembert de la répartition mondiale dans l'article Wiki (chapitre les chiffres) pour constater qu'il correspond à celui du camembert de Google les religions du monde sur Google. Simplement celui de Google correspond à la répartition mondiale (6,1 milliards d'êtres humains) et celui de Wiki correspond à une répartition limitée aux principales religions. Comme dit précédemment les chiffres de Google sont confirmés par les publications encyclopédiques et le book of facts. Vous pouvez continuer à rigoler, si cela vous chante ... mais au fait, quelles sont vos sources ? FFFFFF6 (d) 28 novembre 2009 à 09:06 (CET).

La note 48 ?? référence

Bonjour, une note très importante pour l'article (la n°48) n'est pas liée à la page Internet indiquée. Quelqu'un connaît-il une autre référence pour cette note qui valide la répartition des adhérents par religion ? Bonne journée.FFFFFF6 (d) 6 décembre 2009 à 19:30 (CET).

Bonjour, le tableau concernant la répartition des adeptes par religion (tableau de droite, note 48), n'est pas lié à une source encyclopédique vérifiable. J'ai pas trouvé le moyen de lier cette information à une source connue. Dsl. Qui peut aider ? FFFFFF6 (d) 10 décembre 2009 à 19:24 (CET).