Discussion:Rage (maladie)

"Les carnivores constituent en général une impasse épidémiologique"

L'article dit : "Les carnivores constituent en général une impasse épidémiologique et ne transmettent pas la maladie à l'homme." Si je ne me trompe, les chiens, les loups et les renards sont des carnivores et ils transmettent la rage à l'homme. Il me semble qu'il faudrait préciser cette phrase et, si possible donner une référence. Marvoir (discuter) 9 octobre 2014 à 12:08 (CEST)

C'est vrai Sebbaa (discuter) 15 octobre 2016 à 12:02 (CEST)

Incohérences et erreurs

Une IP (109.218.229.203) avait mis cette critique de notre article dans l'article lui-même :

« (cet article dénote de nombreuses incohérences ainsi que des informations contradictoires et non fondées. Une simple recherche Google permet d'invalider de nombreuses données.

Par exemple il serait bon de revalider les informations notamment au niveau des modes de transmission animal-humain, mais également sur la nature du virus en elle même. Je ne puis pas réécrire tout l'article par manque de temps et de connaissances scientifiques précises dans ce domaine, mais je me permets d'ajouter le lien d'une étude scientifique publiée par Mme Anne DECOSTER, scientifique, experte en microbiologie, virologie et immunologie et enseignante à l'Université de Lille ; cette étude apporte des justifications scientifiques établies plus complètes et précises, si les contributeurs souhaitent l'utiliser afin d'approfondir et rectifier les erratum de cet article : http://anne.decoster.free.fr/d1viro/vrage.html ) »

Je pense que cette critique est mieux à sa place sur la page de discussion. Marvoir (discuter) 12 juillet 2015 à 07:16 (CEST)

La peste des références nommées

Dans la version du 18 mars 2015 (et sans doute avant), il y avait une référence nommée <ref name="Crowcroft 2015">Crowcroft NS, Thampi N, [http://www.bmj.com/content/350/bmj.g7827 ''The prevention and management of rabies''], BMJ, 2015;350:g7827</ref>.

À une date que je n'ai pas cherché à déterminer, quelqu'un qui ne comprend apparemment pas la syntaxe des références nommées a fait pointer la référence nommée ="Crowcroft 2015" vers <ref name="Crowcroft 2015">Hampson K, Coudeville L, Lembo T, Sambo M, Kieffer A, et al. (2015): [http://journals.plos.org/plosntds/article?id=10.1371/journal.pntd.0003709 Estimating the Global Burden of Endemic Canine Rabies]. PLoS Negl Trop Dis 9(5): e0003786. doi: 10.1371/journal.pntd.0003786</ref>.

Il en résulte que des assertions de l'article qui étaient justifiées par l'article de Crowcroft et Thampi ont maintenant pour référence un lien vers l'article de Hampson et al., alors que cet article de Hampson et al. ne contient rien qui justifie l'assertion de l'article. C'est par exemple le cas pour cette assertion de l'article : « Le diagnostic est fait soit par la recherche d'ARN viral dans une biopsie cutanée au niveau de la nuque (...) »

Les références nommées ont d'ailleurs fait encore d'autres ravages dans l'article, comme on peut le voir par le rouge de la section « Notes et références ». Marvoir (discuter) 21 mars 2017 à 17:06 (CET)

Vaccin curatif

La notion de vaccin curatif (administré après la contamination mais avant l'arrivée du virus aux centres nerveux) n'est plus clairement définie dans l'article, mais on y fait une allusion à propos du vaccin préventif. (Elle apparaît aussi, perdue dans la section Histoire des connaissances, dans cette phrase concernant Galtier : " Il est aussi le premier à avoir l'idée de vacciner rapidement après morsure, compte tenu de la longueur de l'incubation, pour avoir un effet curatif par un moyen préventif".) Cela ne me semble pas tout à fait au point. Marvoir (discuter) 12 novembre 2018 à 18:19 (CET)

Refonte, compléments

En ajoutant des compléments et références, j'ai entamé une refonte (partelle) de l'article. Cette table des matières est longue plus que de raison. Moins une question de contenu que de réorganisation, je pense. 176.149.114.93 (discuter) 11 avril 2020 à 07:41 (CEST)

Votre réorganisation ne me parait pas meilleure que la précédente (probablement un POV biologiste contre un POV médical ?), mais des goûts et des couleurs ne valent pas une discussion...

En tout cas, si le sommaire est jugé trop long, il vaut mieux songer à une scission Rage (maladie) et Histoire de la rage, plutôt qu'ajouter une section supplémentaire curieusement appelée Illustration de cas rabiques particuliers où l'on trouve la chauve-souris et l'homme. Je comprends bien que la rage est d'abord une affaire de mammifères non humains terrestres, mais ça ne me parait pas suffisant pour justifier cette section, d'autant plus que la section traitement, déplacée en début, concerne essentiellement l'homme, ce qui est peu cohérent.--Pat VH (discuter) 11 avril 2020 à 10:56 (CEST)

La section traitement nécessite à vrai dire un complément vétérinaire, c'est plutôt logique même si dans la pratique il n'existe par réellement de traitement -- à savoir qu'un animal diagnostiqué avec la rage sera abattu ne serait-ce qu'à cause de textes de lois en vigueur ou par condamnation du fait que l'animal aura porté atteinte à l'intégrité d'un tiers. Seul l'animal encore non rabique peut éventuellement bénéficier du vaccin et de surveillance, et encore ça peut rentrer dans la prévention. Faut voir si on peut trouver des études scientifiques ne portant pas sur l'étude du virus lui-même mais sur un traitement vétérinaire curatif à proprement parler.

La réorganisation est loin de me satisfaire également, mais il faut bien commencer quelque part. Je trouve pertinente l'idée d'un article dédié à l'histoire de la rage, ne serait-ce que pour l'aspect historique et sociétal/littéraire (donc pas uniquement médical) mais également comme moyen d'alléger/recentrer un article qui s'est peut-être trop éloigné du véritable sujet à savoir le virus d'un point de vue biologique et la maladie d'un point de vue médicale. On peut même imaginer une scission à l'image de virus Ebola + maladie à virus Ebola mais ce serait un gros morceau -- et peut-être pas nécessaire. Du coup j'ai effectué la scission et extirpé de la rage la partie concernant l'histoire de la rage.

Cordialement

PS : En raisons de lenteurs abominables et d'erreurs 504, je suspends momentanément mes modifs (surtout les déplacements de contenus, histoire de ne pas risquer une perte)176.149.114.93 (discuter) 12 avril 2020 à 06:22 (CEST)

Après la scission de la partie historique, les défauts de votre réorganisation apparaissent plus clairement. Les détails virologiques sont dispersés dans une section caractéristiques et une sous-section pouvoir pathogène/étiologie. Ils devraient être regroupés dans une seule section le virus ou virologie. Il n'est pas utile de développer cette section puisqu'elle renvoie à Lyssavirus, si vous avez des détails virologiques plus pointus sourcés, c'est plutôt dans cet article qu'il faut les mettre.

Je ne comprends pas que vous ayez créé une section Illustration de cas rabiques particuliers où l'on trouve l'homme, pour dire ensuite que le véritable sujet est la maladie d'un point de vue médical. Cette section n'a pas lieu d'être, et les données devraient être clairement séparées et réparties en rages animales et rage humaine.

L'épidémiologie n'a pas à se trouver entre traitement et prévention, mais vers le début de l'article en étant réunie ou reliée directement à transmission.

Il est fâcheux que vous n'ayez que des opinions et des aveux d'absence de sources («faut voir si on peut trouver») pour justifier votre réorganisation, laquelle aurait été plus légitime si vous aviez apporté un nouveau contenu conséquent et sourcé de qualité. En l'absence d'apports, il est effectivement préférable d'obtenir un consensus sur cette PDD avant d'opérer des modifs.--Pat VH (discuter) 12 avril 2020 à 21:51 (CEST)

Il est bien plus fâcheux de me prêter je ne sais quelles opinions et une absence de sources, d'autant que la partie virologique explique et complète les mécanismes de la maladie. Si tant est qu'il faille expliquer pourquoi la rage engendre des tourbles comportementaux et pas l'herpès, c'est précisément parce qu'il existe un mécanimse de remontée du virus du sysème nerveux périphérique vers le système nerveux central -- non seulement ça, mais en plus cette migration cause des dégâts, lesquels à leur tour engendrent des conséquences et en particulier l'agressivité. A se demander si vous n'avez pas quelques troubles à accepter des informations toutes sourcées et ayant pleinement leur place pour compléter les informations sur la pathologie.

Pour ce qui concerne le plan, vous faites sans doute exprès de ne pas lire ma réponse. Soit. Je réitère que j'ai rencontré des problèmes 504 avec Wikipédia, et afin d'éviter une perte de contenu (chose qui a failli arriver à plusieurs reprises en déplaçant du contenu), j'ai donc suspendu mes modifications. Ca ne veut pas dire que j'ai eu de la satisfaction à tout laisser en plan, seulement que j'ai par sécurité discontinué la refonte. La suite viendra et pas la peine de vous rabacher, sauf à vouloir faire campagne pour va savoir qui ou quoi.

Tant qu'à faire je continue la refonte car elle reste nécessaire, n'espérant guère de "consensus" de qui ne lit pas ce qui a été écrit en PDD ou même les sources en page d'article. Si vous arrivez à répondre plus intelligemment qu'en disant que mon contenu n'est ni sourcé ni de qualité (ce qui implique de votre part "z'ai po lu trololol"), ce serait déjà le premier pas vers un réel dialogue... 176.149.114.93 (discuter) 14 avril 2020 à 02:43 (CEST)

J'ai bien vu que votre apport consistait en deux sources primaires sur le virus, ce qui sur WP ne constitue pas un contenu conséquent et sourcé de qualité (sources secondaires de synthèse) susceptible de justifier une réorganisation complète sans consensus préalable.

Vous avez bien corrigé quelques défauts que j'ai signalé, mais à mon avis vous n'auriez pas du transférer la section rage des chiroptères dans l'article Histoire de la rage, car maintenant les données permettant la compréhension du sujet (chauve-souris) ont disparues de l'article Rage, en étant éparpillées entre deux articles. Avec votre organisation, on pourrait croire que la rage des chiroptères n'existe qu'en France.

Je vous signale que le sujet de l'article rage est la rage (maladie), et qu'il n'est pas titré virus de la rage. La sémiologie et le diagnostic de la rage animale et humaine méritent donc des sections à part, et non pas des sous-sections dans une section Pouvoir pathogène. D'autre part la sous-section étiologie (son titre pas son contenu) n'a rien à faire dans cette section Pouvoir pathogène. Il me parait préférable de réunir les données virologiques en une seule section ou deux (structure du virus, pathogénie).--Pat VH (discuter) 14 avril 2020 à 22:03 (CEST)

Sachez que ces sources ont des DOI donc pour primaires qu'elles soient, c'est d'une qualité infiniment supérieure à du Sciences&Vie et autres sources secondaires plus ordinaires. Mieux : certaines études font référence dans le milieux (citations, recyclage des méthodes présentées, etc), de même que pour des étudiants de passage cherchant des publications exemplaires sur le sujet, c'est du pain béni, et elles sont bien sûr toutes soumises à revue par paire quand trop de sources secondaires ne s'encombrent pas forcément de relecture ou d'être à jour. Je vois bien que ça vous ennuie que ce soit du contenu parfaitement scientifique mais sachez que ce n'est pas la "secondarité" de source qui fait foi en science et médecine mais bien la scientificité. Il y a même des templates wikipédiens spécifiquement dédiés aux publications de ce type (ncbi, pmc, etc) (templates qui me prennent plus de temps (je les oublie vite, donc je laisse cette partie cosmétique aux wikifées). C'est dire si ça fait bel et bien partie des usages wikipédiens malgré votre remarque qui tombe à faux.

Pour ce qui concerne les chauve-souris, et même par rapport à la France, le paragraphe était clairement plus orienté histoire qu'actualité (sauf à considérer le XXe siècle comme étant toujours d'actualité après une génération passée). Donc il a plus sa place dans histoire de la rage. S'il y a du contenu récent sur les chiroptères (moins de 20 ans voire moins de 10 ans), rien n'empêche de l'ajouter du moment que c'est scientifiquement/médicalement sourcé. Je n'ai pas encore pris le temps de me replonger sur les dernières épizooties de rage hors animaux domestiqués ou de labo.

La section étiologie a complétement sa place car une maladie s'explique dès lors qu'on en connaît les mécanismes. Prenez un article comme Grippe, il y a tout une section virologie mais elle aussi a complétement sa place car c'est l'agent infectieux de la maladie dont il s'agit (CQFD). Même constat si on prend encore plus basique/répandu comme maladie genre Carie dentaire. Retour sur le vocabulaire : l'étiologie est l'étude des causes et facteurs d'une maladie. Donc il est intéressant d'avoir la partie étiologique quant à comprendre la maladie dans son fonctionnement et pas seulement dans son constat de présence. Du coup l'étiologie (les causes/facteurs) et la sémiologie (les signes/symptômes) vont de paire dans un article médical digne de ce nom.

Cordialement 176.149.114.93 (discuter) 15 avril 2020 à 19:07 (CEST)

Revoyez la section bibliographie de l'article, et les sources avec la marque qui ont servi à la rédaction de cet article, pour comprendre la différence entre une source primaire et une source secondaire de synthèse (qui n'est pas du Sciences&Vie).

Voyez aussi Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires et aussi Aide:Conseils aux spécialistes surtout 1.3, 1.5, et conclusion.

Résolvez votre propre contradiction : si étiologie et sémiologie ont complètement leur place et dans un article médical digne de ce nom, il devrait y avoir deux sections et non pas deux sous-sections dans un Pouvoir pathogène qui relève d'un article de virologie.--Pat VH (discuter) 15 avril 2020 à 20:47 (CEST)

Y'a rien de contradictoire à avoir sémiologie et étiologie en sous-section. C'est quoi le problème ?

Concernant la section biblio, ce n'est pas la seule manière de sourcer. Encore une fois, c'est quoi le problème avec les publis (sachant qu'il y a même des templates) ? Vous avez idées des décisions et usages en amont des templates ? Avez-vous seulement consulté cette page avant de décréter qu'on ne "peut pas" mettre telle ou telle source ??? Faites aussi un tour sur le café des biologistes et voyez le nombre de sources primaires en usage avant de partir en croisade. En particulier j'utilise toujours des sources primaires reconnues comme notoires et d'une part c'est bien pour ça qu'existent souvent des templates wikipédiens pour ces sources quand bien même primaires (ce sont des usages acceptés non seulement de longue date mais aussi d'un volume incroyablement plus conséquent que ce que vous pourriez imaginer), d'autre part si vous aviez manqué le débat, je vous invite à trouver la communication linkée sur le café des biologistes renvoyant vers une étude où justement ça en parle aussi, histoire d'être à la page. En particulier je cite :

"Quand une source primaire n’est pas à l’évidence notoire (genre base de donnée officielle), […] alors il faut une source secondaire (une source qui parle de cette source), notable, pour établir la pertinence encyclopédique des faits primaires, et reprendre sa synthèse et ses conclusions."

Et en sus, je vous laisse chercher dans l'espace wikipédien cette citation qui prévaut sur votre allégation car par ordre de fiabilité les sources secondaires viennent après les publications à peer-review :

"Les sources constituant une preuve satisfaisante sont des publications à comité de relecture ("peer review") reconnues en tant que telles, des ouvrages crédibles et faisant autorité, des sources médiatiques réputées, ou, de façon générale, des sources reconnues comme fiables."

Prière d'accuser d'abord pubmed, researchgate et consorts à DOI, de ne pas être des sources fiables/notoires avant de procéder à une dévalorisation de mes sources et apports. C'est le seul argument à m'opposer si vous voulez vraiment supprimer ces sources primaires. CQFD. 176.149.114.93 (discuter) 16 avril 2020 à 14:15 (CEST)

Apparemment, vous n'avez pas encore compris que le problème n'est pas l'apport de vos deux sources primaires, mais votre réorganisation de la structure de l'article. Si vous préférez un plan de biologiste, soit faites-le, mais au moins faites le correctement en ne laissant pas derrière vous des défauts à nettoyer (erreurs de référence en rouge, manque de renvois à l'article histoire de la rage pour la rage des chiroptères et la vaccination des renards, et ainsi de suite...). Il est un peu fort de café de lire Je n'ai pas encore pris le temps de me replonger sur les dernières épizooties de rage hors animaux domestiqués ou de labo de la part de quelqu'un qui trouve le temps de réorganiser ces données en les éparpillant sur deux articles.--Pat VH (discuter) 16 avril 2020 à 15:34 (CEST)

Pour ce qui concerne les recherches, c'est plutôt en tombant sur des publis (souvent par sérenpidité en cherchant d'autres infos) que je prends le temps de sourcer sur Wikipédia.

Pour ce qui concerne la réorganisation, ça n'est pas un plan "biologiste" mais un plan ergonomique. Un symptôme n'est pas une maladie à moins d'un mécanisme connu et mis en évidence quant à qualifier la maladie. Dans une infection, c'est l'agent infectieux et ce qu'il fait qui causent la maladie. C'est central pour comprendre pourquoi/comment on doit traiter la maladie et à défaut quelles pistes sont explorées dans ce but. Il est donc impératif de parler de ça en début d'article car tout le reste découle de cet agent, de ce qu'il fait voire des facteurs concomittants, et bien entendu des conséquences (symptômes compris) inhérentes à cet enemble (l'agent pathogène + comment il agit + les facteurs agravants ou protecteurs).

Quant aux liens rouges, y'a des wikignomes qui les retrouvent et les réparent. Je n'ai pas réussi à retrouver les références en question vu la syntaxe utilisée. En général on met l'intégralité de la référence et seulement si on nécessite un renvoi multiple est-on obligé d'en passer par un nommage explicite + 2e ou 3e appel de la référence par son nom. C'est la base et l'usage le plus répandu/logique dans tout Wikipédia. Au pire faites un tour sur le portails des wikignomes et demandez un coup de main. C'est pour ça que je ne m'inquiète guère : ils finissent toujours par retrouver/réparer ces liens rouges, même ce qui à l'époque me paraissait sans espoir.

Cordialement 176.149.114.93 (discuter) 16 avril 2020 à 17:14 (CEST)

D'un point de vue ergonomique, réparer ces références se fait en un seul clic annulant votre dernière modif. Ensuite, il faut répartir les données réintroduites selon votre plan ergonomique dans l'article rage, sans oublier les renvois ergonomiques à l'article Histoire de la rage. Clinique et Diagnostic devraient pouvoir être sortis ergonomiquement de Pouvoir pathogène pour constituer des sections à part entière plus proche du modèle Projet:Médecine/Modèle d'article pour une maladie et des autres articles de maladies infectieuses sur WP.--Pat VH (discuter) 16 avril 2020 à 18:19 (CEST)

Oui alors c'est là où on voit l'utilité de certains bandeaux et des avertissements. Je cite :

"Cette page est un modèle pour les articles consacrés aux maladies. Il s'agit d'un plan général, à adapter en fonction de la maladie décrite."

Donc ce n'est pas un plan immuable et pour rappel concernant les conventions de plan :

• Ce sont des recommandations, pas une sainte règle à suivre à la lettre.
• Ces modèles sont des propositions, donc ni une obligation ni le seul plan autorisé/possible/applicable.

Cordialement 176.149.114.93 (discuter) 16 avril 2020 à 20:05 (CEST)

J'ai bien compris que vous refusez mes propositions et qu'un consensus est donc impossible. Je vous laisse cet article, je l'ai porté en B, vous n'avez qu'à en faire un ADQ (au hasard de votre sérenpidité et des wikignomes).--Pat VH (discuter) 16 avril 2020 à 20:43 (CEST)

L'AdQ n'est pas mon objectif (n'étant pas nommé je ne m'y avise pas, et j'ai eu un accueil tellement moins courtois/civique en passant sous compte que j'ai abandonné cette velléité) pas plus que dégrader/dévaloriser. Je recherche un équilbre à savoir accessibilité au plus grand nombre (= plusieurs publics à la fois) sans pécher par vulgarisation (l'info exacte surpasse toujours le "savoir populaire" et les simplifications) et en restant encyclopédique (j'adopte un style qui va à l'essentiel, j'apporte des infos fiables et sourcées, je condense le plan pour qu'en quelques titres les infos ressortent déjà et facilite la navigation). Je n'exige pas qu'on me "laisse" un article, j'en ai même créés certains à quatre mains pour un résultat satisfaisant tant les règles/exigences wikipédiennes que les objectifs et a priori recommandations les plus importantes -- parfois discuter n'a pas même été nécessaire et les contributions croisées ne se sont pas gênées. Mon objectif premier est d'être exact, à jour et sourcé dans les infos présentées. J'interviens régulièrement pour sauver des articles de la suppression là où ils péchaient simplement par manque de source voir d'un peu de contenu. Il y a des articles que j'ai retouchés sous d'autres IP, et occasionnellement j'ai pu constaté la diffusion de ces retouches et apports vers d'autres wikis (comme quoi il ne s'agit pas de faire n'importe quoi pour le plaisir de faire chier les autres contributeurs, on est surtout des millions de contributeurs et l'objectif ultime est bien le partage des savoirs de telle sorte qu'il soit exact, fiable et acessible au plus grand nombre).

Vos remarques et critiques en ce sens peuvent aider, même si nous avons quelques points de désaccord et n'avons pas débuté sur les bases les plus cordiales. J'ai moins de temps en semaine car je travaille, je n'ai pas toujours le temps le weekend car il faut savoir garder le contact (surtout en ce moment), mais je trouve un peu de temps pour faire avancer les choses ici.

Pour revenir au contenu de l'article, je prendrai un moment ce weekend pour sourcer de novo en ce qui concerne les chiroptères (en vingt ans, ce serait étonnant qu'il n'y ait pas eu d'étude nouvelle). Je dois faire un résumé de l'histoire de la rage mais il me faut le relire et vérifier/rechercher les infos (par exemple a-t-on dernièrement trouvé davantage de traces fossiles/archéologiques/culturelles attestant l'hisoitre de la rage en Afrique ?) avec attention afin d'éviter le PoVing (c'est tellement tentant d'avoir un PoV eurocentré par exemple), de sorte à pouvoir remettre un paragraphe (avec l'invitatiton habituelle à cliquer vers l'article histoire de la rage pour aller plus loin). Cordialement 176.149.114.93 (discuter) 17 avril 2020 à 20:59 (CEST)

Je viens de tomber sur un pdf concernant la rage des chiroptères ([1]) publié en 2009. Y est mentionné une possible origine pré-mammifère du virus, ainsi que des infections "rabies-like" et causées par des (lyssa)virus cousins de RABV, c'est surtout centré sur les USA.

PS : Au moment où j'ajoute ça, je rencontre des temps de chargement de l'ordre de 3 minutes, donc je reporte le résumé du pdf et celui de l'histoire de la rage 176.149.114.93 (discuter) 19 avril 2020 à 22:45 (CEST)

Vous dites en ce qui concerne les chiroptères (en vingt ans, ce serait étonnant qu'il n'y ait pas eu d'étude nouvelle). Je ne vois pas d'où vous sortez ces 20 ans. Voyez en section bibliographie le rapport de l'OMS 2018 consultable en ligne (rage des chiroptères dans le chapitre 10 dudit rapport) et indiqué "plume" ce qui signifie qu'il s'agit d'une source principale utilisée pour l'article. Si vous voulez le mettre à jour, apportez plutôt des sources secondaires de synthèse de qualité datées de l'année dernière, pas de 2009.--Pat VH (discuter) 20 avril 2020 à 00:05 (CEST)