Discussion:Révolution nationale

Référence nécessaire

On ne peut pas affirmer sans source que - je cite - "La Révolution nationale (RN) est l'idéologie officielle du régime de « l’État français » mis en place par le maréchal Pétain en juillet 1940", comme il est écrit dans l'introduction. Le mot "révolution" se trouve dans le discours du 11 octobre 1940 du maréchal Pétain, mais je n'y vois pas le nom "révolution" accolé à l'adjectif "nationale". Teofilo ◯ 14 janvier 2009 à 10:41 (CET)

D'ailleurs le paragraphe Révolution_nationale#Évolution contredit presque l'introduction. Il me semblerait qu'on doive se contenter d'affirmer en introduction que la « Révolution nationale » est l'idéologie officielle du régime de Vichy de 1940 à 1942. Ce qui est moins que le régime de Vichy en entier du début à la fin. Teofilo ◯ 14 janvier 2009 à 11:20 (CET)

Je ne comprends pas ce que tu contestes : le nom ou la date ? Le nom est probablement dans tous les livres d'histoire évoquant le sujet. Même si Vichy ne l'avait jamais utilisé, ca ne la rendrait pas moins pertinente puisque utilisés par les historiens.[1]. Une requête dans un moteur de recherche devrait suffir à te convaincre. Sur la date, là encore, il a pu énoncé ses préceptes (je ne connais pas le discours), donner la définition de sa politique, sans lui donner le nom. Mais, l'article est bien illustré par une affiche qui utilise le terme Image:RévolutionNationale.jpg, et tu trouves ailleurs la fameuse affiche de Vaquet : [2]. Et « mis en place par le maréchal Pétain en juillet 1940 » se rapporte à l'Etat français, pas à l'idéologie . HaguardDuNord (d) 14 janvier 2009 à 11:28 (CET)

Lorsqu'il met son régime en place, est-ce qu'il le met en place avec une idéologie ou sans idéologie ? Et si il le met en place avec une idéologie, quelle est l'idéologie au moment où il le met en place en juillet 1940 ? Je voudrais une introduction plus claire qui n'induise pas d'anachronismes dans l'esprit du lecteur. Il faut dater ce slogan de "révolution nationale". Le site internet des archives nationales date l'une des affiches de 1940, mais sans préciser le mois. une deuxième affiche "révolution nationale" sur un blog est datée de 1941. Voir aussi cette photo sur un mur d'un camp, photographiée en novembre 1941. Si un emploi plus large, anachronique, est fait de ce slogan, il faut l'indiquer au lecteur au moyen d'une périphrase, par exemple : « mais plusieurs historiens utilisent ce terme sans se référer à une période précise » et citer un ou deux noms d'historiens qui procèdent de cette façon, mais je ne vois pas trop l'intéret scientifique de procéder ainsi. Donc je me demande aussi si on ne pourrait pas carrément renommer l'article en "Idéologie du régime de Vichy", auquel cas le slogan "révolution nationale" ne pourrait être qu'un chapitre. Autre remarque : le slogan "révolution nationale", et le mot "révolution" tout court sont absents des Principes de la Communauté (qui eux aussi doivent faire l'objet d'une datation). Le mot "révolution" est absent également des paroles de Maréchal, nous voilà !. Il est absent du discours de Saint-Etienne du 1er mars 1941. Teofilo ◯ 14 janvier 2009 à 14:55 (CET)

Dans le discours du 13 août 1940 il y a l'expression "révolution par en haut". Dans le discours du 8 octobre 1940, l'expression "révolution nationale" est présente. Dans le discours du 11 octobre 1940, le mot "révolution" (tout court) figure 6 fois. L'expression "révolution nationale" figure 7 fois dans le message du 8 juillet 1941 et une fois dans le message du jour de l'an 1942. Teofilo ◯ 14 janvier 2009 à 15:14 (CET)

Pétain arrive au pouvoir avec une idéologie régionaliste, nationaliste, réactionnaire, familliariste, etc. Il commence à l'exprimer dès juin ("redressement intellectuel et moral du pays" dit-il). L'article dit qu'il la présente dans son discours septembre 1940. Peut être n'emploit-il pas explicitement le terme, que tu retrouves le 11/10, mais cela n'empêche pas que ces idées existaient dès le début du Régime, et qu'elle structure les actions culturelles et sociétales de Vichy jusqu'en 1942, Laval met en place une politique plus collaborationniste que nationale. Une chose peut exister avant d'avoir un nom définitif. On ne va pas sourcer "Régime de Vichy", même si tu ne trouveras le terme ni dans les discours de Pétain, ni dans Maréchal nous voila. HaguardDuNord (d) 14 janvier 2009 à 16:58 (CET)

Ce que je demande de sourcer, ce n'est pas l'expression "révolution nationale" seule, mais la phrase "La Révolution nationale (RN) est l'idéologie officielle du régime de « l’État français »". Pourquoi "est l'idéologie" et non "est l'un des thèmes, parmi d'autres, de l'idéologie officielle du régime" ? Teofilo ◯ 15 janvier 2009 à 11:53 (CET)

Ayé, je t'ai compris ! Bon, il me semble qu'en principe, l'intro ne se source pas, puisqu'elle est censé résumer le reste de l'article qui lui l'est. Mais comme la version actuelle est très parcellaire...

Sur marechal-petain.com tu as une section consacrée :

« Dés son entrée en fonction, le gouvernement du maréchal Pétain entreprend un programme de réforme sous le nom de Révolution Nationale, dont le but est de restructurer la société française et de jeter les bases de l'Etat français qui doit être un Etat national et social. Fondée sur la devise " Travail, Famille, Patrie " et ayant pour emblème la Francisque, la Révolution Nationale met l'accent sur le retour à une société traditionnelle, patriarcale et hiérarchisée guidée par l'ordre moral »

La Deuxième Guerre mondiale, d'André Kaspi

« Les membres [de la légion française des combattants], qui prêtent serment à Pétain, reçoivent pour mission de diffuser les principes de l'idéologie officielle, la révolution nationale, d'agir en liaison avec les représentants de l'Etat et d'informer ceux-ci de l'opinion publique », p131

"L'homme nouveau" et la révolution nationale de Vichy, Limor Yagil

« La RN - but spirituel lointain - et la préservation des Français des rigueurs de l'occupation et de la guerre - but matériel immédiat - ont été les deux pôles d'action du gouvernement de Vichy » p 25

Histoire de la France au XXe siècle, Serge Berstein et Pierre Milza

« L'ambition de Pétain est de régénérer la France en provoquant une "Révolution nationale" » P317

« La RN apparait comme un pot pourri d'idées diverses qui se juxtaposent sans former un tout cohérent » p.318

« Régime de réaction, la RN entend d'abord prendre le contre-pied des valeurs et des pratiques qui avaient été celles de la IIIe T. » P322

J'en profite pour supprimer l'éval "hist militaire" qui ne correspond pas vraiment à l'article. Cordialement. HaguardDuNord (d) 15 janvier 2009 à 12:43 (CET)

Citation incompréhensible

{{Citation|Notre principe est de saisir l'individu partout. Au primaire, nous le tenons. Plus haut il tend à s'échapper. Nous nous efforçons de le rattraper à tous les tournants. J'ai obtenu que cette discipline de l'EG soit imposée aux étudiants […]. Nous prévoyons des sanctions en cas de désertion<ref>Colonel J. Pascot, allocution du 27 juin 1942.</ref>.}}

Cette citation est incompréhensible tant qu'on ne nous dit pas ce que recouvre le sigle "EG". Teofilo ◯ 14 janvier 2009 à 11:16 (CET)

EGS = Education générale et sportive, donc EG=Educ Générale je suppose. La source doit être ça. Mais pour moi, les citations sont à intégrer à l'article ou à supprimer, mais pas à lister comme cela. HaguardDuNord (d) 14 janvier 2009 à 12:28 (CET)

Problème de définition du sujet de l'article

• Si le sujet de cet article est l'idéologie du régime de Vichy, il faut supprimer de l'article tout ce qui n'a pas de lien direct avec ce sujet. Il faut distinguer l'idéologie (la théorie) et la politique mise en oeuvre (la pratique).

Ainsi les mesures politiques prises les unes après les autres par le gouvernement de Vichy doivent aller dans l'article Régime de Vichy et non ici. Donc toute la partie "Révolution_nationale#La_politique_familiale, éducative et_sportive du_régime de_Vichy" est à supprimer ou à fusionner dans Régime de Vichy.

• Autre approche possible : On traite ici uniquement de la "révolution nationale", à la fois sous son aspect théorique et sous son aspect réalisation pratique, mais en la limitant à la période 1940-1942 en tenant compte de ce qui est dit dans Révolution_nationale#Évolution, à savoir que cette période se termine avec le retour de Laval en 1942. Cela revient à transformer l'introduction de l'article de la façon suivante : « la révolution nationale est l'idéologie du régime de Vichy le projet politique pensé et mis en oeuvre par Vichy entre 1940 et 1942 ». Pour être vraiment clair, il serait préférable de renommer l'article en [[Le régime de Vichy de 1940 à 1942]].

• Je ne parviens pas à comprendre ce que vient faire la partie Révolution nationale#Courants dans cet article. Si l'idéologie de certaines gens est le "fascisme" soit le fascisme et la révolution nationale sont la même chose et il faut dire pourquoi en citant à l'appui des historiens qui l'affirment. Soit ce sont deux choses différentes et ce paragraphe n'a rien à faire dans cet article. Même problème pour les républicains réformateurs. Si la révolution nationale est un projet de destruction de la république, il faut expliquer ce que font des républicains réformistes dans cet article.

Ou alors il faut renoncer à qualifier la "révolution nationale" d'idéologie et se contenter de dire que c'est une alliance de circonstance entre personnes qui ne pensent pas la même chose, qui ne sont pas d'accord entre elles. Donc finalement, ce n'est pas une idéologie, c'est une série de mesures politiques concrêtes prises les unes après les autres sans véritable cohérence. Teofilo ◯ 16 janvier 2009 à 11:24 (CET)

Personnellement, je pense que la solution 2 est la meilleure, mais sans renommage. Quand à la distinction de différentes idéologies, elle est logique. Au même moment, le programme du CNR est soutenu par des personnes de courants très différents. Après il faut peut-être appeler cette section familles. Après tout, ce n’est parce que certains socialistes français (qui ne sont pas socialistes) soutiennent Nicolas Sarkozy, que le socialisme et Sarkozy sont la même chose. Un peu de nuances apporte toujours beaucoup, surtout qu’on a tendance sur ces sujets à tout peindre en noir et blanc. On peut aussi utiliser quelques gris anthracites, faire la part des convictions et des opportunités. Épiméthée (d) 16 janvier 2009 à 13:47 (CET)

Est-ce qu'il existe une raison convainquante de ne pas placer "La politique familiale, éducative et sportive du régime de Vichy" dans l'article Régime de Vichy ? Teofilo ◯ 16 janvier 2009 à 17:57 (CET)

En ce qui concerne l'Espagne, on n'a pas un article [[Régime de Franco]] et un article [[Franquisme]] qui commencerait par "le franquisme est l'idéologie du régime de Franco". Il n'y a, concernant l'Espagne, qu'un seul article qui traite à la fois de l'idéologie et de la politique menée au nom de cette idéologie.

Et faut-il aller dans l'article UMP pour savoir quelle a été la politique familiale, éducative et sportive de Sarkozy ? Teofilo ◯ 16 janvier 2009 à 18:08 (CET)

La « Révolution nationale » est un sujet relativement bien identifié qui représente deux chapitres (sur 25) chez Robert Aron et un chapitre (sur 5) chez Paxton. Il va de soi que dans l'article Régime de Vichy dont le nom était à l'originne La France sous le régime de Vichy, il doit y avoir une section "Révolution nationale" - elle y est - mais que des articles satellites sont là pour éviter que la taille d'un article dépasse l'équivalent d'un ouvrage en plusieurs tomes. Dans Paxton, la politique sportive figure dans le chapitre "Révolution nationale". Ce que je vous demande, c'est de ne pas introduire dans l'article Régime de Vichy un passage qui ne soit pas sourcé. --EdC / Contact 16 janvier 2009 à 22:01 (CET)

+1 Épiméthée (d)

+1, et éventuellement ceci, pour compléter vos réflexions sur le sujet et trouver quelques sources : [PDF] Antonin Cohen, « Vichy et la troisième voie - « Vers la révolution communautaire » – Rencontres de la troisième voie au temps de l’ordre nouveau », Revue d'Histoire Moderne et Contemporaine, n^o 51-2, avril-juin 2004, sur le site cairn.info. Où, entre autre, la « Révolution nationale » est parfaitement datée. Daniel*D 17 janvier 2009 à 01:01 (CET)

Il est très bien, cet article, mais il contredit l'idée que la Révolution nationale s'arrête en avril 1942 avec le retour de Laval : les « journées du Mont Dore » dont il parle ont lieu en avril et septembre 1943. Teofilo ◯ 18 janvier 2009 à 23:47 (CET)

Dans Régime de Vichy il est écrit : « Le gouvernement Laval marque un peu la fin de la Révolution nationale ». Sinon, n'hésite pas à corriger avec cette source. Daniel*D 19 janvier 2009 à 01:36 (CET)

J'ai déplacé des informations. Le corporatisme relève plutôt du social que de l'économie. Un des sous-titres (politique sociale) est sans doute trop imprécis. Si la politique sociale a sa place dans l'article puisque le social renvoie au travail, un des mots de la devise de la RN, je suis moins convaincu pour l'économie, ou alors il faudrait montrer le lien entre idéologie (critique des trusts ? thématique de l'économie organisée) et pratiques (la planification, est-ce lié à la révolution nationale ?). Et enfin, les aspects politiques, liés au mot patrie notamment (drapeau ? Marseillaise ?), n'apparaissent pas assez (communautés, mise en congé du Parlement, fin des élections politiques).--Depechetoi (discuter) 20 août 2023 à 14:48 (CEST)

Intro

pourquoi donc faire la moitié de l'introduction sur les déportations? Quelle lien avec la révolution nationale? S'il y en a un il faudrait l'expliquer dans le corps de l'article et non tombé dans le piège de la repentance a tout va. mettre d'emblée ces donnés factuelles sur le nombre de morts en déportation dans tous les article sur l'"État français" n'a pas beaucoup de sens, d'autant que cela est connus de tous. l'histoire n'est pas du journalisme!

Bon même si ce n'est pas la moitié, mais une phrase qui fait près de 4 lignes et qui concerne autant les résistants, tsiganes que les juifs... je suis d'accord, ça fait bcp pour une intro. Mais c'est à noter qu'on en parle plus après. Peut-être faudrait-il déplacer ce passage vers la fin de l'article, si ça tente qqn ?--SammyDay (d) 15 mars 2010 à 17:46 (CET)

Deux abécédaires

• Abécédaire. Bureau de documentation du chef de l'État, 1943, in-12 carré, broché, couverture tricolore ornée d'un semis de francisques au palladium, imprimé par Draeger. Il comprend 26 photos du Maréchal Pétain. De Amour (Pétain embrasse le drapeau) à Zèle (la foule et la milice l'acclament), en passant par Blé, Honneur, Képi, Travail, Yeux (du Marechal).

• Abécédaire à l'usage des petits enfants qui apprennent à lire et des grandes personnes qui ne comprennent pas encore le français, 1941. Plaquette brochée, in-12, imprimée par G. Mazeyre. Abécédaire antisémite, antimaçonnique, antirépublicain, antibritannique, antiaméricain ... Seul le Maréchal Pétain est épargné, à la lettre O : « Offrons notre concours loyal à son appel... [...] Oui ! C'est pour la France ! »

Cités dans le catalogue n° 28 Livres anciens et modernes : spécial abécédaires de la Librairie Le Tour du monde, Paris, 1992, p. 39.
Arcane17 d 20 avril 2013 à 14:34 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Révolution nationale. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20130922091241/http://infodoc.inserm.fr/histoire/histoire.nsf/88adc947fe5d2da0c1256c8a0058747d/2d52fedf1368d54ac1256f700046923a/%24FILE/Chevallier%20bio%20d%C3%A9taill%C3%A9e.pdf a été ajoutée à http://infodoc.inserm.fr/histoire/histoire.nsf/88adc947fe5d2da0c1256c8a0058747d/2d52fedf1368d54ac1256f700046923a/$FILE/Chevallier%20bio%20d%C3%A9taill%C3%A9e.pdf
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.droit.univ-nantes.fr/labos/dcs/droit-R2.htm,

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 19 avril 2018 à 22:54 (CEST)