Discussion:Provençal/Archives

Discussion

es icé posilo de trdaouir laou phrasa "Bouano annado, bèn granado e bèn acoumpagnado" and "Se fai pas lou civié avans d'avé la lèbre" ? peké taou lou mondo ne parla pa provancaou.. ? paro avanç yo te remercia.. Rinaldum 8 fév 2004 à 15:57 (CET)

traduction partielle

"Se fai pas lou civié avans d'avé la lèbre" se traduit littéralement par : On ne fait pas de civet avant d'avoir le lièvre.
Autrement dit, on ne vend pas la peau de l'ours avant de l'avoir tué.

Averell 1 jul 2004 à 00:39 (CEST)

autre partie de la traduction

"Bouano annado, bèn granado e bèn acoumpagnado" est une formule de voeux de nouvelle année qui se traduit littéralement par : "Bonne année, bien grainée et bien accompagnée"
Autrement dit, on souhaite à son interlocuteur une bonne année sur le plan matériel (une bonne récolte) et sur le plan humain (une bonne compagnie).

Aleks 30 aou 2005

retour du désaccord de neutralité

J'ai remis le bandeau de désaccord de neutralité sur cette pager car le pb de fond n'est toujours pas résolu. Au contraire des modifications ont été apportées par des personnes non logguées qui ont supprimé des références pour rendre l'article enore plus occitan. Je prend comme exemple la supression du lien de la Coupo Santo ( qui pointait vers la wikipédia occitane ...) pour ajouter un article sur une version "traduite" en occitan. A ce niveau ce n'est même plus un manque d'information mais du révisionnisme. Quand Mistral à écris les paroles de la Coupo Santo il les à faites en Graphie dite "Mistralienne". Cette manipulation ajoutée à l'anonymat du rédacteur, montrent bien une voplontée délibérée.

Pour ce qui est de la différence Provençal - Occitan veuillez consulter l'article suivant: [1] Qui résume bien le Pb sur cette page.

De plus je ne remercie pas la personne qui à eu l'idée de fusionner la page Provençal avec Culture de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur alors que des liens entre les pages aurait suffis. A moins bien sur de vouloir détruire la page sur la langue Provençale et faire disparaitre ce désaccord de neutralité.

--Pic 1 oct 2004 à 12:04 (CEST)

Vous faites la distinction entre provençal et occitan, mais qu'entendez-vous précisément par occitan ?

Au sujet de la Coupo Santo, vous parlez d'une part de traduction, et d'autre part de graphie. Ce sont là deux problèmes distincts. La graphie concerne la représentation des phonèmes ; elle ne définit aucunement la langue. Si seule la graphie a été modifiée, il s'agit d'une transcription, non d'une traduction. Il se trouve que, actuellement, la graphie classique et la graphie mistralienne cohabitent en Provence et en Pays Niçois ; or, elles permettent, l'une comme l'autre, d'écrire en provençal.

L'article auquel vous faites référence ne respecte pas le principe de neutralité que vous préconisez. Il opère, outre celui-ci, d'autres raccourcis du même ordre.

Baleer 16 juin 2005 à 00:29

Le provençal est vécu par les Provençaux comme une langue à part entière Je pense que cette phrase reflète bien le problème de la non neutralité de cette page. Récemment il y a eu un débat dans la région PACA. Le but de ce débat était d'inscrire dans les textes que les langues provençales et niçardes font parti de la culture de la région. Cet article avait été demandé par un politicien de la région d'Avignon (région d'origine des félibres). A l'unanimité, les association de défense du provençal de la région PACA ont demandées que le mot "occitan" remplace à la fois les mots "langue provençale" et langue niçarde". D'autre part, d'un point de vue linguistique, il est difficile de faire du provençal une langue à part, alors qu'il est très proche du dialecte languedocien.

diddou 4 septembre 2005 à 12:42 (CEST)

Gavot

copié depuis la page de dsicussion de Gavot, il reste de diacritiques qui était encodé incorrectement Bonjour,

Je voudrais vous signaler que les habitants de la Drôme et de l'Ardèche ne se sentent pas du tout des Gavots ! Et le "patois" de ces deux départements est en gros assez différent du gavot. C'est une langue typiquement nord-occitane avec des traits régionaux. Par exemple on trouve des mots comme chabra � c�t� de chiora, chavala � c�t� d'�ga ou encore escoba � c�t� de quive. Lisez les dictionnaires de Joannè�s Dufaud (La Louvesc), Etienne Gamonnet (Bouti�ères) et Han Schook (Diois). Vostre site �i ben b�u e fau contunhar ! Lo Siblaire

Le "gavot" et le "haut piémontais" sont des dialectes nord-occitans. Ils n'ont rien à faire sur la page "provençal". On les appelle parfois "Provençal alpin", mais c'est une considération géographique et non linguistique. diddou 4 septembre 2005 à 12:47 (CEST)

Le terme haut-piémontais est ambigu (c'est de l'occitan, pas du piémontais): on peut par exemple parler d'alpin oriental ou transalpin. Quant au Provençal alpin, on préfère actuellement le nommer vivaro-alpin (dialecte nord-occitan en usage des vallées occitanes de l'Etat italien jusqu'en Haut-Vivarais).

Quelle est la différence entre le provençal et le francoprovençal?

J'y suis un peu perdu. Quelqu'un peut répondre? Sinaℓoa 25 juillet 2005 à 12:40 (CEST)

La dénomination de francoprovençal est un terme créé par un linguiste du XIXe siècle. Il correspond à une langue qui fut parlée sous une déclinaison de différents dialectes. À mi-chemin entre le groupe des langues d'oïl (d'où le nom de franco) et le groupe des langues d'oc, (d'où le nom de provençal), les régions ne sont pas identiques : [2] (en rose la région du provençal) Greudin (discuss.)

Je ne suis pas d'accord avec cette définition. En tant que linguiste spécialisé dans l'étude de l'occitan et de l'arpitan, je peux vous assurer qu'il ne s'agit pas d'un mi-chemin entre oïl et oc. Ça serait aussi réducteur que de dire que l'ours est à mi-chemin entre l'Homme et le Chien...--Kaha (d) 2 novembre 2008 à 15:08 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.mediterranee.france3.fr/emissions/17219946-fr.php
  • Dans Provençal, le Fri Jan 27 20:05:17 2006, HTTP Error:
  • Dans Provençal, le Tue Jan 31 22:09:56 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 00:22 (CET)

Le provençal est une des langues d'oc !

Contrairement à ce que certains "occitanistes" languedo-centristes voudraient faire croire il n'existe pas une seule langue d'oc appelée "occitan" mais plusieurs !

C'est comme si l'on regroupait le picard, le breton, le saintongeais et les langues parlées au nord de la Loire sous le terme d'"oïlitan"

Je demande donc que le terme d'occitan soit définitivement remplacé par le terme langues d'oc ( au pluriel) pour que tous puissent se sentir reconnus et que la diversité et la richesse de nos langues soient préservées

cordialement

Cathare13

Une langue peut très bien comporter plusieurs dialectes, avec leurs différences et leurs ressemblance. Mais d'un point de vue purement linguistique, l'occitan forme une langue autonome, et comporte des dialectes, qui possèdent leurs spécificités. Occitan est donc bien une seule et unique langue. Le provençal, l'auvergnat, le gascon, etc. sont des dialectes, et non des langues au sens linguistique du terme.--Kaha (d) 2 novembre 2008 à 15:08 (CET)

En complément : Un débat parlementaire qui s’est tenu à l’Assemblée Nationale le 7 mai, a été entièrement consacré aux langues régionales de France. Madame Christine Albanel, Ministre de la Culture et de la Communication, cite les langues d’oc et utilise le pluriel. C’est une grande première dans notre pays où jusqu’à présent le lobbying des partisans de l’unicité empêchaient toute avancée démocratique au sein des langues d’oc et des langues d’oil.

Ce ne sont pas les politiciens qui sont aptes à donner des conclusions linguistiques mais les linguistes. Xic _{[667 ]} 30 août 2009 à 21:41 (CEST)

Codification, standardisation, graphies

Bonjour

Je n'aime pas beaucoup les termes de "norme" et "classique"

"Norme" car cela voudrait dire qu'il n'existe que 2 manières d'écrire en provençal alors qu'il en existe bien plus que cela hors des deux qu'on veut nous imposer (mistralien et "classique") : maritime, gavot, nissart,...

"Classique" car plus que "classique", c'est une graphie "normalisée" sur la leur que tentent d'imposer depuis un certain temps nos amis languedociens, tout respectables qu'ils soient ;-)

A ces deux termes, je préfère nettement "graphie" et "normalisée"

Mais je suis ouvert à toute discussion

Cordialement

Caramentran

Vos affirmations son inexactes et vos dernières modifications apportent beaucoup de contre-vérités dans l'article. Selon la linguistique romane, il est évident qu'il y a une seule langue dite occitan ou langue d'oc, dont chacun respecte la diversité régionale; en l'occurrence, tous les occitanistes respectent le provençal. Les deux graphies (classique ou mistralienne) sont toutes les deux normalisées, puisqu'elles sont toutes les deux régies par des conventions précises. Il est absurde de dire que la graphie classique serait imposée par des Languedociens: en effet, la graphie classique est autochtone et traditionnelle en Provence et les Provençaux qui l'utilisent le font de leur propre volonté. Vos contributions apportent de la confusion là où il y avait auparavant de l'objectivité. J'ajoute que je suis provençal, que je parle le provençal et que je l'enseigne. Je suis scandalisé que des personnes qui ne maîtrisent pas le sujet viennent imposer dans Wikipedia une telle désinformation. Vous déshonorez la Provence et le provençal.--Aubadaurada (d) 26 mai 2008 à 14:34 (CEST)

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Bonjour Mon cher Aubadaurada

Je suis bien désolé de vous scandaliser ! Mais moi au moins, je ne me permets pas de vous insulter!

Vous parlez de désinformation alors laissez moi vous répondre !

Ce n'est pas parce que la France déclare un terme "officiel" qu'il ne faut pas se battre pour affirmer ce que l'on pense !

Quand les languedociens écrivent un "a" et qu'ils prononcent un "o", cela me semble dénué de logique mais je le respecte... Que vous souhaitiez l'enseigner de cette manière, à la limite c'est votre droit !

Ça semble dénué de logique pour une personne qui ne maîtrise pas la linguistique. En tant que linguiste, ce [ɔ] est une réduction du /a/ phonologique. La différence difficile à comprendre pour beaucoup trop sensibilisé-e-s à des graphies purement phonétique, c'est qu'une graphie phonologique, même si elle peut paraître bizarre et pas très logique, revêt en réalité une rigueur et une logique qui permettent d'entreprendre une intercompréhension entre les différents dialectes, ce qui est beaucoup plus difficile pour une graphie phonétique telle que celle de Mistral.--Kaha (d) 2 novembre 2008 à 15:14 (CET)

Mais une langue c'est vivant ( enfin j'espère au moins que vous considérez le provençal comme tel...) et donc ça évolue , alors pourquoi vouloir imposer à tous de revenir à une graphie dite "classique" ( il y a quelques années, on utilisait plutôt le terme de "normalisée" qui est plus clair et plus honnête) qui se rapprocherait non seulement d'une langue parlée il y a quelques siècle, mais aussi comme par hasard du languedocien...

Et puis, la graphie "mistralienne" ne l'est devenue que depuis Frédéric Mistral, son vrai nom étant le rhodanien !

Et pourquoi vouloir parler de norme ( par définition imposée) quand on se déclare comme vous pluraliste, quand il s'agit essentiellement d'un problème de graphie.

Je n'approuve pas plus les Félibres, partisans de Mistral qui dans le "Trésor du Félibrige" sous l'entrée "lengo" engloba sous le nom de "lengo provençalo" l'ensemble des parlers d'Oc, y compris le catalan..., que les "occitanistes" d'aujourd'hui qui voudraient que tous écrivent comme eux.

Cordialement --Caramentran (d) 27 mai 2008 à 11:30 (CEST)

Vandalisme, encore...

À propos des récentes modifications des articles occitan et provençal, effectuées par Caramentran et par Cathare13. — Je vous rappelle que Wikipedia est une encyclopédie, pas un forum. Il s'agit de donner des faits objectifs, il ne s'agit pas d'imposer son avis personnel. Dans les versions anciennes des articles, il y avait les faits objectifs suivants:

1. "Occitan" et "langue d'oc" sont synonymes. Un troisième synonyme existe mais est devenu rare: "provençal" désigne parfois toute la langue occitane.
2. L'occitan ou langue d'oc (ou provençal au sens large) est bien une langue, pas un groupe de langues.
3. Reconnaître l'unité de cette langue occitane n'empêche nullement de reconnaître la diversité et la valeur de ses dialectes, en particulier du provençal (au sens restreint: variété d'occitan propre à la Provence).
4. Personne n'a jamais dit qu'il fallait remplacer le provençal par le languedocien. Affirmer cela, c'est de la désinformation gratuite, cela n'a rien à faire dans une encyclopédie.
5. Il y a deux graphies pour écrire le provençal. Il s'agit d'expliquer ce fait. Il ne s'agit pas de savoir quelle est la meilleure graphie (là-dessus, le lecteur se fera son opinion).
6. Il y avait des exemples écrits dans les deux graphies, vous avez effacé ceux qui sont en graphie classique pour imposer la seule graphie mistralienne. C'est un bel exemple de partialité, incompatible avec une information objective et équilibrée.

Vous avez dénaturé la présentation objective des faits par des considérations extrascientifiques (en disant les "langueS d'oc" au pluriel, idée non reconnue dans la linguistique romane) et par des attaques polémiques contre l'une des deux graphies du provençal (vous violez ainsi le principe de neutralité... or je vous fais remarquer que personne n'attaquait la graphie mistralienne que vous défendez...). Respectez donc les faits. Respectez aussi la pluralité. Si vous voulez polémiquer contre les occitanistes et contre la graphie classique, allez le faire dans des forums, mais pas dans Wikipedia.--Aubadaurada (d) 27 mai 2008 à 15:33 (CEST)

Pour ne pas disperser la discussion sur 36 pages, je vous propose de poursuivre les échanges sur discuter:Occitan#Vandalisme, encore....--Aubadaurada (d) 27 mai 2008 à 18:27 (CEST)

J'ajoute en 7ème point, que l'utilisation d'une graphie commune ne dénature en rien ni les dialectes, ni la langue, et que c'est faire preuve d'une profonde mauvaise fois que de dire le contraire--Kaha (d) 2 novembre 2008 à 15:25 (CET)

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Bonjour

Mais une fois de plus c'est vous qui vous dispersez !

D'abord vous parlez à tort et à travers de vandalisme!

En suite, ce sont deux débats tout à fait différents !

D'un côté, il s'agit de remplacer un terme générique, récent, officiel français et innaproprié (occitan) par un terme plus général et pluraliste ( langues d'oc) : article occitan

De l'autre, de montrer l'imposition progressive d'une graphie "normalisée" sur une langue provençale qui a de multiples sous variantes ( et pas seulement deux principale) qui font sa richesse : article provençal

Vos arguments reste les même pour deux choses bien différentes.--

Caramentran (d) 27 mai 2008 à 10:35(CEST)

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Je réponds une dernière fois.

• Le vandalisme consiste, aussi, à faire de la désinformation.
• Occitan n'est pas un terme récent, ni spécialement "français". Ce terme est attesté depuis 1290 dans des textes en latin rédigés en Occitanie. C'est vrai que c'est un terme officiel en France, mais aussi en Espagne et en Italie: raison de plus pour l'accepter.
• Vous répétez le terme langueS d'oc au pluriel, or cette idée d'un groupe de langues n'est pas reconnue, ni par les linguistes, ni par les textes officiels. Vous êtes déconnecté de la réalité. En persistant avec cette idée farfelue, vous faites de la désinformation. C'est un peu comme si vous écriviez dans Wikipedia que la Terre est plate.
• La graphie classique n'est imposée par personne, elle est choisie librement par un grand nombre de Provençaux. La graphie classique est une tradition authentiquement provençale.--Aubadaurada (d) 28 mai 2008 à 14:24 (CEST)

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Bonjour Je me lasse de ces vains débats donc monsieur le grand penseur je ne peux que m'incliner face à votre "grand savoir encyclopédique" autoproclammé et détaché des réalités actuelles.

Le tout petit se prosterne humblement devant vous avant de se retirer, navrés de n'avoir pas pu faire avancer les choses et chagriné devant le monceau d'intollérance que vous déployez.

Personnellement je suis toujours resté correct alors que vous n'avez fait que détourner mes propos en vous appuyant plus sur décisions arbitraires et officielles de la république française grace à des pseudo-spécialistes auto-proclamés que sur une réalité.

Restez donc dans vos convictions occinato centristes bafouant les minorités qui grace à vous disparaîtront bientôt dans le monde unifié de la pensée unique conduisant à une novlangue appelée "OCCITAN".

Cordialement

--Caramentran (d) 30 mai 2008 à 10:38 (CEST)

Je vous répondrais que de manière purement linguistique, il ne s'agit que d'une seule et même langue, et non de plusieurs. Et ce n'est pas un grand savoir encyclopédique autoproclamé, comme vous dites, Caramentran, mais l'affirmation que donne Aubadaurada fait consensus chez les linguistes (à l'exception près de quelques philologues amateurs qui ne s'appuient que sur des faits erronés, qui sont perpétuellement répétés dans ces débats houleux et stériles au sujet du provençal). En tout cas, en tant que linguiste spécialisé dans les langues romanes, je peux vous affirmer que tous les linguistes sont d'accord sur le fait que la langue occitane est une seule langue. Le fait qu'elle possède des dialectes n'est absolument pas gênant et n'altère en rien le statut de langue, sans pour autant donner à ces dialectes le statut de langue autonome. Et j'aimerais bien savoir sur quoi vous vous fondez pour affirmer que le fait de dire occitan nuit aux dialectes? Et merci de ne pas traiter les gens de pseudo-spécialiste auto-proclamés, car ces proclamations même sont celles de linguistes spécialistes dans ces langues. Ouvrez donc le moindre livre de linguistique: même si ce n'est pas des occitanistes qui les écrivent, ils vont tous vous dire qu'il s'agit d'une langue unique, et qu'elle possède des dialectes, et que le provençal en est un. --Kaha (d) 2 novembre 2008 à 15:25 (CET)

francoprovencal

Je propose de supprimer la référence au francoprovençal en tête de page, je trouve que c'est hors sujet dans cet article. Drac (d) 10 août 2009 à 23:51 (CEST)

Je n'y vois personnellement aucune objection. --JPS68 (d) 11 août 2009 à 01:35 (CEST)

Ok je supprime la référence. Drac (d) 11 août 2009 à 18:01 (CEST)

Siguen Serious

Siguen Serious est un pseudo dont le but évident est de pousser un POV anti-occitan (3 contributions seulement). Nous avons eu le débat "langue vs dialecte" sous maintes formes, le difficile gascon a été stabilisé en faisant une concession à Bec car le gascon est vraiment un dialecte à part pour les linguistes. Mais pas le provençal sauf pour Philippe Blanchet et encore, il ne dit pas que le provençal n'est pas de la langue d'oc, et nous avons adopté comme définition: occitan = langue d'oc (synonymes exacts). Quels contributeurs souhaitent refaire ce débat ? Globule12 (d) 5 septembre 2009 à 16:36 (CEST)

Paul un peu de décence, tu as été banni puis repêché n'est-ce pas ? Un jour Drac sera réintégré comme toi.Globule12 (d) 5 septembre 2009 à 16:43 (CEST)

Je n'ai jamais été banni de Wikipedia. Ecris ce que tu veux, tes inepties ne sont maintenant crues par personnes. -- \ ~ Paul ~ / ^{Ne parlez pas fort,} 5 septembre 2009 à 16:50 (CEST)