Discussion:Protagoras (Platon)

Sophiste désigne un penseur du courant sophistique, comme cela est dit dans l'article sophiste. Je ne peux pas faire plus clair. Θεαίτητος (d)

Je sais ce qu'est le sophisme. Est ce que Platon (ou par le truchement de socrate) désigne-t-il explicitement Protagoras du terme de sophiste ? si oui il faudrait le sourcer. Si non cela est une interprétation qui doit être supprimée.--Leslib (d) 31 janvier 2009 à 20:58 (CET)

On me dit que protagoras se désignait lui même comme sophiaé (traduit par sophiste ) mais que d'autres analyses vise l'utilisation par platon de ce terme en amalgamant sophisme et sophiste.....donc si vous en savez plus ami-e-s lecteur-rice-s. Leslib (d)

Il n'est pas question de sophisme, mais de sophiste. Protagoras est un sophiste ; la sophistique est un mouvement intellectuel grec. Ce n'est pas une interprétation, c'est un fait historique. Que le mot sophiste ait pris un sens péjoratif n'a rien à faire dans cette qualification, au moins au niveau de la présentation des personnages. D'ailleurs, dans cette présentation, il est présenté comme « un sophiste particulièrement réputé », ce qui n'est vraiment pas péjoratif et n'est rien d'autre que la vérité historique. Alors je ne vois pas où est votre problème. Pouvez-vous essayer d'être plus précis ? Je suis certain que je pourrai alors remédier au point en cause. Θεαίτητος (d) 31 janvier 2009 à 22:36 (CET)

Peut-être le fond de la question est-il que vous pensez que c'est Platon qui invente le terme sophiste et que ce mot a un sens exclusivement péjoratif ? Mais il faut distinguer entre le fait que Protagoras s'est revendiqué comme sophiste (d'après Platon) pour désigner une activité intellectuelle et le sens philosophiquement péjoratif que Platon lui a donné. La confusion des deux sens est aujourd'hui moins fréquente, car la qualité de penseurs est reconnue aux acteurs de ce mouvement (et on peut d'ailleurs noter que Platon lui-même ne traite pas de la même manière tous les sophistes ; il a beaucoup plus d'égards pour Protagoras que pour Hippias par exemple). Est-ce que cela éclaire la question ? Θεαίτητος (d) 31 janvier 2009 à 22:53 (CET)

Merci de vos réponses Θεαίτητος (< qu'est ce que ceal signifie car je ne maitrise pas le grec) . Je me souviens maintenant que c'est l'écoute d'une des conférences de Onfray sur les sophistes grecs qui m'a fait réagir à la formulation de l'article plan de l'exposé de onfray sur les sophistes une petite planche avec une bibliographie conséquente sur les sophiste. Vu qu'ici c'est la page sur le protagoras de platon, une formule comme "platon désignait par sophiste tous ces opposants." qu'en pensez vous ? --Leslib (d) 1 février 2009 à 17:04 (CET)

Puisque le terme semble faire difficulté, il faut peut-être en effet ajouter cette précision. Θεαίτητος, cela veut dire Théétète, personnage d'un dialogue de Platon. Θεαίτητος (d) 2 février 2009 à 15:11 (CET)

Citation

Je viens d'apporter une légère modification que Salsero35 enlève. Je demande 1: où Platon déclare-t-il que, je cite: «Plus on est savant, plus on est vertueux» qui revient à affirmer que tout savoir se rapporte à la vertu ou, donc, que la philosophie est la seule science? En attendant, je rectifie. 2: Puisque la «doctrine» de Platon «consiste» à «identifier la science et la vertu», et puisque vous refusez qu'on formule quelle «tend à», dites moi où la science et la vertu sont finalement identifiées.

Où avez-vous lu une citation ??? Pour la formulation « tend à », je vous accorde le bénéfice de cette expression. Cdlt, Salsero35 ^✍ 15 novembre 2010 à 15:59 (CET)

Justement. où? en d'autre termes: qu'est ce qui permet d'affirmer qu'il entretiendrait telle idée traduite en ces termes dans l'article? ... C'est précisément ce que j'ai corrigé.

J'apporte la modif selon la source suyivante[1]. Vous auriez pu d'ailleurs attendre que la discussion soit vraiment terminée pour en faire de même Salsero35 ^✍ 15 novembre 2010 à 16:17 (CET)!!

Je pense que c'était mieux avant («!!»)... . S'il faut préférer que soit formulé que sa «doctrine» (quoique le terme soit criticable, mais passons, on comprend) «tend à», c'est que Platon ne parle ni que de Vertu ni que de savoir (dans son oeuvre s'entend, qui est ce qui reflète sa «doctrine»), mais que quand même la Vertu et le savoir sont les deux sujet «phares» (c'est une litote) ... . Concernant la vertu, elle n'est justement pas clairement «identifiée» (pour reprendre le mot de tout à l'heure) dans le Protagoras, et donc justement pas comme une science (le Protagoras est aporétique)... Ce que vous écrivez maintenant va donc contre ses propos. Si vous lisez le Procès de Socrate, vous trouverez qu'il n'est question grosso-modo que de savoir, duquel il est question dans la formule «Je sais que je ne sais rien» que la légende lui associe ... preuve en tout cas que la «question» du savoir est «fondamentale» chez Platon (voir par (petit!)exemple encore l'épisode de la caverne qui lui est consacré) ... Bref: Je pense que nous aurions tout intérêt à revenir à la version d'avant votre dernière modif ... .

+ Pour confirmer ces dires et en me référant à la (super) source que vous indiquez, je rapporte ceci: Paragraphe 4: «Platon lui consacra deux dialogues pour réfuter ses théories : le Théétète où il attaque sa théorie de la connaissance et le Protagoras où il attaque sa théorie de la vertu.» (Riri et Fifi). Je pense aussi que vous avez omis d'entendre la note du rédacteur qui dit que le dialogue continue dans le Ménon qu'il commente sur une autre page ... lisez sa conclusion qui contre-dis celle que qu'il met maladroitement (au mieux) dans le premier document: «La vertu n'est ni un don de la nature ni une science.» («!!») ... «zut» . ... je suis poli, je vous laisse rectifier ...

Exact, je n'avais pas tout lu. De toute façon, je ne suis qu'un patrouilleur de wikipédia et me vois mal réécrire l'article car dans la section précédente Le courage est-il la seule partie de la vertu réellement distincte ?, il est écrit « Socrate, élargissant son propos aux autres parties de la vertu, en arrive alors à la conclusion que la vertu se confond avec la science ». De +, la formulation « la doctrine socratique tendant à identifier la vertu comme une science est clairement affirmée » est mauvaise : tendant à et clairement affirmée constituent presque un oxymore. Vu que notre discussion tourne elle même à l'aporie , j'espère qu'un spécialiste de Platon apportera sa contribution à Protagoras qui, comme tout texte riche, est sujet à différentes interprétations. Cordialement, Salsero35 ^✍ 15 novembre 2010 à 19:29 (CET)

... Vous dites «la formulation « la doctrine socratique tendant à identifier la vertu comme une science est clairement affirmée » est mauvaise» ... c'est la votre et c'est toute votre dernière correction. Il n'est pas question de tout réécrire ici ou de titiller mais 1: de relever que les questionnements au sujet des thèmes du savoir/connaissance/ignorance (Riri) ET de vertu (Fifi) sont fondamentaux dans le «doctrine» ou la «pensée» de Platon et 2: de ne pas trahir sa pensée (Platon ne tend pas à identifier ce que vous dites COMME vous le dites). Vous patrouillez, laissez moi d'en faire autant, je ne réécrirai pas tout mais n'en suis pas moins connaisseur de l'auteur (serait-ce paradoxal?). Patrouillons où nous savons et avons quelque chose à apporter. Cordialement.