Discussion:Refoulement

(Sujet non indiqué)

une vrie explication de refoulement etait expliqué par le desir sexul

Ajout d'un paragraphe

"Critique de la notion de refoulement via la notion de censure".

Mise en évidence d'un problème de régression à l'infini dans la justification de la censure inconsciente. --Vdrpatrice 20 mars 2007 à 20:48 (CET)

Et on est reparti pour un tour !!

• le gagman est de retour, toujours aussi frais et créatif !! On va donc reprendre la discussion...Léon99 22 mars 2007 à 18:20 (CET)

« Et on est reparti pour un tour » a écrit Léon ? Et bien il ne croît pas si bien dire ! En effet, le jour où l'on mettra des créatures stupides telles que lui sur orbite, ça au moins, on en est sûr : il n'aura pas finit de tourner...

• Tout cela ne relève-t-il pas du travail personnel ? --Ouicoude 22 mars 2007 à 18:55 (CET)

Peut-être

• Mais en attendant, qui vous savez a jeté son dévolu pour écrire n'importe quoi sur cet article - qui méritait mieux - et qui était en construction. Que quelqu'un n'ait rien d'autre à faire que de recopier l'annuaire du téléphone sur un article ou un autre concernant la psy relève probablement du travail personnel. Que d'autres essaient de construire et de partager des savoirs en est une autre.

Il est "interdit" sur critique de la psychanalyse, peu importe, il reporte sa prose sur l'article refoulement, et ainsi de suite, c'est insuppportable. Ca discrédite le sérieux du travail effectué par des bénévoles. C'est bien dommage. Mais peut-être n'y a-t-il aucun moyen pour contrer ce genre parasitage !? Léon99 23 mars 2007 à 09:27 (CET)

Demande de revertion

Je demande la revertion des modifs de vdr. Pas de sources, il s'agit encore de son... travail personnel, et de sa croisade débile qu'il semblait avoir abandonné. Pourquoi n'a-t-il pas été interdit sur tout ce qui touche a la psychanalyse? "Avec elle s'effondre tout le raisonnement freudien". Mais c'est qu'il se fout de nous, le patrice...--BiffTheUnderstudy 23 mars 2007 à 21:31 (CET)

J'ai retiré tout ce qui était POV,non sourcé et/oupublicitaire. Il reste du boulot sur cette page ceci dit, il n'y a même pas les références de base sur le sujet...--Ouicoude 23 mars 2007 à 21:54 (CET)

Et des attaques personnelles et de la provocation pour commencer...

Et oui : on prend les mêmes et on recommence. J'ai purgé ma peine, pourtant. Je reviens donc, si j'en ai envie, pour contribuer de manière constructive sur les articles de mon choix.

Léon99, commence le premier : il me traite de « gagman ». Dois-je lui répondre ?

Ouicoude pose une question : « Tout cela ne relève-t-il pas du travail personnel ? » Que lui répond-t-on : « Peut-être ».

Et c'est donc sur la base de cette absence totale d'arguments que mes contributions sont vandalisées. Voilà tout. Mais j'ai l'habitude.

Léon99, sans me nommer écrit ensuite : « Mais en attendant, qui vous savez a jeté son dévolu pour écrire n'importe quoi sur cet article ».

Mais, avec ce monsieur, une éternelle question se pose : à part des attaques personnelles quels sont ses arguments qui démontreraient que j'écris, comme il le dit, « n'importe quoi » ? Par expérience, je sais fort bien qu'il est inutile d'attendre une réponse argumentée.

Je passe...

La surenchère maintenant : « Il est "interdit" sur critique de la psychanalyse, peu importe, il reporte sa prose sur l'article refoulement, et ainsi de suite, c'est insuppportable ».

Je ne suis plus prétendument « interdit », nulle part, autant que je sache. Je sais fort bien ce qui est insupportable pour ces messieurs, et eux aussi, du reste : c'est la critique informée, libre, impartiale et indépendante de la psychanalyse.

Et maintenant la cerise sur le gâteau, notre Biff/etc., écrit : « Je demande la revertion des modifs de vdr. Pas de sources, il s'agit encore de son... travail personnel, et de sa croisade débile qu'il semblait avoir abandonné. »

Pas de source ? Concernant le déterminisme psychique absolu, je peux en donner (sic !) : Freud (...), Bouveresse, Sulloway. Pour ce qui est de la censure et du refoulement, idem : Freud (....), Sartre (elle est présente dans la contribution que je proposai.

Ça continue : « Pourquoi n'a-t-il pas été interdit sur tout ce qui touche a la psychanalyse? "Avec elle s'effondre tout le raisonnement freudien ».

Hum, hum, voyons...c'est pas de la parano, ça, dites ?

Maintenant on peut rire un peu : « Mais c'est qu'il se fout de nous, le patrice ».

Ah oui ? Et vous, de qui vous vous fichez ? Vous voulez que je le dise à votre place ? (Et puis on met une majuscule à Patrice).

Bon. Pas la peine d'en faire une vérole. Je ne vais pas me lancer dans une guerre d'édition. Mais je cherche. Quoi ? Un semblant, je dis bien, un semblant d'arguments valables contre mes récentes contributions sur cette page...je cherche, et je ne trouve rien, sauf cette carbonisée et lamentable levée de bouclier, cette réaction contre l'ennemi commun, cet esprit de meute aveugle qui fonce toujours avec les mêmes oeillères, et la même soif paranoïaque de vengeance et...d'obscurité !

--Vdrpatrice 23 mars 2007 à 22:38 (CET)

P.S. : quel dommage d'avoir suppimé ça :

L'inconscient tel que Freud l'a imaginé dépend d'un déterminisme psychique absolu, excluant tout hasard et tout non-sens. Freud s'est appuyé avec une "foi inébranlable" sur cette version intenable du déterminisme pendant toute sa vie. Cette forme du déterminisme, parce qu'elle exclue tout hasard et tout non-sens, se révèle totalement dépourvue de pouvoir descriptif, explicatif, et bien entendu prédictif. Comme le démontra Karl Popper dans "L'univers irrésolu, plaidoyer pour l'indéterminisme", elle ne peut être d'aucune utilité pour la science en ce qu'elle ne peut permettre la réussite d'aucun projet qui soit conforme à ses exigences de départ. Par conséquent, elle rend la théorie de l'inconscient de Freud sans aucun fondement possible, puisque il est impossible de calculer les conditions initiales d'un test avec le dégré de précision exigé par un déterminisme absolu. Tout test étant impossible, il n'existe donc rien sur quoi se fonder pour croire en la fausseté ou en la proximité à la vérité de cette théorie de l'inconscient. La théorie de l'inconscient de Freud ne peut donc jamais être fausse, et peut toujours être confirmée par n'importe quel fait. Personne ne peut donc savoir comment elle peut être fausse et jusqu'à quel point elle peut être vraie.

...et puis, surtout, ça : (c'est seulement ces deux parties que j'avais ajoutées, et non toute la tartine absconse qui précédait).

Critique de la notion de refoulement via la notion de censure

Pour Freud le refoulement est donc une action exclusivement inconsciente et qui seule justifie l'intervention extérieure d'un analyste. C'est, comme l'écrivit Freud, « la clé de voute » de toute la psychanalyse.

Le refoulé a pour contenu tous les souvenirs traumatiques, les émotions, les représentations vécues dans l'enfance de manière traumatisante, et qui seraient des agents pathogènes source de symptômes, parce qu'inconsciemment refoulés. Pour Freud, c'est donc la levée cathartique des refoulements (donc l'accès de la conscience au refoulé) qui permettrait au patient de prendre conscience de ses traumatismes enfouis, de les contrôler et de guérir de ses symptômes. Le refoulé serait donc la partie la plus archaïque, dynamique (donc pathogène), mais aussi permanente de la personne. Le matériel qui intéresse donc, au premier chef l'analyste, est le refoulé inconscient, et ce qui est censé représenter son contenu « manifeste » (dans le conscient) : les rêves (leur contenu manifeste) et les névroses du patient.

Mais les actions de refoulement (et le refoulé), doivent, pour être maintenues dans leur statut inconscient, subir l'action d'un autre niveau supérieur d'interdit. C'est là qu'intervient, selon Freud, la censure. Cette censure située à la frontière du conscient doit elle aussi avoir un statut inconscient, car si la censure était consciente, alors le sujet pourrait avoir un accès direct à son refoulé inconscient, lequel ne serait donc plus inconscient et ne justifierait donc plus l'intervention d'un analyste ni même la psychanalyse toute entière. Si donc la censure doit elle aussi être inconsciente, c'est qu'une autre force la maintient dans son statut inconscient en l'empêchant de devenir consciente. Cette autre force, dont Freud ne parle pas et qui doit pourtant logiquement exister, doit elle aussi être, à son tour, inconsciente (et maintenue en tant que telle), sinon, le sujet pourrait avoir accès à sa censure inconsciente, puis à son refoulé inconscient, etc.

On a donc bien un problème de régression à l'infini et il est impossible de justifier la notion de censure. Par conséquent, cette notion injustifiable s'effondre totalement, et avec elle, la théorie du refoulement freudien. (Comme le démontra, notamment, Adolf Grünbaum dans « La psychanalyse à l'épreuve »).

Il n'y a donc ni censure, ni refoulement, ni refoulé qui soient inconscients, et surtout qui soient réglés par un déterminisme psychique absolu excluant tout hasard et tout non-sens comme Freud l'affirma explicitement dans son livre « Psychopathologie de la vie quotidienne ».

Il n'y a donc pas de psychanalyse, ou, comme l'écrit Mikkel Borch-Jacobsen dans « Le dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse » : « la psychanalyse est une théorie zéro ».

Jean-Paul Sartre avait déjà vu le problème lié à la notion de censure. Il écrit, à propos de la mauvaise foi, in : « L'Etre et le Néant » :

« La censure, pour appliquer son activité avec discernement, doit connaître ce qu'elle refoule. Si nous renonçons en effet à toutes les métaphores représentant le refoulement comme un choc de forces aveugles, force est bien d'admettre que la censure doit choisir et, pour choisir, se représenter. D'où viendrait, autrement, qu'elle laisse passer les impulsions sexuelles licites, qu'elle tolère que les besoins (faim, soif, sommeil) s'expriment dans la claire conscience ? Et comment expliquer qu'elle peut relâcher sa surveillance, qu'elle peut même être trompée par les déguisements de l'instinct ? [...] En un mot, comment la censure discernerait-elle les impressions refoulables sans avoir conscience de les discerner ? [...] Il faut que la censure soit consciente d'être consciente de la tendance à refouler, mais précisément pour n'en être pas consciente. Qu'est-ce à dire sinon que la censure doit être de mauvaise foi ? »

Comme le fait comprendre Sartre, il est donc impossible que pour Freud, la censure ne soit pas en contact direct avec le refoulé. Mais, à l'insu du sujet, elle agirait pourtant avec une étonnante capacité de discernement (et même de jugement) qui serait même totalement infaillible si l'on s'en tient au déterminisme psychique absolu de Freud. Sartre montre qu'à un tel niveau « d'intelligence » il est peu plausible que la censure ne soit pas, en fait, consciente. Mais cette intelligence infaillible de la censure, en liaison avec le déterminisme absolu de Freud, n'est-elle pas analogue à celle du Démon de Laplace ? Sartre n'entrevoit certes pas le problème de la régression à l'infini, mais celui de la capacité d'un agent supposé inconscient, comme la censure, à effectuer les mêmes actions complexes de jugement, de discrimination et de représentation qu'un agent conscient. Mais comme pour Sartre il est impossible de n'être pas conscient de faire quelque chose consciemment sans être de mauvaise foi, il assimile donc la censure à de la simple mauvaise foi.

Il ressort néanmoins de l'analyse de Sartre, que la censure est bien inconsciente. Par conséquent on ne peut que retomber dans le problème insoluble de la régression à l'infini exposé plus haut.

--Vdrpatrice 23 mars 2007 à 22:52 (CET)

Rien compris, une fois de plus

Vdr, je suis désolé, je ne veux pas être méchant, mais vraiment, je n'ai jamais rencontré quelqu'un d'aussi borné que toi. C'est désolant. On t'a expliqué 5000 fois que wikipedia n'est pas là pour qu'on y prouve que la psychanalise c'est cool ou c'est pourri, et pas non plus pour y exposer ses "théories dévastatrices". Tu comprends rien, t'entends rien, tu veux encore imposer ton texte, tu soules. Voila.--BiffTheUnderstudy 23 mars 2007 à 23:26 (CET)

PS: T'es interdit nul part? Et ca[1] c'est de la soupe? D'ailleurs, puisque tu as édité 3 jours après ton déblocage tu n'as pas respecté la décision du CAr, j'entends donc que tu sois bloqué 5 jours. Bien à toi.--BiffTheUnderstudy 23 mars 2007 à 23:29 (CET)

Les critiques

* J'ai glissé la partie "Révision.." sur l'article où il a sa place: critiques de la psychanalyse et ai mis une loupe pour qu'on n'oublie pas d'y aller. Cet article est réservé à des définition, qu'il y ait des critiques on le sait, mais si on mélange tout, ça donne un bazar incompréhensible Léon99 1 avril 2007 à 11:57 (CEST)

Je trouve que le paragraphe en question n'est pas particulièrement clair ou pertinent donc je me suis abstenu de le rétablir mais il n'y a aucune raison de décréter que cet article serait réservé aux définitions. Les critiques/débats qui portent spécifiquement sur le refoulement (je pense notamment aux théories d'Erdelyi qui avaient fait l'objet d'un numéro de Behavioural and brain sciences) y ont tout à fait leur place. GL 1 avril 2007 à 13:43 (CEST)

Voui. Ca devient quand même un peu ennuyeux que dans les articles traitant de psychanalyse soient plus traité les critiques qui lui sont faites (y compris les moins pertinentes) que la psychanalyse elle même. Le tout finit par devenir POV juste pour une quesion de proportion.--BiffTheUnderstudy 1 avril 2007 à 14:09 (CEST)

Ce n'est pas le cas ici ou même pour la catégorie psychanalyse en général. Il sera temps de s'inquiéter du volume des critiques quand il y en aura… De toutes façons ce qui compte c'est la pertinence du point de vue, pas sa « gentillesse ». Si les critiques de telle ou telle notion étaient quasi-unanimement partagées par les spécialistes, il serait logique que le point de vue critique soit dominant. GL 1 avril 2007 à 14:27 (CEST)

Note : la théorie d'Ederleyi et certaines des contributions à BBS ne sont pas des critiques mais des tentatives de synthèse/remise au goût du jour. Il y a aussi bien sûr des contributions très critiques (Bonanno, Crews, Loftus, Kihlstrom, McNally…) GL 1 avril 2007 à 14:44 (CEST)

Peut être faudrait il remettre en cause la proportion de spécialistes alors. Ce n'est pas la première fois qu'on voit un "spécialiste" d'une thèse venir écrire un pavé de 800 lignes sur une critique archi pointilleuse d'un point précis de la psychanalyse.

Le volume des critiques... Ben... ma foi, tout est dit dans l'article critique de la psychanalyse, c'est peut être pas la peine d'en mettre aussi deux paragraphe sur chaque article traitant d'une notion liée de près ou de loin à la psychanalyse...

Pour ce qui est des critiques unanimement partagé par les spécialistes, je ferait remarquer que les specialistes de la psychanalyse sont les psychnalystes et que je n'ai pas l'impression qu'ils partagent unanimement l'avis du docteur Dufour, de la psychiatrie française ou de notre ami Popper. M'enfin, on va pas se lancer dans une polémique la dessus.--BiffTheUnderstudy 1 avril 2007 à 14:37 (CEST)

Personne n'a dit ça, inutile de s'enflammer. Simplement, rien ne dit a priori qu'il ne doit pas y avoir de critique dans cet article ou qu'elles doivent représenter un volume limité. Cela dépend entièrement de l'état de la pensée et de la littérature sur la question, c'est tout ce que je voulais souligner. GL 1 avril 2007 à 14:44 (CEST)

Mon point de vue : les critiques que Chestov a envoyé vers la page "critique de la psychanalyse" sont mauvaises, sans fondement et n'ont rien à faire sur WP. Il faut les supprimer et ne pas considérer la page "critiques de la psychanalyse" comme une poubelle. Cependant le concept de refoulement est discutable et discuté, de différentes manières, parfois par des gens brillants qui ont des points de vue trés intéressants. Je crois qu'il ya un gros problème : WP n'est pas un dictionnaire de psychanalyse écrit par et pour des psychanalystes (ça a été mieux fait ailleurs qu'ici), en revanche comme il s'agit d'une encyclopédie, on devrait pouvoir, dans chaque article, mettre les choses en perspectives. L'article sur le refoulement devrait ainsi comprendre :

• une définition/résumé initial explicitant le concept psychanalytique
• "l'invention" du refoulement par Freud
• Les discussions et évolutions de ce concept dans le champ de la psychanalyse
• Les critiques hors du champ de la psychanalyse.

Séparer sur des pages différentes description et critique est contre-encyclopédique à mon sens. Le projet même de cette page "critiques de la psychanalyse" est contre-encyclop~édique et n'avait été conservé que pour "endiguer" les prooductions d'un ancien contributeur (!). Si l'on n'est plus dans la paranoïa et la haine, on peut faire coexister les choses.--Ouicoude 1 avril 2007 à 15:05 (CEST)

Oui, suis d'accord avec toi. M'enfin, entre nous, quand on regarde l'ensemble, le moins qu'on puisse dire est que wikipédia n'est pas un "dictionnaire de la psychanalyse", loin de là. Quoiqu'il en soit, la partie "critique" de l'article refoulement ne doit pas devenir non plus le terrain de jeux de tous les psychologues farfelus qui viennent y exposer leurs théories... L'autre idée c'est que critique du refoulement et critique de la psychanalyse reviennent, comme le faisait en fair remarquer vdr, au même. Et vu que l'article critique de la psychanalyse est presque plus long que l'article psychanalyse... bref.

En fait le problème est toujours le même: on manque de contributeurs, et les gros ajouts manquent souvent de sérieux. J'aimerais pouvoir aider et apporter une pierre à l'édifice, mais je ne suis pas spécialiste, juste dilettante...--BiffTheUnderstudy 1 avril 2007 à 18:41 (CEST)

D'accord

et encore plus d'accord quand on m'aura expliqué ce qu'est le "refoulement" hors du champ psychanalytique !?? On tourne toujours autour du même pot. Un chercheur cherche à réifier un concept par IRM ou psychologie expérimentale et comme on n'y parvient pas; on jette le bébé, l'eau du bain et toutes les théories qui reposent des hypothèses, des représentations. Encore une fois: qui a vu la théorie de l'évolution sur un IRM ? personne bien sûr; même pas Popper. Jette-t-on alors Darwin ? J'ai lu Naccache, il ne parle pas du même ICS que la psychanalyse ! Que faire ? Jeter Freud au nom de la psychologie expérimentale, des IRM, des neurosciences ? Le traumatisme psychologique n'existe pas chez lui parce qu'il n'a pas pu expériementalement démontrer que l'ICS conserve plus que "furtivement", quelques heures, telle ou telle impression et encore si elle est devenue CS ! Il n'y a donc ni infantile, ni historique, ni répétition comme on peut le constater tous les jours quand on a des patients en face à face ou sur le divan....Léon99 1 avril 2007 à 18:05 (CEST)

Bon, je vous rappelle que je travaille tous les jours avec moi aussi, hin, pas envie de jeter Freud moi. Je ne suis pas possédé par l'esprit de vdrpatrice. Mais si vous pouvez développer sur cette page le concept de refoulement façon wiki (en sourçant, etc) ce sera génial. Si certains contributeurs mentionnent également sur la page les réserves et critiques INTELLIGENTES (celles qui veulent faire penser et non pas "dévaster" lol), ça sera trés bien aussi. Une fois de plus, il ne s'agit pas de s'étriper, mais de présenter les différents points de vue pour que le lecteur puisse aller plus loin dans la direction qu'il désire, ça me semble important. --Ouicoude 1 avril 2007 à 18:54 (CEST)

Ouikipeace and love! +1 Wicoude --BiffTheUnderstudy 1 avril 2007 à 18:58 (CEST)

Article non sourcé

L'avancement de l'article reste à évaluer, puisque la page est demeurée non sourcée depuis une demande faite en… 2011. Pourtant de nombreuses sources fiables existent, dont certaines ont été indiquées en bibliog. depuis! En ce qui me concerne, je n'ai pas le temps de refaire tout l'article, ce qui serait très nécessaire. Bienvenue à celles et ceux qui pourront s'y consacrer. Cordialement --Bruinek (discuter) 20 octobre 2019 à 16:33 (CEST)