Discussion:Psychanalyste

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Création de sections

Bonjour Marloen , vous devez d'abord créer un contenu de section, le sourcer, le référencer, et dans un deuxième temps donner un titre de section. Il n'est pas possible de créer un titre sans contenu (et d'indiquer "quand j'aurai le temps"), si vous n'avez pas le temps, vous le ferez plus tard. Merci à vous, --Pierrette13 (discuter) 30 septembre 2017 à 10:33 (CEST)

Bonjour Pierrette13 , si vous m'aviez laissez travailler la section je aurais pu continuer et la compléter. Mais cela n'est pas possible si vous intervenez illico presto pour effacer mon travail! Marloen (discuter) 30 septembre 2017 à 10:40 (CEST)

@Marloen D'abord un contenu, ensuite un intitulé, vous ne pouvez pas laisser un titre de section s'il n'existe pas de section. Mais si votre travail rédactionnel est en cours et n'est pas encore publiable, vous auriez avantage à utiliser la modalité page de brouillon, qui vous permet de publier la section lorsque vous l'aurez achevée, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 30 septembre 2017 à 10:45 (CEST)

Avancement de l'article et justification de l'annulation du bandeau "en travaux"

L'avancement de l'article est actuellement évalué BD, ce qui paraît raisonnable. L'article ne me paraît pas nécessiter une restructuration "importante". Un seul contributeur ne peut pas décider de but en blanc de monopoliser les travaux sur un article aussi ancien, qui existe au moins depuis 2004 et où ses nombreux auteurs sont susceptibles de travailler toujours et de le suivre, et ce en apposant soudain un bandeau suspensif des travaux des autres contributeurs. Le bandeau "en travaux" pour un article entier se justifie pour un article nouvellement créé que son auteur principal veut au départ étoffer. Pour le reste, il est nécessaire de discuter au préalable de changements "importants" envisagés en sections par un contributeur actuel, qui présente son projet. Cdlt --Bruinek (discuter) 30 septembre 2017 à 13:02 (CEST)

Tout à fait d'accord, --Pierrette13 (discuter) 30 septembre 2017 à 13:11 (CEST)

Pourquoi vous effacez mes modifications?!!!!

Bonsoir,  Pierrette13 :, pourquoi vous effacez mes modifications? --Marloen (discuter) 2 octobre 2017 à 23:49 (CEST)

@Marloen, cette page est une page commune, et je vous invite à ne pas procéder à des changements non consensuels. Vos interventions prennent parfois la forme de changement de mots, pour des synonymes, pas forcément indispensables mais pourquoi pas.

D'autres me semblent relever d'une interprétation personnelle, et ne pas avoir à être insérées telles quelles :

« {{{1}}} », aussi je l'ai enlevée, considérant que l'assertion de l'élément "l'argent fait partie de la chaîne des petits objets détachables enfant= pénis=fèces", allait plus loin que la question du paiement des séances par le patient mais relevait de votre interprétation personnelle

Pour l'introduction de votre modif "l'Association lacanienne internationale (ALI) (http://www.freud-lacan.com)" qui introduit un lien rouge et une référence non wikifiée (je suis passée derrière et l'ai wikifiée) : vous obligez quelqu'un à relire votre contribution, ce qui ne devrait pas se produire. J'ai laissé le lien rouge, considérant que vous souhaitiez la création d'une page.

Pour le titre de section "Formation clinique", qui est le pendant du paragraphe suivant, "Formation théorique", la formation proposée aux psychanalystes va au-delà d'une formation à la pratique de la cure-type, cette formation est bien "clinique" et ce terme est consensuel en ce qui concerne la psychanalyse, et je considère que votre proposition ne se justifie pas.

Aussi, j'ouvre une discussion vous invitant à un retour à "formation clinique" et je souhaite que l'introduction de l'interprétation sur les fèces, l'argent et l'enfant soient enlevées.

Plus généralement, je vous invite à considérer que le respect des contributions des autres s'applique à vous également : cette page a des auteurs, leurs contributions méritent le respect tout autant que les vôtres.

Enfin votre commentaire de diff "avez-vous un problème avec les fèces ? !!!)" me semble tout à fait déplacé {https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Psychanalyste&diff=prev&oldid=141168763]

@Racconish

Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 3 octobre 2017 à 06:30 (CEST)

 Pierrette13 :, il est incontestable que vous me suivez, que vous surveillez mes faits et gestes, que vous lisez mes discussions avec d'autres contributeurs. Pour éviter vos remarques désagréables j'ai demandé à Sidonie61 de passer derrière moi et corriger. Bien sûr cela ne vous arrête pas. Donc pour vous répondre à votre accusatoire:

• cette page est une page commune en effet et elle vous appartient pas.
• Mes changements des mots par, je vous cite, des "synonymes" :

1-un analyste en formation n'"appartient" pas à une institution de formation, il est "inscrit" et ce n'est pas un synonyme.

2-La formation à la cure à laquelle l'analyste en formation est engagé n'est pas sa formation clinique, il a eu sa formation clinique pendant les études qui lui ont donné la possibilité de faire examiner sa demande de formation, sa formation clinique est celle de psychiatre ou psychologue. Quand on utilise l'expression la clinique d'un analyste c'est pour attirer l'attention sur des particularités psychopathologiques de ses patients, quand il travaille avec des enfants ou avec des toxicomanes ou des malades somatiques etc. Il y a des subtilités que je fais ressortir, je ne cherche pas de synonymes. La pratique de la cure-type est celle qui le différencie fondamentalement des autres professionnels de la santé mentale qui ont tous une formation clinique, leur formation clinique.

3-Utiliser l'expression clinique à la place de cure-type sur un article qui traite la pratique de l'analyste risque d'effacer justement ce qui le différencie des autres professionnels et constitue son identité.

4-J'ai ajouté à côté des progrès dûs au transfert son autre versant, les résistances.

5-J'ai précisé que les modalités duré, fréquence etc, sont des modalités du cadre, notion fondamentale qui manque dans l'article.

6-J'ai remplacé les patients symptômatiques (!) par les troubles non névrotiques et ajouté la sexualité infantile et les fantasmes inconscients aux paramètres qui relèvent du dispositif cure-type pour mieux le différencier. Si non on a d'un côté les patients symptomatiques et de l'autre ceux qui n'ont pas des symptômes, bien portants qu'on comprend pas très bien pourquoi ils vont demander une analyse. En termes des symptômes discutent les symptômatologues pas les analystes.

7-La pratique analytique n'est pas une pommade pour être appliquée c'est une technique au service de.

8-Employer l'expression "en dernière analyse" dans un article sur l'analyse peut créer des confusions.

9-Les moyens de patient c'est un terme vague, son fonctionnement psychique est plus approprié.

10-Venons maintenant à l'argent, qui en psychanalyse c'est beaucoup plus que le paiement de tout professionnel. LA citation n'est pas de moi (hélas) elle est de Freud.

Je vous invite à lire:

- La fonction symbolique de l’argent par Ilana Reiss-Schimmel,

-REISS-SCHIMMEL, I. 1993. La psychanalyse et l’argent, Odile Jacob.,

-GIBEAULT, A. 1986. « La symbolique de l’argent », Les cahiers du centre de psychanalyse et de psychothérapie,

-FREUD, S. « Caractère et érotisme anal » dans Névrose, psychose et perversion, PUF,

-FREUD, S. 1917. « Sur la transformation de pulsions, particulièrement dans l’érotisme anal » dans La vie sexuelle, PUF,

- GODELIER, M. 1970. « Économie marchande, fétichisme, magie et science », Nouvelle revue de psychanalyse, Objets du fétichisme.

-Viderman S., De l’argent en psychanalyse et au-delà, p. 48,

-Enriquez E., Questions d’argent, p. 55,

-Les cahiers du Centre de psychanalyse et de psychothérapie, L’argent dans la cure - Tome I - Cahier N°11 - 1985, L’argent dans la cure - Tome II - Cahier N°12 - 1986.

Si maintenant vous pensez que (je vous cite) la question du paiement des séances par le patient relevait de mon interprétation personnelle, alors que j'ai cité la chaîne des petits objets détachables (enfant = pénis = fèces = argent = cadeau) de Freud, alors là les bras m'en tombent....

Il faudrait revoir votre attitude à mon égard (propos agressifs, blessants et disqualifiants)à l’égard de la psychanalyse (dilution de son essence), et à l'égard des règles de wikipédia (vous m’empêchez constamment de contribuer et vous annulez sans cesse mes contributions, aussitôt éditées, prétextant mon incompétence ), et finalement vous ne faites que créer des problèmes là où il n'y a pas. Je vous demande donc d'arrêter de me persécuter, et de vous conformer aux règles de wikipédia. Bonne continuation, --Marloen (discuter) 3 octobre 2017 à 10:01 (CEST)

@Marloen Bonjour, je n'ai pas tout lu du fait de la densité de votre contribution du 3 octobre, mais vous gagneriez (et les autres contributeurs également) à vous familiariser avec les exigences de WP, en ce qui concerne la wikification ; vous pouvez demander de l'aide au besoin, par exemple pour apprendre à distinguer ou hiérarchiser les parties de votre discours.

Je maintiens que l'allégation argent = fèces = enfants est une interprétation que vous faites, il vous faudrait plutôt indiquer un écrit dans lequel l'auteur indique que le paiement d'une séance d'analyse se rapporte aux fèces et aux enfants.

Par ailleurs, vous insérez des liens rouges pour "cure-type" : un lien rouge indique une intention de créer un article, ou une demande de création. À mon sens, un tel article ne serait pas admissible, puisqu'il est moins précis que les termes habituels, et surtout, n'indique pas qu'il s'agit de la cure psychanalytique.

J'ai cette page en suivi depuis plusieurs années, aussi les nouvelles contributions apparaissent, d'où mon intervention quand je l'estime nécessaire ; en ce qui me concerne, je ne pratique pas le suivisme de personnes, mais j'ai des articles en suivi, comme c'est autorisé par WP.

Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 4 octobre 2017 à 08:04 (CEST)

CITATIONS Freud « Sur la transformation de pulsions, particulièrement dans l’érotisme anal » dans La vie sexuelle, PUF, :

• "Que les productions de l’inconscient — associations, phantasmes, et symptômes — distinguent mal entre les excréments (argent, cadeaux), l’enfant et le pénis, et remplacent tacitement chacun de ces éléments par l’un des deux autres, voilà une notion qui peut servir de point de départ aux considérations ci‑dessous"...

::"L’enfant est et reste considère comme un « loumf » (voir l’analyse du petit Hans), comme quelque chose qui se sépare du corps par le rectum ; une partie de l’investissement libidinal attaché an contenu du rectum peut être étendu ainsi sur l’enfant, sorti du rectum. Un témoignage linguistique de l’identité entre enfant et excréments est conservé dans la locution « ein Kind schenken » (faire cadeau d’un enfant). Les excréments sont le premier cadeau : c’est une partie de son corps dont le nourrisson ne se sépare que grâce aux encouragements de la personne aimée, et au moyen de laquelle il lui témoigne, même spontanément, sa tendresse : il ne souille en général pas les étrangers."...

• "Il est probable que l’étape suivante de l’intérêt porté aux excréments est celle où ils prennent la signification de cadeau et non pas celle d’or et espèces monnayées. L’enfant ne connaît pas d’autre argent que celui qu’on lui donne. Il ignore l’argent gagné par le travail, ou hérité. Les excréments étant son premier cadeau, il reporte facilement son intérêt pour ceux‑ci sur l’argent, qui lui apparaît comme un cadeau important dans la vie. Si l’on doute de cette interprétation, l’on n’a qu’à consulter son expérience psychanalytique, tant quant aux cadeaux qu’en qualité de médecin on a pu recevoir des malades, que quant aux tempêtes de transfert qu’on a pu provoquer par les cadeaux qu’éventuellement l’on a offerts à ses malades.

Une partie de cet intérêt pour les excréments est ainsi continuée par l’intérêt pour l’argent ; l’autre partie se change en désir d’avoir un enfant. Une pulsion érotico‑anale et une autre génitale (l’envie du pénis) s’associent dans ce désir d’avoir un enfant.

Mais le pénis a encore une signification érotico‑anale indépendante de l’intérêt pour l’enfant. La relation entre le pénis et le canal muqueux empli et excité par lui se trouve déjà pré-figurée à la phase sadico‑anale, phase prégénitale. Le boudin fécal — ou le bâton d’excréments, suivant l’expression d’un malade — est pour ainsi dire le premier pénis ; il excite une muqueuse celle du rectum. Il y a des personnes chez qui l’érotisme anal est resté fort et intact jusqu’à l’âge prépubéral (dix à douze ans) ; ces personnes nous apprennent que, dès la phase prégénitale, elles constituaient, dans des phantasmes ou des jeux pervers, une organisation analogue à celle de la phase génitale, le pénis et le vagin étant seulement remplacés respectivement par le bâton fécal et le rectum. Chez d’autres — les névrosés obsessionnels —, on peut constater le résultat d’une régression de l’organisation génitale : or, il se manifeste par ce fait que tous les phantasmes conçus primitivement sur le mode génital prennent un caractère anal ; le bâton fécal prend la place du pénis, le rectum celle du vagin.

Quand l’intérêt pour les excréments subit sa diminution normale, l’analogie que nous avons mise en évidence joue de telles sorte que cet intérêt se reporte sur le pénis. Que si les recherches sexuelles amènent ultérieurement le sujet à croire que l’enfant naît du rectum, l’enfant devient l’héritier principal de l’érotisme anal ; mais, en cela comme ailleurs, le pénis aura été le prédécesseur de l’enfant."

• [1]

A votre service, et bonne lecture : (retrait du lien sur un site privé et l'article de Freud « Sur la transformation de pulsions, particulièrement dans l’érotisme anal », je voulais vous donner accès à la lecture de cet article, mais n'avais pas vu qu'en dehors du texte de Freud, il y avait aussi des éléments qu'on pourrait considérer publicitaires/promotionnels. Je tiens à préciser que je n'ai absolument aucun lien ni personnel ni professionnel avec ce site) --Marloen (discuter) 4 octobre 2017 à 12:15 (CEST)

 Marloen :, je ne suis pas sûre de comprendre le sens de vos interventions sur cette pdd. Il s'agissait d'une demande de ma part que vous sourciez ce qui me semble être une interprétation personnelle qui rapprochait le paiement des séances de fèces et d'enfants, dans cet article. Je ne vois pas ce que vous pouvez faire, dans la section concernée, de ces deux immenses paragraphes... Bonne suite à vous

Bonjour. Les citations sont de l'auteur (ici Freud !) et répondent à votre phrase je cite: "Je maintiens que l'allégation argent = fèces = enfants est une interprétation que vous faites," qui rapprochait le paiement des séances de fèces et d'enfants", votre formulation pourrait faire croire que c'est ma phrase, or c'est la vôtre.

Pour la suite de votre phrase "il vous faudrait plutôt indiquer un écrit dans lequel l'auteur indique que le paiement d'une séance...'rapprochait le paiement des séances de fèces et d'enfants ". Donc,

• primo je ne me suis jamais exprimé ainsi, mais voici les auteurs:

La fonction symbolique de l’argent par Ilana Reiss-Schimmel, -REISS-SCHIMMEL, I. 1993. La psychanalyse et l’argent, Odile Jacob., -GIBEAULT, A. 1986. « La symbolique de l’argent », Les cahiers du centre de psychanalyse et psychothérapie. -Les cahiers du Centre de psychanalyse et de psychothérapie, L’argent dans la cure - Tome I - Cahier N°11 - 1985, L’argent dans la cure - Tome II - Cahier N°12 - 1986.

• et secundo, en général ce n'est pas correcte de modifier les propos de qq1. Ma phrase est la suivante "Le paiement est en fonction de l'analyste, qui veille à ne pas confondre l'argent avec sa propre valeur ou puissance, et comme l'argent fait partie de la chaîne des petits objets détachables (enfant = pénis = fèces = argent = cadeau) il est important d'analyser sa fonction dans le système symbolique". La transformer en, je vous cite [une interprétation personnelle qui rapprochait le paiement des séances de fèces et d'enfants] c'est transformer mes propos. Je ne dis pas que le sens de votre phrase rapprochait le paiement des séances de fèces et d'enfants ne soit pas envisageable, mais ce n'est pas ce que j'ai écris. Je comprends cependant que toute la difficulté tient au fait que la théorie psychanalytique, ici la chaîne des petits objets détachables ((enfant = pénis = fèces = argent = cadeau) ne consiste pas en des notions rationnelles et intellectualisantes, donc ces notions ne sont pas ni facilement accessibles ni intellectuellement admissibles par les non analystes qui n'ont pas l’expérience du divan, et cela de deux côtés. De même, la symbolique de l'argent (paiement) est indépendante des conditions matérielles de la personne, car il s'agit d'un autre registre. Le paiement n'est pas une affaire factuelle de finances, et des "tarifs du marché" (comme il est écrit dans l'article, par je ne sais pas qui, mais cela peu importe), et en cela c'est important de ne pas le dé-symboliser en le rendant une question de "marché" --Marloen (discuter) 4 octobre 2017 à 15:25 (CEST)

Laplanche et Pontalis dans le Vocabulaire de la psychanalyse [2] disent, je cite,: "Dans cette perspective, un article comme Les transpositions de la pulsion et, en particulier, de l’érotisme anal (Über Triebumseliungen, insbesondere der Analerotik, 1917) (1), vient montrer comment l’organe mâle s’inscrit dans une série de termes substituables les uns aux autres dans des « équations symboliques n (pénis = fèces = enfant = cadeau, etc.), termes dont un caractère commun est d’être détachables du sujet et susceptibles de circuler d’une personne à une autre." C'est navrant pour moi, de ne pas être l'auteur de ce formidable développement, d'abord Freud, puis Laplanche... En tout cas c'est très flatteur de m'attribuer la paternité de cette théorisation la qualifiant mon "interprétation personnelle" pour vous citer encore une fois.--Marloen (discuter) 5 octobre 2017 à 11:59 (CEST)

Générations de psychanalystes (section)

La section est insuffisamment sourcée. La seule référence indiquée pour "le comité secret" renvoie à un livre que pour ma part je ne connais pas, et il faudrait la préciser en indiquant la page! La véritable source d'"auteur" en fait pour le classement en "générations" est je pense Roudinesco qui utilise ce terme de "générations", y compris dans son livre Générations si je me rappelle (je ne l'ai pas!): c'est donc à consulter probablement en priorité! Pas le temps de m'en occuper. Est-ce qu'on met une balise "à sourcer" de section? Cdlt --Bruinek (discuter) 4 octobre 2017 à 10:27 (CEST)

Bonjour Bruinek , c'est sans doute moi qui ai mis la référence au livre de Phyllis Grosskurth, L'Anneau secret !!! C'est un livre que j'ai acheté d'occasion, prêté et jamais récupéré, il est épuisé, et le Carnet Psy en avait fait une critique très critique... Donc on peut l'enlever. Je regarde plus tard, --Pierrette13 (discuter) 4 octobre 2017 à 12:22 (CEST)

Bonjour Pierrette13 ; je pensais surtout au livre de Roudinesco, Générations ou qqch comme ça et à son emploi par exemple (ailleurs aussi) de l'expression de "psychanalyste de la 3e génération" (c'est le cas pour Laplanche par ex.), du fait qu'elle est lacanienne et compte avec Lacan (2e génération) par rapport à Freud, c'est tout! Je ne tiens pas spécialement à ce que cette section soit supprimée, elle est à sa place, je trouve, sur le thème "Psychanalystes". Pas grave! On verra si on trouve cet emploi dans les dicos ou dans histoire de la psychanalyse en Francepour référencer, ça ne presse pas. NB: je n'ai pas reçu ta notification (?), je passais parce que j'ai cette page dans mon suivi comme un certain nombre d'autres où tu travailles aussi. Bonne soirée --Bruinek (discuter) 4 octobre 2017 à 21:24 (CEST)

@Bruinek, ok, je regarde mieux mais pas juste maintenant, bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 4 octobre 2017 à 21:54 (CEST)

@Pierrette13, j'ai trouvé "la" référence, look ! Je crois qu'à présent la section est devenue complètement nécessaire à l'article "Psychanalystes". Je n'ai pas pris le temps de faire le référence name sur Plon et Roudinesco, d'autant que je ne suis pas très doué(e) et pas rapide pour le faire. Est-ce que tu peux jeter un coup d'œil, et dire si l'ensemble te va, faire les corrections utiles éventuelles ? Cordialement --Bruinek (discuter) 5 octobre 2017 à 11:55 (CEST)

@Bruinek, je viens de voir les modifications que vous avez apporté suite au remaniement "Générations". Si l'on suit la logique de construction du § "Générations" ne pensez-vous pas qu'il faudrait changer le titre du § "Parmi les psychanalystes les plus connus" ? Puisque le type de classement est utilisé comme titre, les autres types de classement que vous proposez (appartenance à des courants théoriques et pays d’exercice) devraient figurer aussi en tant que titres? Qu'en pensez-vous? Cordialement, --Marloen (discuter) 5 octobre 2017 à 12:11 (CEST)

@Marloen Je m'appuie seulement dans la section "génération" sur le "comptage" dûment référencé de Plon et Roudinesco. Il ne s'agit pas, en fonction de cette information très précisément référencée, de l'accorder à une autre section, donc de remanier la section que vous dites, de "mon propre chef". Je ne fais pas ce genre de choses car cela sortirait du mode de sourçage requis dans WP: je ne peux pas me substituer à l'interprétation "comptée" de Roudinesco et Plon pour la faire "mienne" et l'appliquer à une autre section sans référer à la source : ce n'est pas correct. Ou alors, je n'ai pas compris ce que vous préconisez. Quant au titre, j'ai seulement voulu parer le moindre mal: "renommés" ne convient pas, à plus forte raison à présent du fait qu'apparaît nettement dans les 4e et 5e générations que nombre de psychanalystes "connus" sont très loin d'être "renommés". La numérotation Plon-Roudinesco référée se rapporte dans le temps à l' histoire de la psychanalyse du point de vue international, et non pas à une répartition "nationale" "par pays", laquelle est possible, mais non choisie par eux dans le développement de leur article 'Génération". Au cas où vous voudriez, vous, refaire une numérotation "nationale" rigoureuse pays par pays, vous vous exposez à faire du TI que ne peut justifier en tous les cas la source référencée de "Généalogie" de Plon et Roudinesco. Excusez-moi, mais après cette réponse suffisamment longue, je m'en tiendrai là de la discussion sur le sujet somme toute mineur du "titre" de section "Parmi les psychanalystes connus" qui me paraît raisonnable par rapport au contenu également convenable de cette section. Je n'entends pas allonger indéfiniment la page de discussion de cet article déjà trop largement occupée par une section ci-dessus. Cordialement --Bruinek (discuter) 5 octobre 2017 à 12:56 (CEST)

Oui, @Bruinek, vous avez tout à fait raison, nous allons nous en tenir là, en effet vous n'avez pas compris ce que je préconisais, mais ce n'est pas grave. Par contre c'est qui pourrait être grave, et je tiens donc à le préciser, c'est que je ne m'inscris et ne me reconnais pas à absolument aucune interprétation que vous avez fait de mon intervention. Bonne journée, --Marloen (discuter) 5 octobre 2017 à 13:16 (CEST)

Par ailleurs dans la même constance et cohérence d'attitude, le 30 septembre 2017 à 13:02 vous annulez mon "bandeau travaux" déclarant que vous ne jugez pas que, je vous cite " L'article ne me paraît pas nécessiter une restructuration "importante". Un seul contributeur ne peut pas décider de but en blanc de monopoliser les travaux sur un article aussi ancien, etc. etc." et aujourd’hui vous procédez à une restructuration etc etc. Quelle cohérence! Sans commentaire s'il vous plait.--Marloen (discuter) 5 octobre 2017 à 18:05 (CEST)

Super travail  Bruinek je regarderai mieux, mais c'est une bonne idée d'avoir prolongé les générations, bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 5 octobre 2017 à 20:00 (CEST)

Restructuration proposée de l'article

Je reconnais que j'aurais dû mettre ce sujet à la suite de mon travail, mais je n'ai pas eu le temps. Effectivement, j'ai proposé une restructuration que j'ai accomplie, mais, @Marloen vous en conviendrez, sans provoquer une suspension des contributions des autres plus d'environ 10 mn, et j'ai assumé d'avoir un conflit d'édition avec vous pour une cm, que j'ai rétablie sans vous porter un dommage quelconque. Ce n'est pas une restructuration « importante », et je vais m'en expliquer. J'ai beaucoup travaillé sur cet article que je suivais (qui était dans ma liste de suivi) depuis que j'ai émis l'opinion que vous rappelez ci-dessus, qui visait surtout le bandeau que vous aviez apposé "en travaux" sans prévision par conséquent de la longueur de tels travaux qui pouvaient durer des jours. Il n'y a pas manque de "cohérence" de ma part, mais tout au plus un changement d'avis suscité par l'avance des travaux que j'ai faits auparavant progressivement, d'abord en sections: il n'est pas interdit de changer d'avis au cours de ses travaux pour améliorer un article, non? J'ai très peu touché au contenu de l'article durant cette plutôt légère « recomposition », par regroupements de sections: pour justement donner plus de « cohérence » à l'article, afin d'en faire ressortir mieux les aspects principaux, sans altérer le contenu informatif des sections. Et comme c'est seulement une proposition, il est bon d'attendre ce que d'autres contributeurs éventuellement diront de cette recomposition de l'article. Demandons par exemple à Racconish (d · c · b) et à Pierrette13 (d · c · b), qui a participé ces derniers temps à la Discussion:Psychanalyste. Bonne soirée --Bruinek (discuter) 5 octobre 2017 à 20:23 (CEST)

Effectivement, Bruinek avait le droit de changer d'avis, elle n'a empêché personne de contribuer, a apporté des éléments de qualité, et a indiqué quand elle avait fini. J'ai suivi cet après-midi les modifs, mais il me reste à regarder l'ensemble, je le ferai, merci en tout cas, bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 5 octobre 2017 à 20:30 (CEST)

"Je reconnais que j'aurais dû mettre ce sujet à la suite de mon travail, mais je n'ai pas eu le temps. Effectivement, j'ai proposé une restructuration que j'ai accomplie, mais,J'ai beaucoup travaillé sur cet article que je suivais (qui était dans ma liste de suivi) depuis que}} j'ai émis l'opinion que vous rappelez ci-dessus, qui visait surtout le bandeau que vous aviez apposé (le 29/09) "en travaux" sans prévision par conséquent de la longueur de tels travaux qui pouvaient durer des jours.[...]Il n'y a pas manque de "cohérence" de ma part, mais [...] tout au plus un changement d'avis suscité par l'avance des travaux que j'ai faits auparavant progressivement, d'abord en sections: il n'est pas interdit de changer d'avis au cours de ses travaux pour améliorer un article, non?" [...] moi je, moi je, moi je..."j'ai émis l'opinion qui visait surtout le bandeau que vous aviez apposé". No comment. Bonne nuit....--Marloen (discuter) 6 octobre 2017 à 00:19 (CEST)

 Marloen : Merci d'éviter les attaques personnelles : cette contribution en est une à mon sens : vous recopiez la contribution de Bruinek pour la stigmatiser, ce qui est tout à fait proscrit sur WP. Notamment le passage « moi je, moi je, moi je..."j'ai émis l'opinion » suivi de "no comment", me semble mériter, au minimum, que vous lui adressiez des excuses et que vous arrêtiez ce type de contribution qui n'est pas fait dans un esprit serein, @Jules78120 et @Do not follow,

--Pierrette13 (discuter) 6 octobre 2017 à 07:55 (CEST)

Discuter sur les pages de discussion et pas dans les commentaires de diff

 Marloen :, bonsoir, je voudrais revenir sur votre commentaire de diff « Le psychanalyste en formation suit des stages qui le conduisent à avoir une activité clinique : d'où tennez-vous cette affirmation des stages de l'analyste en formationLa formation du psychanalyste ».

Vous n'indiquez pas à qui vous adressez ce "d'où tennez-vous" ni si vous estimez probable que la personne à laquelle vous vous adressez vous réponde elle aussi dans un commentaire de diff.

Je crois qu'on vous a déjà fait remarquer que Les commentaires de diff servent à préciser la nature de la modification faite (par exemple l'orthographe, le style, une éventuellement erreur de typographie. Les pages de discussion quant à elles servent à discuter d'éventuelles modifications, ou de propositions si les assertions ne sont pas sourcées ou pas consensuelles. Si vous souhaitez discuter de la formation des analystes, vous devez le faire sur la page de discussion. Vous pourrez ainsi accompagner votre assertion d'une source ou plusieurs sources qui attestent que le dispositif de formation des analystes suit une seule modalité, celle que vous relevez. Comme ça les discussions avancent. D'accord ? Plusieurs contributeurs sont intervenus sur cette page, avant vous. Si vous souhaitez faire des modifications, vous devez apporter des sources centrées, des citations, qui permettent aux autres contributeurs de comprendre votre point de vue, de l'accepter ou de le critiquer, et ainsi l'encyclopédie progresse.

Deux remarques :

• L'une est courte : vous avez ajouté un point à la fin d'un sous-titre, je crois au contraire que les titres ne prennent pas de point final
• Pour ce qui est de l'assertion "Pour leur formation de psychanalystes, ils suivent une formation théorique puis réalisent des analyses, pour lesquels ils sont supervisés". Cette assertion n'était pas sourcée, vous êtes légitime à vous interroger sur sa véracité et son universalité.

J'ai pour ma part du mal à envisager qu'il existe un dispositif unique de formation des analystes, mais il faudrait effectivement regarder plus largement, en France, dans les différentes écoles ou associations, au Royaume-Uni, etc? Si vous pensez au modèle de l'Institut psychanalytique de Berlin ou à celui de la SPP, il faudra regarder plus précisément ce qu'il en est, et ensuite trouver des sources qui montrent que le modèle auquel vous pensez est le seul modèle existant.

à bientôt donc, pour la poursuite de cette discussion sur le modèle de formation des psychanalystes, je @Racconish et @Bruinek pour cette discussion, --Pierrette13 (discuter) 3 novembre 2017 à 21:29 (CET)

Très bien, Pierrette13 (d · c · b) estimant que je connais très bien les trois modèles de formation ipa, ainsi que ceux de la plus part des associations psychanalytiques françaises hors ipa, je me rends compte avec cette histoire de stage que, dans l'article qui porte sur la formation psychanalytique, vous faites précéder la théorie sur la clinique probablement en référence au modèle dit Eitington. Je suppose que cette histoire de stage vient de ce mélange des modèle. J'aurais beaucoup à dire, déjà la question se pose: d'où vient cette histoire de stage? Sources? Puis une deuxième question se pose: pourquoi ne pas décrire la formation selon chaque modèle? Cordialement, --Marloen (discuter) 3 novembre 2017 à 22:04 (CET)

Merci de votre réponse : pouvez-vous faire un paragraphe sur cette page de discussion plutôt que de passer par les commentaires de diff, en détaillant les modèles des différentes associations psychanalytiques (API, non API, françaises et étrangères d'ailleurs), avec des sources vérifiables, et on pourra avancer dans cette discussion.

Vous ne répondez pas pour le point que vous avez introduit à la fin du sous-titre ?

Merci à vous, à bientôt, --Pierrette13 (discuter) 3 novembre 2017 à 22:15 (CET)

Non je ne peux absolument pas faire un paragraphe sur cette pdd, c'est une question de principe, je ne suis pas d'accord de donner ni du contenu ni des sources pour que vous puissiez alimenter "vos" articles. L’expérience que j'ai eu avec l'article sur l'"Après-coup" me suffit pour en déduire la suite.--Marloen (discuter) 3 novembre 2017 à 23:17 (CET)

Libre à vous de renoncer à cette modification, mais il n'est pas possible de remplacer un contenu sans justifier des modifications par une source ou une référence, c'est la base des règles de WP. J'insère une demande de référence sur la section que vous avez modifiée, bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 3 novembre 2017 à 23:22 (CET)

Sourçage de l'article

La section "Formation des psychanalystes" est à sourcer (bandeau apposé ce jour); elle le serait en priorité car elle ne comporte aucune référence. Des sous-sections de la section II "Pratique clinique du psychanalyste" sont insuffisamment sourcées ou ne sont sourcées qu'en partie. Cordialement --Bruinek (discuter) 4 novembre 2017 à 08:33 (CET)

Quelques réflexions sur l'article actuel, perspectives et ouvertures

Si on regarde l'article actuel [avancement BD: mais les deux premières sections actuelles d'ordre "clinique" restent à sourcer, surtout la 1e sur la "formation des psychanalystes" (l'article correspondant n'est pas en très bon état d'ébauche)]:

1. N'est-il pas trop centré sur la "cure" au risque de chevaucher l'article Cure psychanalytique (lui-même très insuffisamment sourcé)? Il chevauche aussi à un degré moindre l'article "formation du psychanalyste".
2. En principe, il serait bon d'avoir une première section pour aborder la "définition" de ce qu'est un psychanalyste. L'article actuel est trop "institutionnel" d'emblée (sur la "cure") et manque à définir comment arrive la notion de "psychanalyste", d'abord chez "les premiers psychanalystes" (dénomination française pour les Minutes de Vienne de la "Société psychologique du mercredi" précédant la Société psychanalytique de Vienne): les dits premiers "psychanalystes" ne se sont pas nommés tout de suite ainsi (per exemple: réf. Michel Schneider, préface au 4e volume des Minutes). L'abord historique de la "définition" n'est pas immédiatement "institutionnel"; or notre article actuel mélange assez les époques (en partie à cause du manque de sourçage sur la "cure" et la pratique clinique).
3. L'autre chevauchement implicite beaucoup plus important et difficile à éviter est celui de l'article général "psychanalyse". Pour "psychanalyse", l'article commence dès le RI par la "définition" # l'article "psychanalyste" a pour l'instant et jusqu'alors adopté un RI qui centre par défaut et implicitement la définition (qui n'existe pas dans l'article) sur la "cure". Le problème pour les références à rechercher, c'est qu'apparemment il n'y a pas d'article dans les sources tertiaires (DIP, etc.) qui s'intitule "psychanalyste" parce que toutes les références (elles sont nombreuses) vont à "psychanalyse". Au sujet de la "définition" ou peut-être de manière donc plus abordable en 1e section à créer (si sourçage), il serait peut-être mieux de l'intituler qqc comme « Approche d'une définition du "psychanalyste" » en passant par l'histoire de la notion...
4. Lié à la question de la "définition" ou dans une nouvelle section (3e avant l'actuelle 3e qui passerait en 4e?) intitulée par ex. "Questions", on pourrait envisager une 1e sous-section "Médecine et psychanalyse" avec La question de l'analyse profane (Freud, 1926) [La question est certes déjà abordée par 2 fois à "Formation des psychanalystes" (sans sources tertiaires!), mais il faudrait marquer l'évolution de la question autour du "statut du psychologue" (clinicien) aujourd'hui, l'aspect juridique, la confusion des appellations "psy", etc.]; une 2e avec L'enseignement de la psychanalyse (l'article est peut-être à créer et ne doit pas se confondre avec celui sur la revue qui existe déjà Psychanalyse à l'université, bon article général d'Yvon Brès sur la question pour les réf); une 3e sous-section sur le "hors cure" (psychanalyse appliquée au temps de Freud et Psychanalyse hors cure, problématique française) à moins d'envisager une autre section sur "Le psychanalyste dans la culture"?
   

Ce ne sont que des idées et réflexions pour tout le monde, sur l'article [à condition d'avoir des sources et références solides bien sûr pour de telles tâches envisagées ,qu'on peut d'ailleurs inscrire dans le projet plus haut. PS: Pas question que je fasse tout ça seul(e), ni même que je prenne en charge principalement les différentes rubriques, je n'en ai d'ailleurs pas le temps personnellement]. Cordialement --Bruinek (discuter) 5 novembre 2017 à 10:38 (CET)

pour l'introduction d'une 1e section "Histoire": je me suis limité(e) principalement aux débuts de la psychanalyse (réf. Michel Schneider) avec une perspective globale ensuite jusqu'à l'IPA (référence: Roudinesco), un développement plus détaillé (et trop long ici) depuis Freud relevant davantage, je pense, de l'article général "histoire de la psychanalyse". Cdlt --Bruinek (discuter) 6 novembre 2017 à 13:33 (CET)

Note ajoutée

@Marloen, je regarde la note que vous avez insérée, trouvée sur le site de l'API « {{{1}}} » : vous pensez à quelle partie de cette page qui présente trois paragraphes distincts et diverses assertions elle-même. Pourriez-vous indiquer sur la page l'élément que vous souhaitez introduire pris sur cette page, et à quelle assertion elle correspond ? Je dois dire que je ne comprends pas bien ce qui a retenu votre attention sur cette présentation. Merci à vous, rien ne presse bien sûr, --Pierrette13 (discuter) 5 novembre 2017 à 19:10 (CET)

@Marloen, Je recommence d'une autre manière. Le principe de la référence est d'appuyer une assertion. Donc on développe une idée "idée idée idée", éventuellement on cite entre guillemets une phrase ou partie de phrase qui appuie l'idée, et on ajoute la source.

Vous ajoutez des notes non wikifiées, en anglais, pas immédiatement liées à une assertion, donc le lecteur doit lire plusieurs paragraphes, voire plusieurs pages, en cherchant l'information que vous voulez communiquer. Pour vous aider à progresser, peut-être pourriez-vous regarder comment sont sourcés les autres passages de cet article, ou regarder des modes d'emploi. Il existe des pages d'aide pour introduire des références, c'est assez simple en fait.

Pour être plus concrète :

• quelle information souhaitez-vous relever dans ce qui est l'actuelle note n°3 .
• quelle information souhaitez-vous sourcer par la note n°2 : s'agit-il de la formation du didacticien, ou une assertion sur la façon dont l'une des associations britanniques, la British Psychoanalytic Association (que je connais mal par ailleurs, j'ai surtout étudié la société historique British Psychoanalytic Society) envisage la formation ?

Je suis d'accord avec vous sur la nécessité de reprendre ce paragraphe sur la formation, il me semble que le modèle historique, utilisé dans les sociétés historiques, n'est plus le seul, et que d'autres modalités sont apparues, des psychanalystes semblent maintenant hors école, et il est légitime que ces différentes modalités apparaissent dans l'article, aussi je suis avec intérêt vos remaniements sur cette page, c'est collectivement que l'encyclopédie s'améliore. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 6 novembre 2017 à 07:21 (CET)

formation clinique

@Marloen, comme je vous l'ai déjà plusieurs fois fait remarquer, les commentaires de diff ne sont pas là pour résoudre des difficultés de rédaction. J'ai indiqué "Formation clinique", et j'ai sourcé, merci de ne pas mener une guerre d'édition sur ce titre que vous avez modifié plusieurs fois, et merci de vous efforcer de respecter les différents points de vue. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 7 novembre 2017 à 09:47 (CET)

@Pierrette13 oui je corrige l'expression "formation clinique" que j'ai à plusieurs reprises expliqué pourquoi elle est problématique, et vous insistez à l'imposer. C'est la énième fois que vous annulez ma contribution. Vous persistez et créez une guerre d'édition. Décidément vous tenez beaucoup à transformer la pratique de la cure en "clinique". Cette fois à l’appuie d'un lien sur la page de l'APSaA, où la seule expression relative est celle de "intensive supervised psychoanalytic clinical work", c'est à dire "travail clinique psychanalytique intensif". La traduire par formation clinique est réducteur et subjectif. Le mot le plus important dans cette expression étant "work", travail qui renvoie au travail du rêve, du deuil etc. mais en tout cas cette notion de travail passe à la trappe avec la traduction "clinique". Il me semble, mais c'est à vérifier, que sur la page de l'IPA où APSaA adhère il n'y pas de mention de "formation clinique" ni sur la British (j'ai vérifie). La seule raison qui justifie l'utilisation du qualificatif clinique, est celle qui vise à différencier les séminaires théoriques des séminaires cliniques-techniques (British par ex.). Mais il ne faut pas confondre "séminaire clinique" et (treatement) traitement. Il est d'usage en France et à l'Ipa puisque vous vous y referez, d'utiliser le mot "traitement analytique" pour les dispositifs différents de celui de la "cure-type". Sauf si vous pouvez fournir une autre source plus appropriée. Et sauf bien sûr si vous faites référence à la "clinique lacanienne", (qui est aussi une revue) l'expression est utilisée pour différencier la pratique inspirée de la théorie lacanienne, de la "clinique freudienne". Introduire la formulation "formation clinique" crée d'avantage des problèmes et des complications. Qu'est-ce que vous ne comprenez pas ? --Marloen (discuter) 7 novembre 2017 à 10:25 (CET)

@Marloen, j'ai sourcé cette formulation et je souhaite qu'elle reste en place. La règle sur WP est qu'on n'enlève pas une assertion sourcée, sauf vandalisme évident. Formation clinique me semble convenir parfaitement, le mot "formation" est tout à fait identifiable, le mot "clinique" est tout à fait avéré, la complémentarité entre "clinique" et "théorique" est fréquemment utilisée (on trouve souvent "théorico-clinique"), la source est institutionnelle, wikifiée, accessible et vérifiable et donc elle convient bien, donc merci de la laisser en place et d'arrêter ce qui commence à s'apparenter à une guerre d'édition larvée sur cette page : je vous signale que je n'ai pas enlevé votre assertion et allégation malgré mes réserves (cf. au-dessus). Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 7 novembre 2017 à 11:13 (CET)

@Pierrette13 j'ai bien compris que vous souhaitez que votre formulation "sourcée" reste. Mais il semble que vous n'avez pas compris mon propos: bien sûr vous avez ajouté une source qui "justifie" selon vous la formule "formation clinique", or dans le texte de cette source la seule expression relative est celle de "intensive supervised psychoanalytic clinical work", c'est à dire "travail clinique psychanalytique intensif". Je vous disais donc, et je me répète, que traduire "intensive supervised psychoanalytic clinical work" par "formation clinique" est réducteur et subjectif. Le mot le plus important dans cette expression étant "work", travail qui renvoie au travail du rêve, du deuil etc. mais en tout cas cette notion de travail passe à la trappe avec la traduction "clinique". Pour le dire autrement, cette source ne confirme pas votre formulation "formation clinique" et le problème n'est pas le mot "formation" vous le savait bien, c'est le mot "clinique".--Marloen (discuter) 7 novembre 2017 à 22:12 (CET)

@Marloen Je recommence d'une autre manière : j'ai fait une insertion sourcée et je vous demande de ne pas l'enlever, merci à vous de respecter les contributions des autres, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 7 novembre 2017 à 22:15 (CET)

Formation théorico-clinique du psychanalyste

Il ne me semble pas qu'il faille distinguer 2 paragraphes "formation théorique" et "formation clinique". La formation est théorico-clinique comme cela est dit d'ailleurs au cours du développement: Théorie et pratique clinique sont indissociables ou implicitement indissociables, aussi d'après les références actuelles produites en notes 6,7,8. Mais pourquoi ne pas se référer d'abord ou aussi aux nombreuses références plus solides (sources tertiaires dans le DIP par ex.) et moins sujettes à la variabilité des multiples "Associations" consultées sur leurs sites dans leurs "annonces" respectives en anglais/américain. N.B.: La référence SPP en France a été précisée par rapport à une publication numérique et sur papier de la RFP! Mais il y a d'autres Associations en France! Voir la bibliographie sur "la formation du psychanalyste" (@Pierrette13: pas eu le temps de wikifier les "lire en ligne", excuse! la précision des réf. m'a pris bp de temps!). Cdlt --Bruinek (discuter) 8 novembre 2017 à 09:42 (CET)

D'accord pour la formation théorico-clinique, alias cursus qui comporte les deux et leurs particularités qui le différencie de toute autre formation théorique (universitaire par ex) et clinique (du psychothérapeute par ex.) , mais je tiens à préciser que si l'on compare la version [3] que j'avais proposé de remanier, et celle qui commence à se dégager aujourd'hui, il est évident qu'on aurait pu gagner beaucoup du temps et d'énergie si vous aurez pu faire confiance aux modifications que je proposais à l'époque.

Merci beaucoup de ces tentatives d’éclaircir les malentendus. Une remarque néanmoins: dans l'article de G. Bayle (avancées etc) il est justement question de l’appellation ""Formateur"" au lieu de didacticien. J'avais sourcé avec cet article la modification que j'avais proposé ici [4] et ici[5] et formulé de la façon suivante: "supervisé par un analyste habilité par la société psychanalytique aux fonctions de formateur". Donc il faut écrire "formateur" et pas "didacticien". --Marloen (discuter) 8 novembre 2017 à 10:23 (CET)

Réponse dans le sujet suivant quant à la nécessité dans ce cas d'indiquer avec le modèle "cita" la relation entre ce qui apparaît comme une simple assertion non reliée précisément à la référence citée. Sur la remarque "si vous aviez pu..." etc. rappel: ne pas incriminer des "personnes" même allusivement, car les accusations personnelles d'autres contributeurs sont interdites dans Wikipédia. Cdlt --Bruinek (discuter) 8 novembre 2017 à 12:56 (CET)

Pratique sous supervision ou « contrôle »: confusion

Dans la section Pratique sous supervision ou « contrôle » il y a deux phrases qui sont issues d'une phrase abandonnée et divisée en deux, séparées par un "saut de ligne". Apparaissent ainsi deux verbes: un à l'imparfait (imposait) et un au présent (suit). Et en suite il est dit que ces conditions sont adoptées par l'Ipa, or aujourd'hui cette exigence de stages (!) n'est pas appliquée par l'ipa. Du coup il y a une confusion si ce qui y est décrit est actuel ou appartient aux pratiques dans le passé. --Marloen (discuter) 8 novembre 2017 à 10:41 (CET)

Mettre dans ce cas une citation dans le corps du texte en utilisant le modèle "cita" par rapport à la référence précise, afin d'éviter tout malentendu sur la source de l'assertion avancée. Cdlt --Bruinek (discuter) 8 novembre 2017 à 12:46 (CET)

je signale ce problème rédactionnel, mais je ne suis pas l'auteur de cette phrase (ni initiale ni ultérieure). Je ne sais pas qui est l'auteur. D'où la demande de source que j'ai fait il y a quelques jours afin d'élucider le problème. Cdt, Marloen (discuter) 8 novembre 2017 à 13:45 (CET)

Listes des psychanalystes par pays

Quelles sont les sources des listes de psychanalystes par pays ?

Pour la France, il en existe au moins deux. Une de ± 96 psychanalystes (celle en ligne actuellement) et une, plus complète de ± 250 hommes et femmes, décédé(e)s et en activité, celle de la catégorie des psychanalystes français(e)s. Laquelle est la plus fiable ?

Merci d'avance. --Jean-Louis Swiners (discuter) 4 février 2019 à 12:20 (CET)

Comme vous le savez sans doute les listes ne sont pas recommandées sur WP. Quand il s’agit de listes de personnes n’ayant pas de pages WP, cela rend à faire de WP un annuaire incontrôlable, voire un TI (que faire des personnes autoproclamées dont la certification est invérifiable ?) Voici ce dont il faut discuter avant d’insérer des centaines de noms et donc trouver un consensus. Pour ma part, je suis tout à fait réservée, Pierrette13 (discuter) 4 février 2019 à 13:42 (CET)

Denys Ribas — président de la SPP — ne serait pas un psychanalyste !

Denys Ribas — président de la SPP — ne serait pas un psychanalyste au motif qu'il n'a pas d'article dans WP. Curieux motif.--Jean-Louis Swiners (discuter) 16 février 2019 à 16:36 (CET)

Créez une page dédiée pour lui, ce qui lui permettra d'apparaître dans la liste, d'une pierre deux coups, --Pierrette13 (discuter) 16 février 2019 à 18:15 (CET)

Pas de psychanalyste du sexe féminin ?

Première phrase du TI : Un psychanalyste est aujourd'hui un professionnel. Pas de psychanalyste du sexe féminin ? --Jean-Louis Swiners (discuter) 11 mars 2019 à 08:57 (CET)

Karen Horney gallery

Bonjour Pierrette13 j'aurais plutôt mis Horney (photo) dans les psychanalystes des Etats-Unis (de même que la photo de M. Klein austro-britannique n'est pas en Autriche mais au Royaume-Uni). Cordialement --Bruinek (discuter) 20 mars 2021 à 19:13 (CET)

Bonjour Bruinek Haha je dois dire que je me suis dit la même chose (pour Horney, je n'ai pas regardé Klein), change tout si tu veux, bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 20 mars 2021 à 19:18 (CET)

OK, mais je verrai plus tard, pas le temps maintenant, à vrai dire, il faudrait une gallery pour les psychanalystes aux Etats-Unis où on pourrait mettre Fromm, Horney, Löwenstein... parmi les quelques-uns qui ont une photo. --Bruinek (discuter) 20 mars 2021 à 19:27 (CET)

--Bruinek (discuter) 21 mars 2021 à 11:58 (CET)