Discussion:Reichskommissariat Ostland/Bon article

Cet article a conservé son label Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Label conservé.

• Bilan : 6 bon article, 3 contre, 2 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + contre) = 66 % ≥ 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 9 novembre 2014 à 00:07 (CET)

Contestation Reichskommissariat Ostland

Contesté le 25 octobre 2014 à 07:56 (CEST) par Le Conteur (discuter).

Bonjour à toutes et tous,

Je me contente de motiver la contestation en recopiant ce qui a été apposé le 10 octobre sur la PdD de l'article en question, car le post résume l'ensemble des remarques qui motivent ma démarche. Cette contestation s'ordonne autour de cinq grands points : une bibliographie lacunaire, même pour un simple BA, de gros problèmes de cohérence chronologique, un flou étonnant sur les compétences des différents acteurs du régime nazi au sein du Commissariat, une évocation trop brève (et le plus souvent hors-sujet) de la reconquête soviétiques des territoires du Commissariat et de nombreuses approximations, dans les notes de bas de page et dans les commentaires des illustrations (dans ce cas précis, cela relève du travail Inédit...)

1/ La bibliographie est lacunaire et montrent que le contenu n'est pas conforme à un article en BA. En effet, manquent (ou ne sont utilisés comme il est possible de le faire) Conte et Essner, La quête de la race, Longerich, Himmler, Aly, Comment Hitler a acheté les Allemands, Ingrao Croire et détruire, Lopez Opération Bagration, qui se concentre sur les fronts Centre et Nord du Front de l'Est du mois de 06/1944 au mois de 09/1944 (la victoire défensive de Model en Lettonie en constitue la borne chronologique). pour rappel, 4/5 ouvrages sont disponibles au jour où j'écris ces lignes (j'ai quand même pris le temps de vérifier sur le site des éditeurs et d'une librairie en ligne)

Par ailleurs, Les informations tirées de Fischer sont étonnamment vagues en termes de chronologie : ayant pu consulter le Fischer, ce dernier rapporte des événements qui s'étalent sur la durée de la guerre, or le résumé qui en est fait gomme totalement l'étalement chronologique de la politique allemande dans ce qui va devenir l'Ostland.

2/ L'article rencontre également de gros problèmes de chronologie : le RKO est-il créé le 16 juillet ou le 1er septembre 1941. Certes, il est mentionné la date du 01/09/1941 comme date de rattachement de la Ruthénie Blanche au RKO. Sur la fin du RKO, quelle date retenir ? l'Infobox mentionne la date du 10/11/1944 (qui correspond à l'envoi de la lettre de démission d'Alfred Rosenberg, mais la fin du texte mentionne la politique que tentent de mener les Allemands dans la Poche de Courlande jusqu'en mai 1945. Pour clôre sur cet aspect du problème, je rappelle que la Ruthénie Blanche est intégrée puis séparée de l'Ostland respectivement le 01/09/1941, et en avril 1944. Donc tout ce qui a trait au Commissariat général de Ruthénie blanche ne rentre pas dans le cadre du sujet (Reichskommissariat Ostland) pour tout événement qui se déroule avant le 01/09/1941 et après avril 1944. Or l'article mentionne une visite de Himmler à Minsk au mois d’août 1941, ainsi que l'opération Bagration, visant à libérer la Biélorussie, mais évoque simplement les opérations dans les pays baltes, conquis à partir de la fin juillet 1944, partiellement lors de la phase d'exploitation de l'opération Bagration, puis (presque) totalement lors des offensives de l'automne 1944. Dans les deux cas, la visite de Himmler comme l'opération Bagration, telle qu'elle est présentée, sont Hors-sujet, simplement parce que les lieux où se déroulent ces événements ne dépendent alors pas du Reichskommissariat.

3/ sur l'administration des territoires et les administrateurs :
a/Dans le maquis institutionnel du Troisième Reich, qui est compétent dans quel domaine au sein du Reichskommissariat? le ministère de Rosenberg, la SS, la Wehrmacht, les services de Göring, de Speer, de Sauckel... disposent tous, à divers titres, de compétences dans cette cette circonscription administrative. Comment s'opère le partage des tâches? comment ces différents services coordonnent-ils ou non leur action au quotidien?
b/ en 1943, le commissaire général de Ruthénie est assassiné par la résistance, ce qui clôt deux années de lutte entre les représentants de Rosenberg et la SS (par ailleurs, cette assassinat est évoqué de manière incidente dans l'article). Cet assassinat constitue-t-il une césure institutionnelle ou non dans le Reichskommissariat? Comment les auteurs en parlent-ils?
c/ La SS, dans le Reichskommissariat, n'est qu'à peine évoquée, ce qui est intéressant, sachant que, pour Himmler, l'"Est appartient à la SS" (Baechler, Guerre et exterminations à l'Est, p. 317).
d/ face à la reconquête soviétique, cette administration se maintient-elle jusqu'au bout ou non?

4/ la reconquête soviétique : le Reichskommissariat est-il formellement dissout ou non ?
a/ la reconquête est expédiée en 2 paragraphes, sans détails chronologiques, le front Nord, ainsi que la conquête de l'Estonie et de la Lituanie, est à peine évoquée (la bataille de Narva n'est même pas mentionnée, ni les contre-offensives allemandes). De même, la libération des centres administratifs principaux (hormis Riga), Kaunas et Reval par les troupes soviétiques n'est ni datée, ni même mentionnée...
b/ les quatre villes mentionnées Vitebsk, Orcha, Moguilev et Bobrouïsk n'appartiennent pas au RKO (ni avant, ni après la séparation de la Ruthénie), donc les évoquer dans le contexte de la citation est Hors sujet : la politique des places fortes, voulue par Hitler, est mentionnée, certes, mais son traitement dans l'article doit-il comporter des passages sur la Ruthénie blanche, séparée du Reichskommissariat à partir du mois d'avril 1944 ou sur d'autres territoires sous contrôle allemand en mars 1944, ou bien doit-il se limiter au Reichskommissariat dans son extension territoriale définie à partir d'avril 1944 (sans la Ruthénie Blanche)?

5/ légendes, notes de bas de pages, etc :
a/ plusieurs notes témoignent d'une sur interprétation ou d'une mauvaise lecture de l'ouvrage de Fritz Fischer, mentionné en biblio (j'en ai trouvé 5/12, soit 40% de mentions d'informations erronées ou mal interprétées tirées du texte de Fischer)
b/ la carte du territoire n'est pas traduite (je me permet de rappeler ici qu'il existe un atelier graphique qui peut se charger de ce type de demande et que cet atelier fonctionne plutôt bien)
c/ les légendes de deux photographies (sur les 7 que comporte l'article, soit 28% des photos et 22% de la totalité des illustrations) sont clairement manipulées afin d'être adaptées aux besoins de l'article (et ne correspondent donc nullement à la légende Commons):
i/ cette image, présente dans cette section est légendée « Les représentants du ministère des territoires de l'Est à Minsk (1943) », alors que la légende sur Commons mentionne : "Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg für die besetzten Gebiete, Hauptarbeitsgruppe Ostland. Film 77 - 24 Wilna, Minsk. Photo Dr. Nerling, März 1943. Gruppenaufnahme vor der Dienststelle in Minsk". Il est ainsi proposé aux lecteurs une confusion entre le ministère de Rosenberg et l'Einsatzstab Rosenberg, n'ayant pas les mêmes compétences. Pour mémoire, l'Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg est en charge du pillage des biens culturels' des territoires occupés dans toute l'Europe, alors que le ministère des territoires occupés à l'Est est en charge de l' administration civile des commissariats du Reich établis sur les territoires conquis en URSS (et on en revient au point 3 sur les compétences des différentes organisations nazies dans le Commissariat).
ii/ De même, cette image, présente dans cette section, est légendée « Partisans Biélorusses, 1944 », alors qu'aucune élément de la légende, sur Commons, ne permet de dater la prise de vue ou de situer le lieu où cette photo a été prise. Elle est simplement utilisée sur des articles de différentes wikipédias ayant trait aux mouvements partisans en Russie et en Biélorussie...
Dans les deux cas qui nous préoccupent, il serait bon de connaître les éléments vérifiables qui autorisent à légender, tel qu'elles le sont sur l'article, les deux images citées dans la section qui précède; sinon, cela relève du Travail Inédit...
d/ par ailleurs, on peut également s'interroger sur l'emploi de tartines de citations, ici ou là : cela ne pose-t-il pas des problèmes de Copyvio, vu la proportion que ces citations occupent dans certains développements?

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Très peu de modifications depuis le 4 avril et la labellisation en Bon Article, donc il n'y a pas vraiment de raisons de voter contre l'avis des autres wikipédiens qui m'ont précédé. Je regrette aussi que cette procédure soit lancée en l'absence de Couthon, ou bien que vous ne corrigiez pas vous-mêmes les points qui vous semblent faire défaut, étant donné que vous êtes sans doute le seul parmi nous à posséder les ouvrages en bibliographie. --Consulnico (discuter) 26 octobre 2014 à 17:50 (CET)
2.  Bon article En plein accord avec Consulnico. De plus, au lieu de lancer cette procédure en l'absence de Couthon, pourquoi ne pas s'être lancé dans l'amélioration de l'article plutôt que consacrer son énergie à tenter de lui faire perdre son étoile ? Jmex (♫) 27 octobre 2014 à 10:58 (CET)

   Bonsoir, l'absence de tel ou tel contributeur ne doit pas constituer pas un problème en soi, ni pour vous, ni pour moi : les contributeurs vont et viennent librement et je pense ne pas avoir à agir dans cette enceinte en fonction des allées et venues de tel ou tel. Avait été annoncée une possible procédure de contestation durant l'automne si l'article n'était pas modifié de manière significative : à mes yeux, l'article n'était pas digne d'un BA à l'époque, il ne l'est toujours pas pour tout ce qui a trait au fond. Pour répondre à Consulnico, un travail pour mettre l'article à niveau nécessite de revoir l'architecture de larges parties de l'article, pouvant signifier devoir sabrer des développements totalement hors sujet, en insérer d'autres plus pertinents, ou déplacer des développements déjà existants; tout ceci générera de larges échanges et une désorganisation passagère de l'article, une vérification systématique des références (celle-ci semble avoir été faite avec légèreté, au vu de ce que j'ai relevé comme erreurs, approximations au long de l'article, mentionnées dans les motivations de la procédure), et pour procéder sereinement à cette refonte (qui pourra éventuellement déboucher sur une nouvelle proposition...), je ne pense pas que le fait que l'article soit BA facilite la démarche. Cordialement. Le Conteur (discuter) 27 octobre 2014 à 20:08 (CET)

   Bonjour. Si l'absence de Couthon est regrettable, c'est comme ça et personne n'y peut rien. La pierre d'achoppement ici est le peu de temps qui s'est écoulé depuis la labellisation : 7 mois à peine, et un paragraphe ajouté mal sourcé ! En PàS, la communauté gueule quand des propositions de suppressions sont relancées au bout de six mois, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas la même chose avec les labels. D'autant plus que vous aviez vous-même écrit ci-dessous, je cite : « je clos le débat me concernant, mais je vote en conséquence ». C'est pour ces raisons que cette contestation de label ressemble quand même un peu à une argumentation personnelle. --Consulnico (discuter) 28 octobre 2014 à 00:49 (CET) Et comme il y a désormais 3 votes « contre », il faut désormais une quinzaine de votes « pour » pour renverser la vapeur, alors je crois que c'est réussi.

   Bonsoir, « On veillera à ne pas contester des articles promus il y a moins de 12 mois sauf raison sérieuse et motivée », comme c'est mentionné ici; je pense (et il semble que je sois pas le seul, au vu des votes à ce jour) que l'argumentaire de contestation contient suffisamment de « raison[s] sérieuse[s] » pour motiver, sans la personnaliser, la procédure en cours. Cordialement. Le Conteur (discuter) 29 octobre 2014 à 19:06 (CET)

3.  Bon article J'ai supprimé les deux images à la légende critiquée. Pour le reste, je ne compte pas relancer une discussion qui a déjà eu lieu, pour l'essentiel, lors du vote initial. Couthon (discuter) 2 novembre 2014 à 06:06 (CET)

   N'était-il pas question, peu de temps après le vote, d'une amélioration de l'article? Il semble que cette amélioration, si elle a eu lieu, a été menée avec aussi peu de sérieux que la « vérification systématique des citations », annoncée lors de la labellisation. Dommage. Le Conteur (discuter) 2 novembre 2014 à 07:32 (CET)

4.  Bon article Rien dans les modifications après le vote précédent ne fait que l'article a perdu en qualité. J'émets donc le même vote. --H₂O^(discuter) 2 novembre 2014 à 07:40 (CET)
5.  Bon article Plutôt que de retirer le label, obtenu très récemment, il me semble bien plus utile d'améliorer l'article. Bibo le magicien (discuter) 8 novembre 2014 à 11:50 (CET)

   N'hésitez pas. Sur la question, ma position est claire : des pistes sont proposés, des approximations sont pointées, je laisse aux autres le soin de s'en occuper. Cordialement. Le Conteur (discuter) 9 novembre 2014 à 10:52 (CET)

6.  Bon article Idem Bibo.Aymeric ^[discussion] 8 novembre 2014 à 20:27 (CET)
7.  Bon article Idem. Je ne prétends pas être un expert du sujet, mais l'article, tel quel, me semble assez complet, de même que sa bibliographie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 novembre 2014 à 16:49 (CET)

Contre

2. --Le Conteur (discuter) 25 octobre 2014 à 07:56 (CEST). Cf plus haut.
3. Argumentaire tout à fait convaincant. Manu1944 (discuter) 27 octobre 2014 à 10:53 (CET)
4. Créateur de l'article passant de temps en temps sous IP, l'ayant laissé en l'état, je ne peux que souscrire aux critiques formulées par Le Conteur . Giorgio01 (discuter) 27 octobre 2014 à 11:32 (CET)

Neutre / autres

2.  Neutre. Je vais le dire clairement, je suis nul en histoire. Ainsi pour moi, sur la forme, l'article est bon. De nombreux ouvrages sont utilisés comme sources, par exemple. Je trouve néanmoins dommage que Conteur-momentanement-indisponible n'est pas plutôt pris la peine de modifier l'article afin de l'améliorer ; surtout qu'il a l'air de s'y connaître en histoire. TiboF® 27 octobre 2014 à 15:43 (CET)
3.  Neutre. Il est des articles labellisés uniquement sur des critères de forme, et il est bien difficile de convaincre la communauté de leur très mauvaise qualité quant au fond. Les manques relevés ici seraient rédhibitoires pour un AdQ, alors que pour un BA, il est demandé aux perfectionnistes de revoir leurs exigences à la baisse. Donc BA… pourquoi pas? Quoique moi, je ne présenterai pas un BA aussi imparfait. Borvan53 (discuter) 30 octobre 2014 à 22:56 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je ne sais pas si c'est moi, mais je trouve que les sous-entendus de copyvio ne sont pas super sympa. L'emploi de citations si elles sont correctement renseignées ne constituent pas une violation de droit d'auteur sauf si l'article n'est que la même et longue citation d'une même portion de livre ou d'article. Pour les connaissances, je ne saurais me prononcer. Champagne2 (discuter) 31 octobre 2014 à 17:24 (CET)

Je ne sais pas si c'est moi, mais vu le délais très court entre le vote BA et la contestation, vu le passif Le Conteur/Couthon et vu la longue argumentation de Le Conteur pour contester le label qui me fait dire qu'il aurait pu apporter lui-même les modifications demandées. Je peux me tromper, mais, j'ai l'impression très désagréable qu'il s'agit plus d'une forme de, comme dire, règlement de compte (?) du premier vis-à-vis du second que d'une contribution constructive à Wikipédia. Voilà, c'est dit. --H₂O^(discuter) 8 novembre 2014 à 21:18 (CET)

Archive du vote ayant promu l'article

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 8 bon article, 1 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 88,9 % > 66 %

Christophe95 (discuter) 5 avril 2014 à 00:29 (CEST)

Proposé par : Couthon (discuter) 21 mars 2014 à 07:53 (CET)

L'article a été créé par Giorgio01(discuter) le 9 avril 2012. En concertation avec lui, puis, après son départ de Wiki, j'ai retravaillé l'article en profondeur, par petites touches (structure, style, wikification, suppression de liens rouges via la création d'ébauches, vérification systématique des citations...).
Il me semble que l'article correspond aujourd'hui aux critères.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article les critères généraux sur WP:BArt sont largement remplis ; merci à Couthon pour le travail de fond, précis et rigoureux. ——Franz^[discussion] 25 mars 2014 à 19:18 (CET)
3.  Bon article article clair quasi exhaustif remplissant les critères (à quand l'ADQ ?). -- Doc103 (discuter) 25 mars 2014 à 20:38 (CET)
4.  Bon article Cela me semble bon. Bravo. Cordialement --Ours ^{[Causer avec un ours]} 26 mars 2014 à 14:59 (CET)
5.  Bon article. Un bémol sur les sigles que tout le monde n'est pas censé connaître. TiboF® 28 mars 2014 à 09:51 (CET)
6.  Bon article. Je pense avoir éliminé la plupart des irritants de forme (typographie, par exemple) et wikifié les sigles. L'article est suffisamment sourcé. Il y a parfois des répétitions, mais c'est assez facile à corriger dans l'état actuel. C'est du bon travail. — Cantons-de-l'Est ^discuter 30 mars 2014 à 21:03 (CEST)
7.  Bon article. Relu et approuvé. Dans les critères. Mieux, c'est pour AdQ. --H₂O^(discuter) 30 mars 2014 à 21:16 (CEST)
8.  Bon article Très bon travail comme d'habitude, avec Couthon qui rehausse le niveau de la wp francophone. Mes félicitations Jmex (♫) 3 avril 2014 à 21:03 (CEST)

Attendre

2.  Attendre, au vu de toutes les réserves que j'ai apportées dans la discussion : bibliographie lacunaire, ouvrages importants (selon les dires mêmes du proposant dans sa bibliothèque) négligés, enjeux importants totalement évacués, parfois en raison du défaut des sources, parfois en raison des lacunes de la bibliographie. Bref, l'article ne semble pas au niveau, même pour un simple BA, au moment ou je poste ces lignes (je me contenterai de suivre et la page de vote, pour la tournure des réponses, et l'évolution de l'article; je continue néanmoins à espérer pouvoir changer d'avis...) et faire la recension des défauts et imperfections de cet article en cours de la labellisation devient lassant à la longue... Donc je clos le débat me concernant, mais je vote en conséquence... --Le Conteur (discuter) 28 mars 2014 à 21:06 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Franz

Les corrections apportées à l'article depuis l'ouverture du vote, notamment par Franz53sda (d) et Doc103 (d), que je remercie au passage, montrent que ma dernière relecture n'a pas été assez approfondie. Je (re)relis donc. Mea culpa, maxima culpa.Couthon (discuter) 22 mars 2014 à 13:29 (CET)

Bonjour Couthon ; des détails que j'ai vus mais je ne sais pas résoudre :

• dans la section La collaboration, un énoncé a été marqué comme pas clair : En Lituanie, dès les premiers jours du conflit et avant même l'occupation du pays, des unités de l'armée versées en 1940 dans l'Armée rouge organisent des mutineries qui hâtent la retraite des forces soviétiques la Wehrmacht
• section La poche de Courlande : Une poche de résistance est maintenue en Courlande, Courlande est une homonymie ; est-ce qu'en ce cas c'est Kurzeme ?
• dans le résumé introductif : en vue de transformer en réalité le schéma directeur de l'Est => en vue de réaliser le schéma directeur de l'Est ?..

Merci pour ton attention, ——Franz^[discussion] 22 mars 2014 à 14:02 (CET)

Remarques de Cantons-de-l'Est

Bonjour,

• Dans la section des références, je lis « Fischer, p. 115 » (pas de titre) et « C. Baechler, Guerre et exterminations, p. 309 » (un titre). Alors, avec ou sans titre ? — Cantons-de-l'Est ^discuter 23 mars 2014 à 20:39 (CET)

 Cantons-de-l'Est : Uniformisé, sans titre, pour tous les ouvrages repris dans la bibliographie.Couthon (discuter) 24 mars 2014 à 12:14 (CET)

Remarques de Ours

Bonjour,

Tout d'abord, bravo beau travail, bien sourcé. Juste une question, les noms en Allemand doivent-ils être mis en italique ? A priori j'aurais dis oui, mais n'étant pas certain, je n'ai pas fait les modifications. Et petites remarques pour la suite, il est préférable d'utiliser certains modèles lors de la rédaction, notamment modèle:date, modèle:formatnum, modèle:unité, etc. Sinon bravo, c'est un article très intéressant. Cordialement --Ours ^{[Causer avec un ours]} 26 mars 2014 à 14:40 (CET)

 Oursdesmontagnes : Termes allemands uniformisés et en italique avec le modèle lang, sauf pour ceux passés dans le langage courant en Français. Pour les autres modèles, bien d'accord avec toi, je les utilise systématiquement lorsque que je rédige un article dès le départ, ce qui n'est pas le cas ici. Merci pour tes corrections.Couthon (discuter) 26 mars 2014 à 17:20 (CET)

 Couthon : Ah effectivement, je n'avais pas fait attention que ce n'est pas toi qui a créé. ;-) Dans tous les cas, beau travail. Cordialement --Ours ^{[Causer avec un ours]} 27 mars 2014 à 08:27 (CET)

Remarques du Conteur

Bonsoir,

Tout d'abord je salue l'implication de Couthon dans cette labellisation, même si le fond de son travail n'a guère été qu'un travail de vérification et de mise en forme...

Cette labellisation appelle plusieurs remarques de ma part :

1/ tout d'abord la bibliographie : un certain nombre d'ouvrages est cités, mais tous ne semblent pas exploités. Ensuite, elle n'est pas hiérarchisée. Certaines références manquent carrément à l'appel, notamment sur tout ce qui a trait aux projets coloniaux orientaux (Baechler demeure quand même incomplet sur la question, les ouvrages et articles de Chapoutot peuvent être infiniment utiles sur la question...) et à la philosophie spécifique qui les sous-tend dans les régions baltes (puisqu'une sous partie traite de l'« élaboration du projet nazi »). L'ouvrage de Ingrao, les chasseurs noirs, qui consacre d'abondants développements aux opérations de la Brigade Direlwanger en Biélorussie, n'est même pas cité en bibliographie. les articles regroupés par Audoin-Rouzeau, Becker, INgrao et Rousso, sous le titre "la violence de guerre 1914-1945" ne sont pas non plus cités, ce qui est dommage, car deux d'entre eux mentionnent le commissariat. Je m'étonne également de l'absence de l'utilisation du Longerich, mais peut-être Utilisateur:Couthon sera-t-il en mesure de défendre ces absence...

2/ sur la planification et la mise en œuvre des projets de colonisation (en d'autres termes, y-a-t-il eu des projets aussi développés qu'à Zamosc ou que dans la région de Jytomir? les sources citées en biblio le mentionnent-elles?). Enfin, il est dit : « un nouveau projet est élaboré durant l'automne pour intégrer à l'Ostland l'Ingrie et l'Ukraine ». On aurait apprécié d'en savoir plus sur la question, comme on aurait apprécié de savoir les raisons pour lesquelles les spéculations sur ces projets sont allés bon train jusqu'en 04/1945. En d'autres termes, quel aurait été le futur de ces territoires dans le cadre de l'espace vital?

2bis/ Himmler et ses représentants, appuyés sur les cadres posés par le décret de Hitler du 7 octobre 1939, disposent-ils, dans le cadre des compétences de la RuSHA, de pouvoirs comparables aux leurs en Pologne? L'utilisation de Longerich ainsi que la consultation de l'ouvrage de Cornélia Conte, "La Quête de la race : Une anthropologie du nazisme", aurait été de nature à lever cette interrogation...

3/ L'ouvrage de Aly, Comment Hitler a acheté les Allemands, semble ne pas avoir été employé au maximum de ses possibilités, comme cela semble avoir été plus le cas de l'article sur l'Ukraine; il semble également que les modalités commerciales et financières du pillage des richesses du commissariat n'ont pas été développé, ni la déportation massive de populations vers le Reich, ni sur le problème qu'elles finissent par poser aux autorités du Reich à partir de 1944... Les mécanismes du pillage monétaire du commissariat sont également peu évoqués.

4/ Il est question de ce qui se passe dans le secteur durant la Grande Guerre, mais alors quid des populations germano-baltes? elles ont été évacuées en 1939-1940, mais sont-elles destinées à revenir dans ces régions une fois la colonisation lancée?

5/ enfin, la fin du commissariat est à peine évoquée : il est question du « détachement de la Biélorussie des pays baltes ». Cette recomposition administrative n'implique-t-elle pas une diminution de la compétence territoriale du Reichskommissariat? Ne justifie-t-elle pas un plus large développement? Enfin, que devient l'administration mis en place en 1941 à partir de juillet 1944? Se volatilise-t-elle simplement, comme en Pologne? Comme nous évoquons aussi une structure administrative, il serait intéressant que ce soit mentionné dans l'article... une petite contradiction que je viens de relever (vendredi 16h): l'infobox mentionne comme date de dissolution le 10 novembre 1944, tandis que le dernier paragraphe de l'article mentionne que la poche de Courlande « assur[e] la survie d'un vestige de l'administration du Reichskommissariat ». Il serait bon d'être définitif sur le sujet : ou l'administration du commissariat se maintient en Courlande ou elle ne se maintient pas, (dans ce cas, c'est un peu HS). --Le Conteur (discuter) 28 mars 2014 à 16:18 (CET)

Bref, au vu de tout ce qui précède, cet article est encore très lacunaire et ne peut prétendre, aujourd'hui, à un label, quel que soit l'identité du proposant...

Cordialement. --Le Conteur (discuter) 27 mars 2014 à 20:47 (CET)

@Conteur : 2 choses :

1. je considère inadmissibles sur cette page de discussion vos réflexions personnelles sur le proposant, je vous cite : « même si le fond de son travail n'a guère été qu'un travail de vérification et de mise en forme... » et « quel que soit l'identité du proposant...» (merci au passage de préciser cette identité que vous citez) ; bon, dispensez-vous de ce genre de propos qui n'ont rien à faire ici, nous évaluons un article, son contenu, et pas autre chose, et ne sommes pas là pour distribuer des médailles ou des punitions.

   ça en serait comique au vu de ceci : 19 étoiles sur la PU de Utilisateur:Couthon; ce ne sont pas des médailles, certes... mais c'est toujours drôle à relever, les décalages entre les discours et les pratiques...--Le Conteur (discuter) 28 mars 2014 à 16:18 (CET)

   (je ne les avais même pas vues, la formulation m'est venue ainsi, je n'épiloguerai pas) par contre, je vous présente volontiers mes excuses pour mes propos que j'ai retirés de cette section et qui pouvait être perçus comme blessants, je me suis mépris sur vos intentions. Ceci dit, pas de réflexion personnelles sur le proposant, ça je maintiens. Je n'encombre pas plus cette pdd. Cordialement, ——Franz^[discussion] 28 mars 2014 à 16:53 (CET)

2. Ceci dit, vous semblez être compétent sur ce sujet, vu vos critiques savantes et détaillées. Alors, bienvenue pour enrichir cet article, en suivant point par point les éléments que vous citez.

——Franz^[discussion] 27 mars 2014 à 23:12 (CET)

<mode troll>Plus de BA, que des AdQ</mode troll>Doc103 (discuter) 28 mars 2014 à 08:38 (CET)

Depuis mon vote négatif à une proposition de label AdQ, il est vrai assorti d’un commentaire déplacée de ma part, j’ai l’impression de faire l’objet de la vindicte de Le Conteur (discuter), cf. [1], [2] et [3]. Si l’article peut certes être complété et amélioré, je crains, comme mentionné par Franz^[discussion], que les remarques de Conteur soient motivées en bonne partie par le fait que je suis le proposant. En outre, comme signalé par Doc103 (discuter), elles ne tiennent pas compte de la différence d’exigences entre un BA et un AdQ.

Sur les remarques en elles-mêmes :

1. Bibliographie et sources utilisées : Pour clarifier les choses, je vais ajouter certains ouvrages mentionnés par Conteur et quelques autres, et apposer {{plume}} sur ceux qui sont utilisés dans les références. (Couthon (discuter) 28 mars 2014 à 12:51 (CET)) J’ai, comme toujours, classé les ouvrages par ordre alphabétique et je ne comprends pas la remarque sur la hiérarchisation. réponse : le choix de classement de Couthon est un choix, avec lequel je suis en désaccord, mais c'est son habitude (comme je n'ai pas encore travaillé sur cet article, je tais donc mes remarques sur ce point...)

L'absence de l'ouvrage de Christian Ingrao, Les chasseurs noirs de la bibliographie est parfaitement volontaire et ne résulte pas d'un oubli. Les passages mentionnés par Le Conteur (discuter) ne concernent que la lutte contre les partisans. J'ai relu cette section d'Ingrao qui ne mentionne même pas l'existence du Reichskommissariat Ostland. Couthon (discuter) 28 mars 2014 à 14:03 (CET). De mémoire (je ne dispose pas du texte au moment où j'écris : je vérifierai donc la pagination ainsi que les assertions de Couthon ce soir), il est question de la participation de cette brigade à la lutte contre les partisans en Biélorussie, partie intégrante du commissariat jusqu'au printemps 1944 : il est bon de rappeler ici que la brigade Dirlewanger dépendait exclusivement de Himmler qui l'affectait directement dans divers ressorts géographiques, comme le district de Lublin ou l'Ostland... rarement sur demande des responsables locaux --Le Conteur (discuter) 28 mars 2014 à 14:31 (CET).

Disposant du bouquin d'Ingrao sous les yeux, je me permets de mentionner les 23 pages consacrées aux actions de la brigade Dirlewanger en Biélorussie. Sur la mention expresse du commissariat, je renvoie à la page 47, pour l'emploi du terme commissariat, mais les lieux mentionnés dans les 23 pages en questions, sans parler de la mention expresse de l'opération Bamberg ne permettent aucun doute sur la chose. une sorte de bilan est même proposée en p.50 (je précise que toutes les mentions de pages correspondent à l'édition de poche, Tempus de des chez Perrin). --Le Conteur (discuter) 28 mars 2014 à 20:54 (CET)

Autres oublis bibliographiques sur lequel Couthon ne s'est pas appesanti : La violence de Guerre , d'Ingrao, Audouin-Rouzeau, Becker et Rousso, qui dans deux de ses contributions au moins renvoient au commissariat Ostland : sur le chapitre sur les prisonniers de guerre soviétiques (une partie importante se focalise sur les camps de prisonniers soviétiques dans le district de Minsk (vous ne nous ferez pas l'affront de prétendre que cela ne concerne pas le commissariat de l'Ostland... la carte [non traduite d'ailleurs] de l'Ostland nous donnerait de larges éléments d'appréciation sur cette appartenance...). Que dire également de l'absence de mention du Himmler de Longerich, que Couthon a commenté dans sa bibliographie personnelle comme un ouvrage attendu avec impatience... Cordialement --Le Conteur (discuter) 28 mars 2014 à 20:54 (CET)

2 et 2bis. Je ne suis pas capable de répondre à ces questions pour l’instant et elles me semblent aller fort loin pour un BA et relever d’un AdQ. Je compte sur Conteur pour enrichir l’article sur ces points, notamment sur la base de l’ouvrage de Conte, afin de viser l’AdQ ultérieurement.

3. D’accord pour l’utilisation peut-être trop limitée de l’ouvrage d’Aly, que je n’ai pas sous la main pour l’instant. Il serait tout aussi utile de consulter Le salaire de la destruction d’Adam Tooze dont je devrais disposer prochainement, mais après la clôture de la procédure en cours. S’agit-il cependant, pour Aly, d’un défaut rédhibitoire pour un BA?

4. Je ne comprends pas.

5. Je vérifie s’il est possible de développer ce point sur la base de Baechler, mais je n’y crois pas trop.

Rien trouvé en plus, ni chez Baechler, ni dans La fin de Kershaw. Couthon (discuter) 28 mars 2014 à 12:53 (CET)

Couthon (discuter) 28 mars 2014 à 09:57 (CET).

bonjour, je passerai rapidement sur les attaques ad nominem et sur la tentative pitoyable de personnalisation des échanges et relèverai juste ces attaques pour m'interroger si cela ne constituerait pas une forme d'attaque personnelle ou bien une manière de détourner l'attention des lecteurs de ces échanges (je trouve ce procédé indigne de vous-même...) : nous ne faisons qu'évaluer le fond, et non la forme, comme le mentionne Franz. ({citation|un bon fou rire...}}, ici. Sur mes contributions expertes sur la question, un coup d’œil sur l'article action Zamosc devrait, je pense, vous en convaincre... pour ne pas parasiter le vote en cours, j'attendrai la clôture du scrutin pour ajouter des pierres à cet édifice et ainsi le consolider (il en a bien besoin...)

2 et 2bis: C'est là que nous divergeons : ces problématique sont essentielles pour comprendre la mise en place des commissariats du Reich à l'Est, leur fonctionnement et leur évolution, car elles déterminent l'ensemble de la politique nazie dans la zone conquise sur l'URSS. Sur le fond, c'est toute la politique coloniale de la SS dans l'Ostland qui est ignorée, ou au mieux à peine évoquée, au travers d'un discours de Heydrich. Longerich, comme C&E, comme Baechler insistent largement là-dessus...

3 : Quand une partie s'intitule "L'exploitation économique et le pillage", ne pas citer Götz Aly, c'est courir le risque d'être lacunaire et constitue un défaut rédhibitoire concernant mon vote en faveur du label BA; après c'est vous qui voyez...

4 : je vais être plus direct : Fischer mentionne les pays baltes comme un objectif de guerre pour le Reich dans la WW1. Mais les germano-baltes dans le commissariat : sont-ils restés dans le Reich après avoir été expulsés en 1940 ou sont-ils revenus?

Cordialement (rien ne nous oblige à ne pas être corrects les uns envers les autres). --Le Conteur (discuter) 28 mars 2014 à 14:31 (CET)

Autres remarques

Je recopie ce que je viens de poster sur la PDD de l'article.

Une série de remarques relatives à la fin de cette administration territoriale.

1/ Tout d'abord, qui, de la Wehrmacht, des SS, de l'administration civile, est compétent à partir du moment où le territoire du commissariat (CRO pour la suite) est directement menacé?

2/ Sachant que Rosenberg démissionne de droit le 10/11/1944, mais qu'il semble confirmer par Dönitz (si j'en crois les article sur Rosenberg et sur le gouvernement de Flensbourg), peut-on encore parler de CRO à partir de l'automne 1944? Dans le cas d'une réponse négative, toute la partie qui sort du cadre été 1941-automne 1944 est hors sujet.

3/ dans le même ordre d'idées, l'article recopie les deux premières lignes de la page 292 de Baechler (cité en biblio), et mentionne la séparation de la Biélorussie et des Pays baltes. D'accord, mais alors, la Biélorussie devient alors hors sujet (tout les développements relatifs à la reconquête de la Biélorussie n'ont alors plus rien à faire dans un article sur le CRO), et le CRO se limite alors au pays baltes.

Série de remarques sur la vie du CRO entre 1941 et 1944.

1/ les compétences des différents centres de pouvoirs sont à peine évoquées, les rapports qu'ils entretiennent les uns avec les autres sont à peine évoqués.

2/ comment cette administration évolue durant ses trois années d'existence; quelle politique y est menée au quotidien?

...

Je rappelle juste que le sujet de l'article est une circonscription territoriale, avec son territoire et son administration; dans cette circonscription est menée une politique, certes, mais quels sont les acteurs qui mènent cette politique?

Que de questions qui restent sans réponses, que d'incertitudes... même pour un simple BA...

Cordialement. --Le Conteur (discuter) 3 avril 2014 à 22:28 (CEST)

Remarques de Bzh-99

L'article est bon, voire très bon sur la forme, mais par contre j'ai un souci avec son organisation et sa ligne directrice.

Cet article est en effet censé parler de l'entité administrative mise en place par le Reich pour coloniser cette partie d'URSS. L'article indique bien cela dans les trois premiers chapitres. La première section du quatrième chapitre (« Création ») met en évidence que ce Reichskommissariat est en concurrence avec les organisations militaires et paramilitaires (SS notamment), chargées sur place de la « pacification » d'un territoire fortement instable. Il indique également qu'en 1941, le Reichskommisar perd face à la SS. Le reste de l'article - qui est aussi la plus grosse partie - ne mentionne plus une seule fois le sujet de l'article, n'abordant que l'action de la SS dans ce territoire. Dès lors j'ai une question : que devient le Reichskommissariat Ostland après 1941 ? Est-ce qu'il reste une entité administrative plus ou moins fantoche ou est-ce qu'il est purement et simplement vidé de sa substance et confié à la SS ?

En bref, je trouve donc que l'article laisse une trop grande place aux évènements qui se sont passés dans ce territoire, au détriment de ce que fut ce territoire. Je pense que l'absence d'ouvrage centré sur le sujet dans la bibliographie peut expliquer ce biais, mais existe-t-il un tel ouvrage ? - Bzh⁹⁹(discuter) 29 mars 2014 à 13:12 (CET)

 Bzh-99 :. Remarque judicieuse ;) Je n'ai trouvé aucune monographie sur le sujet, y compris dans la bibliographie de Martin Dean, Voisins et bourreaux. Je viens d'entamer le lecture de celui-ci qui me semble contenir des éléments qui permettraient de répondre partiellement à ton observation, mais je ne suis pas certain de pouvoir exploiter ces infos correctement avant la fin du vote. Sinon, ce sera pour un prochain épisode. Cordialement Couthon (discuter) 30 mars 2014 à 07:07 (CEST)

J'ai terminé ma première lecture du chapitre Administration locale et exploitation. Il contient des éléments à intégrer mais il ne m'est pas possible de le faire sérieusement avant la fin du vote (éventuelle création de nouvelle section, vérification de la transposition des exemples du Reichskommissariat Ukraine vers l'Ostland...) Cordialement Couthon (discuter) 31 mars 2014 à 10:16 (CEST)

OK. Tu comprendras que je m'abstienne de voter la labellisation, puisque je considère la qualité de la structure d'un article comme étant un préalable au label. Bon courage pour la reprise de l'article. - Bzh⁹⁹(discuter) 2 avril 2014 à 20:07 (CEST)

Bonjour, au vu de l'état actuel des votes, s'abstenir de voter revient à approuver la labellisation de l'article... Il faut un peu être conséquent avec soi-même. En ce qui me concerne, j'ai donné mon avis, avis qui a généré une discussion; au terme de cette discussion, pas toujours aimable, de part et d'autre, j'ai choisi et me suis comporté en conséquence. Le politiquement correct ambiant dans wp, allié au souhait de ne froisser personne, tend à devenir lassant... Cordialement. --Le Conteur (discuter) 3 avril 2014 à 10:28 (CEST)

Justement, l'art du travail collaboratif, c'est de travailler ensemble... Travailler ensemble en étant agressif et en froissant ses collègues, c'est très contreproductif...

Puisqu'il faut une explication de non-vote, la voici : Couthon s'est engagé à reprendre l'article afin de prendre en compte mon objection. D'expérience, je sais qu'il le fera. Donc je ne m'opposerais pas à la labellisation d'un article qui aujourd'hui n'est pas un BA, mais qui le deviendra dès ces modifications faites. - Bzh⁹⁹(discuter) 3 avril 2014 à 21:10 (CEST)

Il est vrai que travailler ensemble sans froisser ses collègue passe certainement par l'emploi du ton du sachant, par l'usage systématique de techniques de dénigrement de ses contradicteurs (surtout quand ces derniers apportent des contre-arguments), par l'emploi d'arguments pitoyables à la limite de l'attaque personnelle et par les silences et l'absence de réponse à toutes les objections soulevées une fois que le quorum des votes en faveur du but fixé (la labellisation de l'article) est atteint... De toute façon, pour lui fournir l'étoile désirée, je fais tout à fait confiance à la valetaille qui compose la cour qui entoure Couthon (à son corps défendant, je pense : le le crois trop intelligent pour ne pas être conscient de cette situation... Le concernant, je crois que certains ont mis en place autour de lui une relation curiale) . Cette cour approuve, justifie et couvre toutes ses turpitudes, valide toutes ses propositions de labellisation les yeux fermés et se comporte comme des goujats à la moindre remise en cause de leur héros, seigneur et maître ("Think By Yourself! [dit le maître] -Yes Master [répondent les disciples]" semble leur devise). Une expérience serait intéressante à mener : un labellisateur connu comme Couthon développe un article formellement impeccable mais avec un fond partiellement fantaisiste, le fait labelliser, puis, mettons quelques semaines après la fin de la phase de vote, dévoile la supercherie : les réactions des courtisans seraient, je pense, édifiantes. Dans le cas qui nous occupe, la forme est là, puisque Couthon la maîtrise parfaitement, mais le fond est lacunaire (je ne reviens pas dessus...). Pour clôre, vous ne vous opposez pas à la labellisation en raison, non de la forme actuelle de l'article, mais en raison de sa forme future : si Couthon retourne ce soir à son break et laisse l'article comme il est aujourd'hui, que ferez-vous, Bzh⁹⁹? Sur cette interrogation, je quitte cette page, digne des pires critiques qu'il est possible de formuler sur wikipédia et certaines de ses pratiques internes... Cordialement. --Le Conteur (discuter) 4 avril 2014 à 15:59 (CEST)

Merci pour cette courtoise leçon de savoir-vivre. Je saurai à l'occasion m'en souvenir. Bien à vous. --H₂O^(discuter) 4 avril 2014 à 16:11 (CEST)

Pour le savoir-vivre selon Le Conteur ((d)), le message qu'il m'a laissé sur ma PDD ici après la réponse de Bzh⁹⁹(d) vaut le détour. Couthon (discuter) 4 avril 2014 à 16:24 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Conteur-momentanement-indisponible : Qu'est-ce que je ferais ? Et bien je contesterais le label, comme tout à chacun peut le faire pour déchoir un article de son label, et ce sans attaques personnelles ou collectives. La valetaille vous salue bien bas ! - Bzh⁹⁹(discuter) 4 avril 2014 à 16:44 (CEST)

Votre vision est complètement délirante, permettez moi de vous le signaler Conteur. Jmex (♫) 4 avril 2014 à 16:46 (CEST)

Remarques de Jmh2o

L'article est bon, mais parfois pénible à la lecture pour cause de phrases trop longues et l'erreur récurrente de la présence de deux double-point dans une même phrase. J'ai effectué certaines correction, mais c'est à parfaire. --H₂O^(discuter) 29 mars 2014 à 15:34 (CET)