Discussion:Révolte spartakiste de Berlin

Equivalence "Révolution spartakiste"

quelqu'un pourrait-il faire la redirection pour "révolution spartakiste" svp ? --AnnOnim (d) 5 novembre 2011 à 12:09 (CET)

Utilisation du terme

J'ai très rarement vu le terme "révolte" ou "révolution spartakiste" utilisé pour qualifier autre chose que les évènements de Berlin, même si ceux-ci et ceux de Bavière quelques mois plus tard sont évidemment liés. De toute manière, l'article (qui n'est même pas un article actuellement, mais une "chronologie") sur la (les) révolution(s) allemande(s) de 1918-1919 est largement à refaire. La dernière fois que je l'ai regardé, l'article sur la République des conseils de Bavière était également à peine lisible. Jean-Jacques Georges (d) 5 novembre 2011 à 16:40 (CET)

J'ai mis les liens sans les lire. Je confirme que par révolution spartakiste on entend souvent vouloir dire "révolution allemande de 18" ; mais cette expression de "révolution allemande de 1918" n'est jamais employée, car 1-la révolution n'a pas réussi, 2-il ne s'agissait pas d'une mais de plusieurs révolutions en cours dans différents lieux d'Allemagne, d'ailleurs cette division leur fut fatale. Donc effectivement quand on parle de "révolution spartakiste" cela se réfère uniquement aux évènements de Berlin ; cela dit, puisqu'il n'y a pas de termes propres pour désigner cet ensemble d’évènements révolutionnaires qui touchèrent l'Allemagne de 18-20, on emploie un peu comme une métonymie ou une synecdoque l'expression spartakiste pour désigner tous ces mouvements (ce qui n'est pas fondamentalement exact). D'où les deux sens que j'ai précisé en intro. Regardez par exemple le titre du livre de Gilbert Badia, Les spartakistes - 1918 : l'Allemagne en révolution ; il parle bien des spartakistes pour parler de l'Allemagne entière. Il n'y a pas d'appellation du genre Vormärtz (1848) pour parler des événements de 1918, car ces derniers évènements n'ont pas eu le même succès que ceux de 1848. --AnnOnim (d) 5 novembre 2011 à 19:08 (CET)

Je veux bien mais le résumé même de l'ouvrage sur Amazon indique : "Novembre 1918: de Kiel à Munich la révolution éclate et dans toute l'Allemagne fleurissent des Conseils d'ouvriers et de soldats qui proclament l'avènement du socialisme. Janvier 1919 : la répression des Corps francs noie la Commune de Berlin dans le sang. Entre ces deux dates se joue le destin tragique de l'Allemagne. Ce livre analyse les événements qui menèrent au massacre de dizaines de milliers d'ouvriers et à l'écrasement du mouvement dissident du parti social-démocrate, La Ligue spartakiste. On y suit les deux leaders emblématiques du mouvement: Rosa Luxemburg et Kart Liebknecht jusqu'à leur assassinat en janvier 1919. " Donc si je lis bien, il ne s'agit pas des évènements de Bavière qui ont lieu quelques mois plus tard.

D'accord, par ailleurs, pour dire que la "révolution allemande de 1918" (il faudrait parler de 1918-1919) englobe de nombreux évènements différents, mais ceci dit c'est aussi le cas de la révolution française.

Dire que la révolution n'a pas eu lieu est également sujet à débat, puisqu'il y a bien eu changement de régime. Encore faudrait-il savoir ce que l'on entend par "révolution". Jean-Jacques Georges (d) 6 novembre 2011 à 10:46 (CET)

Imaginons que le livre de Badia ne traite que des événements de Berlin, il me sembleait difficile qu'il ne fasse guère allusion aux autres évènements d'Allemagne... cela dit, le titre du livre de Badia le montre assez à lui tout seul : il ne dit pas Les spartakistes - 1918 : Berlin en révolution, mais l'Allemagne en révolution. Les spartakistes ne s'intéressaient pas qu'à Berlin, mais à l'Allemagne toute entière. La lutte pour Berlin est un symbole de la lutte pour l'Allemagne. --AnnOnim (d) 6 novembre 2011 à 15:08 (CET)

Oui, mais l'insurrection des spartakistes proprement dite s'est achevée en janvier 1919, et de toute manière elle ne saurait résumer l'intégralité de ce qui s'est passé en Allemagne à ce moment-là. Jean-Jacques Georges (d) 6 novembre 2011 à 16:04 (CET)

Mais ça c'est vous qui le dites ! La révolution spartakiste symbolise bien ces luttes dans toute l'Allemagne ; si on l'emploie pour évoquer toutes les autres "révolutions" c'est parce que c'est la plus connue des insurrections, celle qui a secoué la capitale ! Mais ce qui s'est passé à Berlin c'est aussi passé à Münich et ailleurs : révolution, répression, massacre. A Berlin comme ailleurs les révoltes ont échoué. --AnnOnim (d) 6 novembre 2011 à 16:36 (CET)

Je ne pense pas que l'on puisse sérieusement dire que les spartakistes résument à eux seuls le mouvement révolutionnaire de 1918-1919 en Allemagne, sans que l'on puisse non plus nier leur importance. Jean-Jacques Georges (d) 6 novembre 2011 à 16:53 (CET)

Faites-vous la différence entre "sens restreint" et "par extension" ? --AnnOnim (d) 6 novembre 2011 à 17:43 (CET)

Oui, tout à fait, et je n'ai pas trouvé d'utilisation "par extension" du terme qui attribuerait aux spartakistes tous les évènements révolutionnaires en Allemagne dans la période 1918-1919. sur ce, bonne soirée. Jean-Jacques Georges (d) 6 novembre 2011 à 17:51 (CET)

Alors pourquoi ce titre (par exemple) Les spartakistes - 1918 : l'Allemagne en révolution ? --AnnOnim (d) 6 novembre 2011 à 17:55 (CET)

Je me demande franchement si vous avez lu le livre, ou même son résumé, ou bien si les déductions que vous faites à partir de son seul titre vous suffisent; je pense pour cette dernière possibilité. A tous égards, je pense que nous avons suffisamment discuté et qu'en l'absence de texte indiquant que les spartakistes ont la paternité de tous les évènements révolutionnaires de 1918 et 1919 en Allemagne, on peut tourner la page et passer à autre chose. Jean-Jacques Georges (d) 6 novembre 2011 à 20:08 (CET)

Vous faites semblant de ne pas écouter ce que je dis... un petit effort de compréhension serait le bienvenue! Je ne dis aucunement que "les spartakistes ont la paternité de tous les évènements révolutionnaires de 1918 et 1919 en Allemagne" ; je dis simplement que par analogie le terme de révolution spartakiste est SOUVENT employé pour désigner tous les évènements révolutionnaires allemands des années 18-20. Et je vous cite le titre du livre de G. Badia qui à cet égard est révélateur (et je ne parle ni de son contenu ni de son résumé sur amazon!) ; il ne dit pas Les spartakistes, Berlin en révolution, mais l'Allemagne en révolution... c'est bien que au-delà de Berlin la révolution spartakiste a eu une influence sur toute l'Allemagne à l'époque. Ce n'est rien de plus que cela. Je pense que vous êtes suffisamment intelligent pour comprendre. Alors ce serait bien d'arrêter de vous braquer inutilement... Merci. --AnnOnim (d) 7 novembre 2011 à 02:43 (CET)

Ce n’est pas à partir du titre d'un livre qu’on construit le titre d'un article (et surtout pas par analogie). A ce que je sache, ce que vous faites est un POV. Aussi, insulter vos contradicteurs (vous braquer) dessert une nouvelle fois votre propos… (enfin, quels propos…). Celette (d) 7 novembre 2011 à 08:36 (CET)

1. Vous devriez relire la discussion en entier. Vous arrivez comme un cheveu sur la soupe et pour enrichir en rien le débat...
2. Je ne savais pas que "vous braquer" était une insulte. Je pense que vous devriez relire la définition "insulte" dans le dictionnaire. Encore une fois votre intervention ressemble plus à une attaque personnelle qu'à autre chose cf. ici par exemple.

Non, le terme de "révolution spartakiste" n'est pas souvent employé pour autre chose que les évènements de Berlin, qui s'achèvent en janvier 1919 et n'incluent donc pas ceux de Bavière quelques mois plus tard. Quant au titre de l'ouvrage de G. Badia, il dit deux choses : 1) l'Allemagne était en révolution en 1918 2) les spartakistes y ont joué un rôle notable. Deux faits que personne n'aurait l'idée de contester.

Je ne vois pas quoi dire d'autre sur cet ouvrage qui semble n'avoir été lu par personne sur cette pdd, même si je le note sur ma liste de lecture (je note que AnnOnim dit ne pas vouloir parler du contenu du livre, mais de son titre, ce qui me laisse perplexe. Outre le fait que son analyse du titre me semble erronée, qu'y a-t-il de plus important dans un ouvrage que son contenu ?) et je ne vois pas non plus de raison de continuer cet échange. Ce qu'il faudrait, ce serait faire de vrais articles sur l'ensemble des sujets liés à l'Allemagne en 1918-1919, et on n'en prend pas le chemin en discutant de cette manière. Jean-Jacques Georges (d) 7 novembre 2011 à 09:09 (CET)

Vous dîtes que ce n'est pas souvent employé dans ce sens. Alors je vous le redemande pourquoi pour la xéme fois G. Badia intitule alors son livre sur les Spartakistes : révolution en Allemagne et pas à Berlin ? Il est évident que si vous ne répondez pas aux questions qu'on vous pose, on n'ira pas loin. Vous êtes toujours incapable de répondre ou de prouver qu'il n'est pas employé en ce sens. --AnnOnim (d) 7 novembre 2011 à 14:06 (CET)

Le très mystérieux AnnOnim va nous apprendre comment marche l'histoire : en tout cas, pas en se basant sur le titre d’un livre plutôt que sur le livre même pour construire un article. Celette (d) 7 novembre 2011 à 14:22 (CET)

Encore une fois vous ne répondez pas, et cela par des pirouettes qui se transforment toujours en attaque personnelle... --AnnOnim (d) 7 novembre 2011 à 14:28 (CET)

Question simple "AnnOnim" : en quoi le titre d'un livre (et pas son contenu mais le titre, on est d’accord) peut influer sur le choix du biais que prendra un article ? Celette (d) 7 novembre 2011 à 15:20 (CET)

Encore une fois vous ne répondez pas... Cela dit, je répondrais quand même à votre question :

Le titre d'un livre n'est pas anodin... il a du sens. Quelque soit le contenu, cela ne change pas la force du titre. En disant "Les spartakistes, l'Allemagne en révolution", l'auteur souligne bien le fait que la révolution spartakiste concernait toute l'Allemagne et pas seulement Berlin. Cela vous semblezne pas l'accepter, c'est étrange.

Cet article doit rappeler quels sont les différents sens de la révolte spartakiste ; révolte qu'on peut appelé aussi insurrection, révolution etc. ; il doit rappeler que la révolte spartakiste est un évènement de l'histoire de l'Allemagne de 18 à 20 qui symbolise les luttes révolutionnaires communistes allemandes de 18 à 20, en cela l'insurrection ne concerne pas seulement Berlin, mais l'Allemagne entière, et pas seulement les quelques semaines durant lesquelles elle a effectivement duré, mais reflète aussi l'état de l'Allemagne de 18 à 20. Crdlmt --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 20:10 (CET)

• Je n’ai jamais vu un article baser son titre et son déroulé sur la foi du titre d'un livre.
• Pourquoi il l’a intitulé ainsi ? Je ne sais pas, je ne suis pas cet auteur. En tout cas, il est totalement abusif de parler d’évènements "allemands" alors qu’ils ne concernent que surtout Berlin. A mon avis, l’auteur a agit par métonymie, dans la mesure où la vie politique allemande se jouait à Berlin. Les tribulations révolutionnaires de quelques zélés de la capitale n’a que peu impacté la vie de l’ouvrier de la Sarre ou du paysan de Bade. Ou prouvez-nous le contraire, grosses sources à l’appui puisque vous semblez devenu un fana des sources (livres, auteurs, page, citation). Celette (d) 8 novembre 2011 à 21:49 (CET)
• Question simple : avez-vous lu ce livre ? J’ai déjà ma réponse. Cordialement, Celette (d) 8 novembre 2011 à 21:49 (CET)

Votre ton agressif m'oblige à répondre point par point.

1. qui a dit que l'article était basé sur le titre d'un livre ?
2. Vous faîtes un avoeu d'absence de réflexion : "Pourquoi il l’a intitulé ainsi ? Je ne sais pas", c'est notable, mais je rappellerais que vous devriez y réfléchir à deux fois avant de répondre aux questions qu'on vous pose ! Le "je ne sais pas" n'est pas acceptable.
3. "Les tribulations révolutionnaires de quelques zélés de la capitale" on se passe volontiers de vos jugements de valeurs... vous n'êtes pas ici sur votre blog...
4. "Ou prouvez-nous le contraire, grosses sources à l'appui" qu'ai-je donc à vous prouver ? que les spartakistes symbolisent le mouvement révolutionnaire allemand des années 18-20 ? Mais je vous ai déjà cité le titre d'un livre d'un spécialiste, titre que vous vous êtes empressé à magnifiquement refuser de comprendre mettant votre cerveau en grève (voir le 2-)... il serait bon que vous fassiez un petit pas en avant, avant de poursuivre la discussion.
5. "vous semblez devenu un fana des sources" Je note votre attaque personnelle. Une de plus. --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 22:11 (CET)

Avis à Celette et JJG : à défaut de vouloir lire le titre de Gilbert Badia, ; vous pourrez lire l'article de Gilbert Badia "Spartakisme" de l'Encyclopédie Universalis (1990) tome 21 p.405 : "Ce mouvement a pris une part active à la révolution allemande de novembre 1918 (qualifiée parfois abusivement de révolution spartakiste)". Si vous ne comprenez toujours pas après ça... --AnnOnim (d) 26 novembre 2011 à 04:56 (CET)

Pas la peine d’être agressif. Et votre ajout dès l’intro fait mal aux yeux et nivelle des faits qui sont loin d'être évidents. Celette (d) 26 novembre 2011 à 11:16 (CET)

Je vois... pour celette quand on cite des sources dans le texte et dûment référencées c'est être agressif et ça pique les yeux... J'aimerais que vous en fassiez autant.

Jusqu'à quand nierez-vous l'évidence même ? --AnnOnim (d) 26 novembre 2011 à 11:20 (CET)

La même évidence que Katyn est un coup des nazis ? Celette (d) 26 novembre 2011 à 11:28 (CET)

Jolie tentative de déviation. Mais encore une fois vous fuyez et ne répondez pas... --AnnOnim (d) 26 novembre 2011 à 11:40 (CET)

Jolie oui, surtout quand on voit l’inhumanité et le côté écoeurant de ce POV… J’ai répondu, votre ajout est unilatéral et va contre toutes les discussions eues précédemment. J’ajoute donc un bandeau puisque vous ne semblez pas disposé à discuter. Je le redis : vous tempérez un fait historique en apportant certes une source, mais à ne pas faire dès l’introduction. Respectez vos interlocuteurs, ce sera un bon début. Celette (d) 26 novembre 2011 à 12:00 (CET)

1-je respecte mes interlocuteurs (même vous ) 2-il n'y a pas une mais plusieurs sources 3-vous n'avez toujours aucune source... --AnnOnim (d) 28 novembre 2011 à 20:05 (CET)

La révolution partout en Allemagne (1918-1919) était menée par les Spartakistes, mais aussi l'USPD, parfois des membres du SPD, ainsi que des ouvriers, soldats, paysans affiliés à aucun groupe précis. La révolte spartakiste se réfère à l'insurrection spartakiste à Berlin en janvier 1919 (avec cetaines répercussions ailleurs en Allemagne) et la Révolution allemande couvre plus généralement les mouvements de 1918-1919 avec les Spartakistes et d'autres. Cordialement Kreisauer

Quel problème de pertinence au juste est-il précisement dénoncé au sujet de cet article? On s'y perd au bout de ces longs échanges. Merci de m'éclairer. Peut-être pourrais-je enrichir positivement le débat. Cordialement. Kreisauer.

J'ai l'impression qu'on fait une tempête dans un verre d'eau. Tout le monde est d'accord sur cette PdD sur le fait que la révolution allemande ne se limite pas à la révolte spartakiste de Berlin. Selon Bardia, les deux sont pourtant parfois (à tort) assimilés dans l'esprit du public. La question est de savoir si cette assimilation fautive doit être inclue dans l'article. Comme elle est sourcée (et assez juste sur le fond), il n'est pas illogique qu'elle apparaisse. A mon avis elle peut se réduire à une note de bas de page à la fin du premier paragraphe de l'intro, qui évoque la révolution allemande.--Le Minotaure (d) 26 novembre 2011 à 18:55 (CET)

Le fait est que par "révolution spartakiste" on entend parfois vouloir dire "ensemble des évènements révolutionnaires d'Allemagne à l'époque"... c'est tout. Par extension il arrive qu'on l'emploie en ce sens... Gilbert Badia précise cela dans l'article de l'Universalis ; il ajoute ensuite que cette extension est erronée. C'est son pdv. --AnnOnim (d) 28 novembre 2011 à 20:05 (CET)

Oui, et un PdD qui ne fait pas consensus, voir pas du tout, n’a pas à être mentionné en intro. Essayez la même chose avec les négationnistes par exemple, ça fera un peu moins rire AMHA. Celette (d) 28 novembre 2011 à 20:34 (CET)

Le consensus doit être raisonnable ; or, sans arguments comment voulez-vous être raisonnable ? --AnnOnim (d) 28 novembre 2011 à 23:56 (CET)

Je me rallie à la proposition de Minotaure, modifications effectuées, fin de la discussion. Celette (d) 29 novembre 2011 à 00:31 (CET)

J'ai entre les mains le livre de Gilbert Badia et il ne présente aucunement les spartakistes comme responsables de tous les évènements révolutionnaires en Allemagne, sans compter que son récit s'arrête en janvier 1919 avec la fin des Spartakistes, et n'inclut donc pas, par exemple, la République des conseils de Bavière (citée en fin de volume dans la chronologie mais nullement attribuée aux Spartakistes). J'ai également consulté L'Allemagne de 1870 à nos jours, de Serge Berstein et Pierre Milza, et ils n'attribuent pas davantage l'ensemble de la révolution allemande (renversement de l'empire compris) aux Spartakistes, qui ont joué un rôle mais sont loin d'être les seuls acteurs de l'évènement. Jean-Jacques Georges (d) 29 novembre 2011 à 09:40 (CET)

Bon, c’est dit, on ne peut pas faire confiance à AnnOnim, qui de toute évidence falsifie sans vergogne les sources proposées. Poubelle donc. Celette (d) 29 novembre 2011 à 12:06 (CET)

1-Où voyez-vous qu'ici, vous avez tenu compte de l'avis du Minotaure ? Vous n'avez fait que supprimer une énième fois un contenu sourcé.

2-Je ne citais pas le contenu du livre de BADIA, mais simplement le titre qui est assez évocateur à ce sujet, je vous renvoie à ce qui est dit plus haut. De même je vous rappelle qu'il s'agit de la même personne que j'ai cité plus haut dans l'article de l'Universalis... Et, il dit très clairement qu'il arrive que l'on entende par l'expression "révolution spartakiste" l'ensemble des évènements qui constituent la "révolution allemande de 18-20", même si c'est pour dire que c'est une analogie erronée. Merci d'en tenir compte et de d'éviter de nier que parfois par révolution spartakiste on veut dire aussi "ensemble des événements de la révolution allemande de 18 à 20". --AnnOnim (d) 30 novembre 2011 à 00:09 (CET)

1- Il ne dit pas cela dans son livre (donc à préférer le livre de Badia et une reprise de son livre par Universalis, on préférera toujours l’auteur) => falsification de source => discrédit.

2- De toute manière, si une idée minoritaire doit être mentionnée, elle ne le sera pas en introduction. Dont acte. J’attends la fin de la discussion, même si mes doigts me brûlent de lancer une RA pour violation de R3R. J’attend votre énième mise en minorité, étant donné que pour le moment c’est ce qu'il se passe sur toutes les PdD où vous intervenez et où l’on frôle la désorganisation de l’encyclopédie. C’est fou mais quand je lis cela, je pense toujours à la même personne : Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle. Celette (d) 30 novembre 2011 à 00:57 (CET)

(sauf réponse convaincante, je révoquerai légitimement d’ici peu). Celette (d) 30 novembre 2011 à 02:12 (CET)

1-L'Universalis de 1990 n'est en aucun cas une reprise du livre de 2008... L'Universalis est l'encyclopédie de référence en langue française, comme l'est la Britannica en langue anglaise. De quelle falsification parlez-vous ? J'ai cité Badia plus haut, ce qu'il dit est suffisamment clair.

2-Il ne s'agit pas d'une idée minoritaire, mais d'un fait établi par le spécialiste Gilbert Badia (1990) : par "révolution spartakiste" on entend parfois vouloir dire "ensemble des évènements révolutionnaires d'Allemagne à l'époque", même si cette interprétation est erronée. Ici vous n'êtes pas majoritaire... Le Minotaure et moi-même sommes pour l'ajout de cette précision sourcée sur Badia (1990).

3-Vous vous lancez dans une guerre d'édition alors que vous n'avez ni argument ni source. --AnnOnim (d) 30 novembre 2011 à 02:23 (CET)

Badia souligne que cet usage est erroné; il est donc inutile de faire un tel foin à ce sujet ni de perdre davantage de temps. Une mention en note est amplement suffisante à condition bien sûr qu'on se limite à la mention de novembre comme c'est le cas actuellement et pas au reste des évènements. Je rappelle que la version que AnnOnim voulait imposer indiquait initialement : "Le terme de "révolution spartakiste" dans un sens large désigne tous les mouvements révolutionnaires qui ont touché l'Allemagne entre 1918 et 1920 : la révolte spartakiste de Berlin, la République des Conseils de Bavière et d'autres mouvements dans les grandes villes allemandes, principalement en Saxe, dans la Ruhr et dans les grands ports de la mer du Nord". Ce qui est totalement faux, quel que soit le sens dans lequel on prend la question.

Moi, contrairement à ce que dit AnnOnim, j'ai une source à disposition (le livre de Badia, qui en tant que communiste aurait tout intérêt à exagérer le rôle des Spartakistes; il le gonfle d'ailleurs un peu, mais pas au point de leur attribuer tout ce qui s'est passé en Allemagne en 1918-1920, ni même en 1918-1919) et les arguments de AnnOnim me paraissent nuls et non avenus. Cela me donne le sentiment - à tort ou à raison, et j'espère que c'est à tort car je ne voudrais pas non plus enfreindre WP:FOI - d'une volonté d'entretenir artificiellement un conflit. Jean-Jacques Georges (d) 30 novembre 2011 à 09:17 (CET)

"Moi" aussi j'ai une source, que j'ai déjà cité plusieurs fois. Merci de ne pas caricaturer...

De quels arguments parlez-vous ? Pourquoi seraient-ils nuls ? Pourquoi le fait que Badia soit communiste le pousserait à exagérer le rôle des spartakistes ?

Tout ce que je disais c'est qu'il fallait signaler la polysémie de l'expression "révolution spartakiste", qui dans un sens restreint parle des évènements de Berlin autour de la semaine sanglante ; et dans un sens large renvoie à l'ensemble des révolutions allemandes de l'époque, que ce sens paraisse erroné est normal puisqu'à la base ce n'est pas le sens propre de l'expression... mais ça ne veut pas dire pour autant que ce sens n'a pas sa place dans une encyclopédie, sinon le grand Gilbert Badia n'aurait pas pris la peine de le mentionner dans son article de l' Universalis.

Je note qu'il vous aura fallu du temps quand même pour accepter la simple mention de cette vérité... mais je note également que vous rechignez encore à la faire apparaître dans le corps de texte. --AnnOnim (d) 30 novembre 2011 à 19:59 (CET)

L'avis de Jean-Jacques Georges est très pertinent. Le débat me semble définitivement clos. --Kreisauer (d) 30 novembre 2011 à 11:54 (CET)

Note ou suppression alors ? Celette (d) 30 novembre 2011 à 13:37 (CET)

Le rappel en note n'est pas forcément superflu. Jean-Jacques Georges (d) 30 novembre 2011 à 14:40 (CET)

Je suis pour le maintien en corps de texte. Le maintien en corps de texte n'est pas forcément superflu non plus. --AnnOnim (d) 30 novembre 2011 à 19:59 (CET)

Que faire si AnnOnim révoque ? Celette (d) 30 novembre 2011 à 14:42 (CET)

Grand Dieu, je me suis battu pour que cette mention apparaisse, et vous voudriez (vous qui vouliez la supprimer) que ce soit moi qui la supprime ? --AnnOnim (d) 30 novembre 2011 à 19:59 (CET)

En cas de guerre d'édition (ici ou ailleurs), WP:RA parce que les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues. Mais la forme actuelle peut également se justifier dans l'absolu au contraire de la précédente version d'AnnOnim qui était intégralement fausse. Cependant, s'agissant d'un usage abusif, on n'est pas obligés d'avoir ça dans le texte de l'intro. Jean-Jacques Georges (d) 30 novembre 2011 à 15:20 (CET)

Intégralement fausse ? Je vous prie de remarquer que ce que vous avez inscrit en note est intégralement de moi... ce que vous auriez écrit en note serait-il donc intégralement faux ?

Que le sens large (second) de l'expression soit erroné, cela n'est vrai que par rapport au sens restreint (premier). Je suis donc pour que sa mention ait toute sa place dans le corps de texte. --AnnOnim (d) 30 novembre 2011 à 19:59 (CET)

Je parle de la version "...désigne tous les mouvements révolutionnaires qui ont touché l'Allemagne entre 1918 et 1920". Jean-Jacques Georges (d) 30 novembre 2011 à 22:50 (CET)

Oui, c'est le "sens large" que je défends. Il n'y eut pas que des mouvements révolutionnaires en 1918, mais aussi en 1919 et 1920. C'est toute une époque, le "grand bordel" allemand d'après 18. --AnnOnim (d) 1 décembre 2011 à 14:42 (CET)

Ce Pdv (l'assimilation du mouvement spartakiste à la révolution allemande) n'est rattaché à aucune source de référence. Badia le signale simplement comme une erreur parfois commise. Rien à voir avec un Pdv au sens de l'encyclopédie. Une note de bas de page me semble encore une fois suffisante et je suis d'accord avec Jean-Jacques Georges.

Par contre n'oublions pas d'ajouter les balises des "notes de références" qui sont pour le moment absentes de l'article.

--Le Minotaure (d) 30 novembre 2011 à 21:14 (CET)

Prenez bien en compte que c'est un des deux sens connu pour cette expression "révolution spartakiste". A partir de là, je ne vois pas pourquoi ce sens, même si c'est pour le qualifier de "sens par extension" voir de "sens erroné", ne serait pas mentionné directement dans le corps de texte (la référence étant uniquement renvoyé en bas de page), ne serait-ce que par une phrase pour avertir le lecteur. Il ne s'agit pas de dire "c'est une version juste" etc. mais d'avertir le lecteur de la polysémie de l'expression. Ça ne mange pas de pain. Crdlmt--AnnOnim (d) 1 décembre 2011 à 14:42 (CET)

« Prenez bien en compte que c'est un des deux sens connu pour cette expression "révolution spartakiste". » Mais connu par qui ? Si des sources correspondant aux critères de pertinence utilisent le terme de "révolution spartakiste" pour parler de la révolution allemande, ok. Mais ce n'est manifestement pas le cas. C'est donc au mieux anecdotique.--Le Minotaure (d) 3 décembre 2011 à 23:22 (CET)

Connu par qui ? Par G. Badia, par exemple, que j'ai déjà cité. Il le juge erroné, mais c'est un sens que l'on retrouve bel et bien, sinon G. Badia n'en aurait pas parlé... C'est étonnant que vous catégorisiez cela comme "anecdotique" alors que G. Badia en fait quand même état dans un article d'une encyclopédie mondialement reconnu comme l' Universalis. --AnnOnim (d) 4 décembre 2011 à 02:57 (CET)

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Contrairement à AnnOnim (d), avec qui je ne dialogue plus, je ne me contente pas du titre d'un livre.

J'ai relu l'ouvrage de Badia, qui date de 1966 et non de 2008. Dans l'édition originale de son ouvrage, Badia ne mentionne pas un usage erroné et extensif du terme révolution spartakiste. S'il mentionne l'existence de noyaux spartakistes dans plusieurs villes d'Allemagne, il réserve strictement le terme de révolution spartakiste aux événements berlinois et précise que les Spartakistes n'ont aucune influence dans la révolte des marins de Kiel ou dans la république des Conseils de Bavière. Couthon (d) 4 décembre 2011 à 14:03 (CET)

Vous devriez relire avant de répondre... je cite l'article de l'Universalis écrit par Badia, pas son livre. Concernant son livre, je ne faisais appel qu'à son titre qui dit clairement l'impact national de l'action des spartakistes. --AnnOnim (d) 4 décembre 2011 à 21:41 (CET)

G. Badia dit justement que la révolution allemande ne peut pas être assimilée au mouvement spartakiste. C'est un peu fort de l'utiliser comme référence pour illustrer le PdV contraire à celui qu'il développe. Comme de plus il ne critique aucun auteur particulier, celà souligne le caractère anecdotique de cette "thèse" que personne ne défend (surtout pas Badia).--Le Minotaure (d) 4 décembre 2011 à 21:46 (CET)

Que cette interprétation soit fausse, soit... mais ce n'est pas parce qu'elle est fausse qu'il ne faut pas en parler sans quoi Badia n'aurait même pas pris la peine d'en parler dans son article de l'Universalis. --AnnOnim (d) 6 décembre 2011 à 01:39 (CET)

Repris en note. Point final. Couthon (d) 6 décembre 2011 à 05:10 (CET)

Mais, cela a tout sa place dans le corps de texte, uniquement la référence devant figurer en note. --AnnOnim (d) 6 décembre 2011 à 16:25 (CET)

Je trouve l'utilisation du vocabulaire orientee : par exemple, dans l'article d'origine (anglais), le terme "people" est utilise pour les manifestations et "workers' pour les greves. Ici, le terme "travailleur' est retenu pour les deux... Ce qui est inexact et ideologiquement marque... D'autres exemples sont faciles a trouver, et cela me parait dommage pour un article de qualite comme celui ci . carolusmig