Discussion:Prononciation du français

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Graphie vs son[modifier | modifier le code]

Cet article part des graphèmes pour traiter les sons. On ferait mieux de donner les différents phonèmes et d’indiquer les différentes graphies possibles et leurs contextes. Outre que cela serait méthodologiquement plus régulier, cela serait aussi plus économique.

Par ailleurs, dans une perpective phonétique/phonologique, on se moque de savoir que le w n’apparait que dans des mots étrangers (je dirais «d’origine étrangère»). Faisons plutôt un article sur l’alphabet de la langue française.

Cestlogique 13 janvier 2006 à 21:20 (CET)

jeune/jeûne/je[modifier | modifier le code]

Indifférenciables ? je et jeûne, oui (même son que jeu) mais jeune, non (même son que heure).

Votre prononciation est «je» [ʒø], «jeûne» [ʒøn] comme «jeu» [ʒø] et «jeune» [ʒœn], comme «heure» [œʁ]. Moi j'aurais plutôt prononcé ça «je» [ʒə] comme «de» [də], «jeûne» [ʒøn] comme «jeu» [ʒø] (bien que souvent [ʒœn]) et «jeune» [ʒœn] comme «heure» [œʁ]. À moins que votre «heure» soit [øʁ] comme dans «deux» [dø] et que votre «jeu» soit comme «neuf» [nœf], nous inversons nos «jeune» et «jeûne». ---moyogo ☻☺ 7 mars 2006 à 21:31 (CET)


J'ai modifié mon paragraphe sur les paires de voyelles non différentiées. Peu de personnes prononcent le français comme indiqué dans le dictionnaire. Moi-même je prononce "deux" comme "de". Mais je distingue "jeune" de "jeûne". En Alsace, j'ai entendu souvent "jeune" = "jeûne" = [ʒøn]. De plus, je prononce "jouet" [ʒwe] alors que le dictionnaire indique [ʒwɛ], de même "photocopie" [fotokopi] au lieu de [fɔtɔkɔpi]. Florent Garet
Peu de personnes ça dépends qui et où. A priori deux et de se prononcent de façons différentes ([dø] et [də] en « français standard ». --moyogo ☻☺ 23 janvier 2007 à 12:21 (CET)

je ne pourrais me prononcer sur la manière dont vous prononcez....[modifier | modifier le code]

en effet, si chacun apporte ici sa prononciation, cela va bientôt être un joli méli-mélo (je reste poli)

voulez vous aussi savoir comme prononce un maçon espagnol que j'ai connu ?

dans une langue, il y a des locuteurs natifs

si demain vous alliez recueillir les dernières bribes d'une langue parlée au fin fond de Java par ses derniers locuteurs, vous essaieriez de séparer les authentiques locuteurs pour lesquels c'est leur langue maternelle (et pour lesquels vous avez fait le voyage !) d'autres locuteurs dont vous n'êtes pas très sûrs de la pureté du langage ...

vous feriez aussi davantage confiance à ce qu'affirment les vieux (de la vieille) par rapport à leur contradicteurs plus jeunes (et je me retiens d'écrire plus jeûnes)

maintenant il y a t il des locuteurs natifs du français et comment les reconnaître ?

la réponse est oui, ce sont les locuteurs des familles issues, notamment en ligne maternelle, des aires linguistiques des langues d'Oîl (y compris le franco-provencal) ou bien d'autres langues non prochement apparentées comme le breton ou l'alsacien et le francique et qui ne sont pas en contact avec d'autres langues romanes et qui sont par contre en contact avec la zone centrale d'Oïl.

on reconnait ces locuteurs à leur système vocalique à 14 ou 15 phonèmes et entre autres choses, il ne prononcent pas de la même manière, (au moins dans le language soutenu) le mot "de" et le mot "deux" !

on appelle aussi le language qu'ils parlent le français standard

c'est celui dont la prononciation est notée dans les dictionnaires, jusqu'à présent, mais je me demande combien de temps cela va durer ?

ensuite, dans la francophonie, vous avez des couches successives, de plus en plus périphériques qui va des locuteurs de la partie sud de la france aux locuteurs de l'outre-mer et dont le substrat linguistique est soit 1 une langue d'oc, 2 une autre langue romane : catalan, corse ou piémontais, 3 une langue qui est en contact de longue date avec une langue visée au 1 ou au 2 (comme le basque) ou 4 une toute autre langue, africaine, amérindienne, océanienne, inuit..

ces locuteurs (et les personnes qui sont issues de ces populations, notamment en ligne maternelle et ce, même si elle résident à Paris ou Montréal ou Bruxelle depuis deux générations), malgré leurs histoires hétérogènes ont en commun d'avoir un système vocalique à 11 phonèmes, voire moins.

pourquoi, malgré leur histoire, leur systèmes vocaliques se ressemblent ils ?

parce qu'ils proviennent de processus semblables de simplification du français standard, dont la phonologie serait sous-tension, peut-être ? aux chercheurs de nous le dire...

en tout cas, ces personnes ne distinguent pas : manger et mangeait, ce et ceux, votre et vôtre, jeune et jeûne et quelquefois pas-même son et sans (notamment dans le Pacifique)

en laissant planer l'idée que le français serait composé de "dialectes" ou comme certains chercheurs, qu'il existerait un "français du nord" et un "français du sud", vous êtes sans doute politiquement correct mais du point de vue linguistique, c'est malheureusement faux : le français parlé à Mayotte (par exemple) ne peut être pris comme sujet pour étudier la proonciation du français, dont il serait un "dialecte" et malheureusement, ce qui est vrai pour Mayotte l'est aussi pour Marseille...

si demain, moi parisien, je me mets à parler le provencal, j'aurais probablement un fort accent pointu dans cette langue mais je n'essaierai pas de faire accroire que je parle un dialecte du provencal : le provencal du nord....

Si vous voulez inclure tous les français parlés en métropole comme "dialectes" du français, en pratique aussi bien le français de Jean-Paul Sartre que le français de Tiki Holgado ou Jacques Chirac... vous serez conduit à prendre aussi en compte le français parlé en Corse, puis en Afrique du Nord, puis en Afrique noire. Où placerez vous votre limite pour étudier la prononciation du français ? --202.3.229.26 23 janvier 2007 à 00:00 (CET)

Justement cela serait intéressant d’avoir des informations sur les différentes prononciations du français. Pour l’instant il y a des infos sur le français considéré comme standard et juste sur quelques accents (québecois et de régions de France). Le fait est que votre exemple d’accent due à une langue maternelle autre que le français est bien souvent fausse. Certes cela existe, mais dîtes vous bien que le français du Nord est une langue maternelle, le français du Sud aussi, etc. --moyogo ☻☺ 23 janvier 2007 à 12:25 (CET)

Evidemment qu'il y a des gens qui ont pour langue maternelle le "français du sud", un euphémisme pour "français à système vocalique simplifié par un soubassement occitan ou ultra-marin". Mais ce français est charmant quand il conserve l'accent du sud justement. A contrario, quand la personne s'est débarrassée, plus ou moins volontairement de toute trace d'accent méridional mais qu'il conserve le système vocalique simplifié, c'est horrible à entendre : si j'en juge par ce que j'entends à la télé; il y a la moitié des gens qui parlent comme ça à Paris maintenant (Michel Drucker demandant aux inconnus, par exemple, s'ils se souviennent de leur premier "caché" et chacun d'eux répondant en prononçant aussi "caché", je pense que vous avez compris qu'il s'agissait de leur premier "cachet", pour moi ce n'est pas le même mot, ce qui est d'ailleurs indiqué dans le dictionnaire...). C'est donc leur langue maternelle, mais ce n'est pas du français standard. En l'absence de toute formation (contrairement à l'orthographe), ni à l'école ni plus tard à la prononciation de la langue, les français laissés à eux même ne savent même plus prononcer les mots de leur langue et cette dégradation, un nivellement par le bas car les locuteurs appauvris contaminent ceux qui possèdent encore la bonne prononciation, commence à envahir le milieux des comédiens et autres professionnels du doublage (voir la prononciation d'Audrey TATOU; de Pierre JUMIEGE), pourtant les plus professionnels ou qui devraient l'être.--Motunono 12 juin 2007 à 23:56 (CEST)

Vas falloir remanier se méga-commentaire pour en faire un article! Y a t'il moyens de parler, tout de même, des modification du parlé français, justement, à travers la francophonie? Y a t'il des constantes à signaler? Oliel 74.56.182.116 (d) 23 novembre 2009 à 16:11 (CET)

Ay[modifier | modifier le code]

Dans "Notes" je crois qu'il y a un error: ay =/ɛji/ devant une consonne, /aj/ ailleurs". La prononciation correcte à mon avis serait: /ej/ ou /ɛj/ Hlnodovic 1 mars 2007 à 20:04 (CET)

Il y a différentes prononciations :

  • /aj/ (rare)
    • mayonnaise /majɔnɛz/
    • himalayen /imalajɛ̃/
    • fayot /fajo/
  • /ei/ ou /ɛi/ (rare)
    • pays /pei/ ou /pɛi/, paysage /pe-/ ou /pɛizaʒ/, paysan /pe-/ ou /pɛizɑ̃/, dépayser /depeize/ ou /depɛize/
    • abbaye /abei/
  • /ej/ ou /ɛj/
    • clayonner /klejɔne/
    • crayon /kʁejɔ̃/ ou /kʁɛjɔ̃/
    • rayer /ʁeje/ ou /ʁɛje/, embrayer, etc.
    • essayer /eseje/ ou /esɛje/

--moyogo ☻☺ 1 mars 2007 à 20:24 (CET)

Serait-ce une question de région (dialecte) ou de génération (évolution de la langue) mais de même que pour "ai" nous ne prononçons ou n'entendons pas la même chose puisque que je retrouve ici la même divergence quand il y a hésitation de la langue entre /ɛ/ et /e/. Pour ma culture personnelle pourriez vous me dire de quelle région vous êtes et de quelle tranche d'âge (sachant que vous disposer déjà de ces information sur moi-même au titre de la réciprocité). Cordialement--Overkilled 25 juillet 2007 à 18:46 (CEST)

Ai[modifier | modifier le code]

  • ai, traditionnellemnt /e/ en fin de mot comme dans « quai, j’ai, je donnai, je parlerai, etc. », prononcé /ɛ/ dans certains dialectes.

N'y aurait-il pas une erreur ? Traditionnellement (région parisienne génération des années "baby boom") moi c'est /ɛ/ qui est usuel et /e/ accidentel dans la prononciation de "ai". "ai" se prononce usuellement comme "è" ou "ê" sauf peut-être dans le sud ou du côté de Lille. --Overkilled 25 juillet 2007 à 12:41 (CEST)

La région parisienne n'est ni la norme ni une référence pour le français standard. --moyogo ☻☺ 25 juillet 2007 à 13:20 (CEST)
Loin de moi d'avoir voulu sous-entendre cela. Mais mis à part les régions dans lesquelles les voyelles sont systématiquement "ouvertes" j'ai toujours entendu "ai" prononcé comme "ê" et jamais "é" sinon "accidentellement" (ponctuellement) dans des phrase courtes tel que "j'ai compris" mais pas dans dans "je vous ai compris". Puisqu'il s'agirait de norme (je reste dubitatif) pourriez-vous m'orienter vers une quelconque référence ? Je ne sais quelle est la légitimité du TLFI mais celui-ci semble favoriser la version du /ɛ/ à celle du /e/ de l'article, il n'y a guère que pour "quai" qu'il abonde dans le sens de l'article.
Par ailleurs prendre comme exemple de prononciation de "ai" celle particulière de fin de mot alors qu'en dehors des flexions de la conjugaison, un "ai" isolé en fin de mot ne produit pas un lexique très fourni (les doigts d'une seule main ou de deux ?) me parait biaiser la pertinence de cette "information". Si il n'y a qu'en fin de mot que "ai" se prononce traditionnellement (cela reste à démontrer) /e/ il y a plus de chance de le trouver à d'autres position où il se prononce /ɛ/ quand le dialecte pris en référence dispose encore de ces deux phonèmes.--Overkilled 25 juillet 2007 à 17:31 (CEST)
Le Dictionnaire des rimes orales et écrites Larousse liste ai (du verbe avoir) dans les rimes de [e] avec quai, gai, ai, futur en -ai comme parlerai, passé simple en -ai comme donnai, avec quelques exceptions comme bai. Il est ajoute en remarque :
  • la pers. 5 de l’ind. et de l’impér. prés., la pers. 1 du passé simple et le part. passé, masc. et féminin. des v. en -éer, -blier, -plier, -crier, -prier, -clouer, -flouer, -brouer, -crouer, -trouer, -bluer, -fluer, -gluer, -truer, et des v. frouer et interviewver ;
  • la pers. 5 de l’ind. imp. et du subj. prés. des v. en -bler, -cler, -fler, -gler, -pler, -brer, -crer, -drer, -frer, -grer, -prer,et -trer ;
  • la pers, 5 du cond. prés. des v. en -tenir, -venir, -loir, -voir (pouvoir excepté), -andre, -aindre, -endre, -eindre, -ondre, -oindre, -ordre, -oudre, -battre, -mettre, -perdre, -rompre, et du v. soudre.
Le TLFi est très légitime et sans aucun doute la meilleure référence en ligne. Je ne retrouve pas où il favorise /ɛ/ pour "ai".
Pour ce qui est du 'ai' à l’interieur des mots, les deux voyelles se prononcent pour certains noms rares et plusieurs verbes (dans le langage courant le /e/ étant quasi uniquement à l’infinitif par harmonisation vocalique). maison : /mɛzɔ̃/ ou /mezɔ̃/ ; encaisser : /ɑ̃kese/ (), /ɑ̃kɛse/ mais toujours « j’encaisse » /ʒɑ̃kɛs/ ; affaiblir ; affairer ; engraisser mais « j’engraisse » comme graisse ; allaiter ; apaiser ; épaissir ; etc.
On retrouve parfois aussi les deux prononciations en position initiale. aiguiser : /ɛɡize/ ou /eɡize/ ; ailé : /ele/ ou /ɛle/ ; aiguille : /ɛɡɥij/ ou /eɡɥij/ ; aimer : /ɛme/ ou /eme/ ; etc. --moyogo ☻☺ 26 juillet 2007 à 13:10 (CEST)
Je n'ai pas fais des statistiques mais juste un échantillonnage et en dehors de la position finale c'est l'allophone /ɛ/ qui est majoritairement cité en premier quand il n'est pas le seul (braise, chaise, raison, maison, éclaircir, contrefaire, ...). Quoi qu'il en soit, je pense qu'il faut mieux récrire la ligne en litige de manière plus neutre (existence de deux allophones sans en rejeter un dans les dialecte) et ne plus se restreindre à la position finale.--Overkilled 26 juillet 2007 à 13:45 (CEST)
L’article stipule « ai, traditionnellemnt /e/ en fin de mot ». Il ne dit rien sa prononciation dans les autres positions à part /ɛ/, /ɛ:/, /e/ dans le tableau. --moyogo ☻☺ 26 juillet 2007 à 14:57 (CEST)

Cher Overkilled, c'est vous qui avez raison (sɛvukiaverɛsõ) mais Moyogo ne veut rien entendre, pourquoi : parce qu'il estime que le français qu'il parle (sevukiaveresõ) est tout aussi légitime que le vôtre. Il a raison sur ce point, il parle le français qu'il veut (le français simplifié; ). Malheureusement, maintenant qu'il s'est emparé d'un article de Wikipedia, il veut imposer sa loi et sa vision des choses, même si elle est fausse et ne permettra probablement pas l'expression d'un autre point de vue juxtaposé, ce qui serait la solution intelligente dans un premier temps. Il n'est pas le seul..c'est le gros problème de Wikipedia je pense, notamment en linguistique (ailleurs on affirme qu'il n'y a pas de diphtongues en français). En plus dans le cas d'une langue parlée, il y a un gros problème de référence et justement le TIFL ne risque pas d'en devenir une, qui est en train de donner des prononciations aberrantes de nombreux mots (la liste des mots donnés avec deux prononciations s'est allongée depuis l'année dernière j'ai l'impression) : regardez déjà leur système de recherche phonétique et vous comprendrez l'ampleur du problème. Par ailleurs, il ne faut pas avoir peur d'affirmer que la région parisienne (chez ses locuteurs natifs pas chez ses rapatriés d'afrique du nord par exemple) au sens large, de Bourges à Reims et Chartres au moins, EST BIEN LA REGION DE REFERENCE DU FRANCAIS STANDARD !

--Motunono 14 août 2007 à 04:31 (CEST)

J'avais également cet avis que le "Francilen" dans sa forme la plus commune/partagée (et non dans ses particularismes socio-ethnico locaux) était de facto la référence du Français standard, il manque hélas une références pour l'affirmer haut et fort. Je doute par ailleurs que le dictionnaire de rimes Larousse soit une référence moderne bien pertinente (en poésie on se permet beaucoup de choses), je n'ai hélas pas d'alternative en stock. --Overkilled 14 août 2007 à 08:10 (CEST)

Ce n'est plus la forme commune, partagée ! Allumez votre télé ! Les pratiquants du français approximatif sont devenus majoritaires, au moins dans les médias. C'est le français de Drucker (pourtant né à Vire comme moi), prêtez l'oreille : j'é été étonné de voir le succé de votre déché... quel été le montant de votre premier caché ? La prononciation correcte en ai est mieux conservée dans les média suisses apparemment (peut-être canadiens ou belges aussi)donc il faudrait maintenant ajouter le francilien mais pas le français qu'on entend dans les médias de Paris. Des sources qui disent que ai se prononce toujours ouvert en fin de mot, il doit y en avoir, cherchons ensemble. Il y aussi le cas à régler du futur écrit ai mais prononcé é ??? à mon avis une règle inventée par les instituteurs vu que je n'ai jamais entendu personne parler comme ça (sauf Brel dans Ne me quitte pas). Pour Littré, cette règle s'appliquait aussi au passé simple :"L'e aigu se divise en deux : é fermé comme dans bonté ; il est souvent figuré par ai comme dans je trompai" mais je n'ai jamais entendu ça non plus ??? j'ai trouvé http://virga.org/cvf/ai______.php un peu complexe orienté vers le chant peut-être même vers le chant médiéval, http://french.about.com/od/pronunciation/a/ai.htm intéressant car c'est le point de vue anglais (ils retardent beaucoup à mon avis), voir aussi ce débat en anglais (en anglé ?) http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=493036, les allemands se posent les même questions apparemment http://dict.leo.org/forum/viewGeneraldiscussion.php?idThread=71814&idForum=10&lp=frde&lang=de, --Motunono 15 août 2007 à 01:49 (CEST)

Motunono, ton message m’échappe. Où ai-je donc imposé mon jugement ? Je n’ai fait que répondre à des questions posées ici (dans la page de discussion) en citant des sources. Autant que je sache, je n’empêche personne de modifier l’article. De plus je n’ai pas écrit grand chose dans l’article. Je n’attends pas des excuses de ta part, mais si tu pouvais voir clair ça serait bien pour tout le monde. Je préfère me fier au TLFi, au Larousse des rimes, ou toutes autres références linguistiques plutôt que de mon impression personnelle de ce qui est prononcé à la télé et à la radio. Maintenant si les différentes références ne sont pas d’accords, je ne vois pas de problème à ce que l’article donne les différents point de vue. Si les uns disent [ɛ] et les autres disent [e], pourquoi se limiter à un avis. Cependant, encore une fois, cela ne doit pas être une impression personnelle ou recherche personnelle. Citer vos sources, et soyons courtois. --ɛngɛ́bɛ́nɛ́ moyogo (epái moyogo)
Motunono, vous dîtes :
Par ailleurs, il ne faut pas avoir peur d'affirmer que la région parisienne (chez ses locuteurs natifs pas chez ses rapatriés d'afrique du nord par exemple) au sens large, de Bourges à Reims et Chartres au moins, EST BIEN LA REGION DE REFERENCE DU FRANCAIS STANDARD !
Effectivement, certaines personnes affirme que la région parisienne est la référence pour le français standard. Je ne suis personellement pas d’accord avec cet affirmation car elle est trop large. De plus, si on regarde seulement aux nombres, l’accent français parlé par le plus de parisien n’est généralement pas considéré comme la référence, mais c’est plutôt celui parlé par une certaine couche de la population. Vous notez d’ailleurs que ce n’est pas celui des immigrés mais se limité à cette observation est un peu se limité au bruit et à l'odeur. http://accentsdefrance.free.fr/standard/standardpres.html parle de ce qui est traditionnellement considéré comme le français standard à Paris. Personnellement j’ai toujours entendu que le français de Tour était un des plus standard. --ɛngɛ́bɛ́nɛ́ moyogo (epái moyogo) 15 août 2007 à 04:32 (CEST)

Cher Moyogo, je resterai courtois, n'ayez pas peur, mais cela ne m'empêchera pas de vous dire qu'il y a de nombreuses fautes de syntaxe dans vos deux derniers messages. Je ne pense pas que le TLFi soit aujourd'hui une bonne source car il contient des erreurs et notamment son système de recherche phonétique montre que les auteurs sont en train d'adhérer à la norme de ce que j'appelle le "français simplifié". Je ne vous ai pas suggéré de vous baser sur la prononciation de la télé, qui est souvent approximative, ça dépend des locuteurs. Les phrases que vous faites sur le français parlé à Paris n'ont pas de sens pour moi :"l'accent français parlé par le plus de parisien " (sic) je suis désolé de vous dire que ce n'est pas du français, ni standard ni autre. Maintenant je suis d'accord pour prendre comme modèle, si vous voulez, le français parlé à Tours, ville à laquelle j'étends volontiers ma région parisienne au sens large. En fait ce n'est pas le lieu qui compte, c'est l'histoire familiale des locuteurs, on parle un très bon français jusqu'en Suisse et en Belgique. Tiens vous qui voulez des sources, allez donc voir celles que vous indiquez vous-même : orthograf.net On y trouve cette graphie dans la première phrase du texte : "Ortograf è une ortograf altèrnativ du Fransè" Comment expliquez vous que le rédacteur de ce système transcrive "français" par "fransè" si la prononciation historique, logique et dominante de ai est é ? Remarquez que "est" est transcrit "è" et pas "é" comme pourrait le suggérer le TLFi (pour eux les deux prononciations son bonnes). Oui d'accord mais l'une est historique, c'est du français standard, l'autre est du français simplifié.--Motunono 16 août 2007 à 01:58 (CEST)

Ah, merci de votre message, il révèle une erreur due à un manque de clarté de l’article. « ai » en fin de mot, veut dire exactement ai en fin de mot, c’est-à-dire qu’il n’y a pas de lettre après le i. « ais » est donc un autre cas que « ai » en fin de mot. Le mot « français » n’a pas « ai » en fin de mot, mais « ais », tout comme le mot « plaisance » n’a pas « ai » mais « aisance » en fin de mot (si vous partez du « ai »). En d’autres termes « français » se prononce « traditionellement » [fʁɑ̃sɛ] et l’ortograf « fransè » y correspond. --ɛngɛ́bɛ́nɛ́ moyogo (epái moyogo) 16 août 2007 à 08:46 (CEST)
Je trouve particulièrement curieux que l'on puisse faire reposer la prononciation d'une langue sur la graphie de son orthographe ; sachant que la lecture/écriture d'une langue ne précède usuellement jamais son écoute/discours. J'ai peine à comprendre comment (sauf à s'y forcer), pourrait changer la prononciation de "ai" selon la présence ou l'absence d'un lettre qui (hors de son effet collatéral supposé) ne s'entend pas. Si une telle influence existe elle ne peut être que sur des mots découverts par la lecture, mais certainement pas ceux qui sont déjà familiers à l'oral. --Overkilled 16 août 2007 à 14:20 (CEST)
L’orthographe du français est en quelque sorte la trace de l’histoire de sa prononciation. La prononciation changeant avec le temps, il est normale que des orthographes ne correspondent plus à la prononciation du langage courant. C’est bien pour cela qu’on voit des réformes orthographiques, afin que l’orthographe suive ou se rapproche de la prononciation et qu’une prononciation inconnue puise être retrouvée à partir de l’orthographe. Votre peine à comprendre l’équivocité du graphème 'ai' selon le contexte me parait aussi pénible que de ne pas comprendre que la lettre e puisse se prononcer de manières différentes selon le contexte. Entendez vous le T dans « et », ou les S et T dans « est » (le verbe) ? ---ɛngɛ́bɛ́nɛ́ moyogo (epái moyogo) 16 août 2007 à 20:27 (CEST)
Je vais m'efforcer de ne pas considérer votre approche par le mépris. Si je prononce j'ai "jè" et non "jé" ce n'est pas parce en raison de l'absence d'un "s" final mais parce que je l'ai toujours entendu ainsi avant même de savoir comment cela s'écrivait (ou devait s'écrire). De même je prononce "je marcherai" à l'identique de je "marcherais" ou je "marchais" à l'identique" de je "marchais" (toujours ouvert en ce qui me concerne) non pas parce que dans l'incapacité de différencier le contexte (mode ou temps) mais parce que je n'ai jamais entendu de différence (sans doute parce que "inutile" justement à la compréhension). Faut-il en déduire que tous mes enseignants étaient incultes pour ne jamais m'avoir enseigné cette règle de prononciation du "ai" en position finale (si elle est si évidente et si systématique que vous le prétendez) ? --Overkilled 16 août 2007 à 20:49 (CEST)
Excusez-moi, « pénible » est utilisé abusivement et peut être mal compris, je faisais référence à votre peine. Pour ce qui est de votre prononciation, je n’ai pas de doute qu’elle est tout aussi valable qu’une autre, il y a simplement assez de références mentionnant une différence de prononciation pour ai selon le contexte ou selon le dialecte/sociolecte. Je m’excuse aussi si j’ai dit ou fait paraître que cela est évident. Je voulais simplement dire qu’il y a plusieurs références qui l’indique et que je ne l’ai pas sorti d’un chapeau magique ou d’observation personnelle. Cela n’est pas évident, je ne crois pas que vos enseignants, vous-mêmes ou ceux qui partagent cette prononciation soient incultes, ce fait vous était tout simplement inconnu. Personne ne connait tout, encore moins lorsqu’il s’agit d’un tel détail (inutile à l’intercompréhension comme vous l’indiquez). [1] possède des extraits sonores avec [e] pour le futur simple, mais aussi d’autres avec [ɛ]. --ɛngɛ́bɛ́nɛ́ moyogo (epái moyogo) 16 août 2007 à 21:11 (CEST)
Pour tout vous avouer j'ai bien eu un instituteur (rapatrié d'Afrique du nord ceci dit en passant) de CM2 qui nous avait entretenu sur la différence de prononciation de "ai" à la première personne du singulier au futur, imparfait, conditionnel, passé simple. Mais comme d'un part je n'avais jamais entendu cette différence (lui même ne la faisait pas) et qu'il nous avait enseigné que "l'homme a une paire de cotes de moins que la femme" (implicitement il y avait cette bonne vieille légende biblique), vous comprendrez aisément (je le pense) quel crédit j'ai pu donné à ce type d'information qui ne se vérifie pas ou qui est contredites. Une recherche un peu plus poussée sur "harmonie vocalique français" m'a entretenu dans le sentiment qui est mien. A savoir que la plupart des locuteurs n'ont généralement qu'un seul type de prononciation "é" ou "è" (le cas le plus courant donc en faisant abstraction de "faisant" justement) qui se moque de l'orthographe mais qui subit parfois des glissements vers l'autre bord par pression d'harmonie vocalique (loi du moindre effort). Mais je ne modifierai pas pour autant l'article il est déjà assez touffu comme cela. Cordialement.--Overkilled 18 août 2007 à 12:02 (CEST)
De plus, je pense qu’il y a confusion sur le TLFi. Celui-ci ne donne pas [fʀɑ̃se] comme prononciation du mot « français » mais uniquement [fʀɑ̃sɛ]. J’imagine que le fait que la recherche par sons saisis est approximative, mais n’indique en rien la vrai prononciation. Bien que le TLFi commète sans doute des erreurs, il cite toujours ses sources. --ɛngɛ́bɛ́nɛ́ moyogo (epái moyogo) 16 août 2007 à 09:20 (CEST)

J'ai essayé de neutraliser les explications, /e/ (traditionnellement) ou /ɛ/ (également entendu) en fin de mot, /ɛ/ dans les autres cas. Sans vouloir prendre partie. (J'ai également précisé le tableau, ajouté des exemples et des précisions dans l'article en général) Laocian 16 août 2007 à 16:36 (CEST)

Ok pour la mise au point, vous parliez de la graphie ai sans lettre après.Ca ne change rien pour moi, en français traditionnel, elle s'est toujours prononcée è ou [ɛ] si vous préférez et j'aimerais bien connaître des gens qui le prononce toujours é, sans écorcher aussi les imparfaits et autres mots en ait et ais (en fait je n'en connais qu'un seul exemple, Brel dans ne me quitte pas, qui prononce ses futurs en é, mais c'est une diction apprise à l'école à mon avis). Le TLFi, cette source si fiable, n'indique pas francé ! à la bonne heure et bien ce n'est pas de leur faute s'il ont mis quelque chose de juste par erreur: ne vous inquiétez pas il vont réparer ça bientôt en mettant les deux prononciations sur le même plan, comme ils l'ont fait je pense récemment pour certains des mots, mes tes ses les (il y en avait un qui en 1986 était resté prononcé [mɛ] mais maintenant ils ont tous deux prononciations (et comme les verbes ne sont pas conjugués, on ne connaît pas leur prononciation des "est", la troisième personne du verbe être mais je suppose qu'il doit y en avoir deux n'est ce pas ?)--Motunono 17 août 2007 à 00:58 (CEST)

Un extrait instructif du cours de phonologie (en fait beaucoup de phonétique... par le Pr. de la Sorbonne André Thibault) http://perso.orange.fr/andre.thibault/ "À vrai dire, il convient d’ajouter l’Alsace à la liste des régions qui ne distinguent pas le /e/ du /ε/ (observation personnelle d’un Alsacien d’adoption qui vit à Strasbourg depuis 1999 !), probablement pour les mêmes raisons (langue diffusée par l’écrit d’abord, à des locuteurs alloglotes)."--Motunono 19 août 2007 à 23:48 (CEST)

Consonnes allongeantes[modifier | modifier le code]

Il faudrait une discussion des voyelles intrinsèquement longues et brèves, et des consonnes allongeantes v, z, j, r. On n'en entend pas souvent parler parce qu'en France la variation entre voyelles longues et brèves n'est pas phonémique, mais seulement allophonique. Pas besoin de la noter alors dans les dictionnaires. Joeldl 13 mars 2007 à 19:01 (CET)

Non = nan?[modifier | modifier le code]

Est-ce que quelqu'un connait l'ampleur de la prononciation "nan" du mot "non" en France? Doit-on signaler ce phénomène? Florent Garet

C'est très difficile à étudier, il y a probablement une tendance, voire une forte tension, à la confusion des deux phonèmes, pourtant extrêmement productive. Mais cette tendance existe comme le montre votre exemple et des chansons en ton-ton (le son originel est ran ou tan ou plan, pour imiter le tambour). Le fait est que cette confusion s'est complètement réalisée dans le français parlé dans le pacifique (peut être ailleurs) et n'est pas détectée par un parisien qui arrive là-bas, contrairement au r roulé, qu'il trouve en général extraordinaire, alors que c'est notre r latin d'origine. En effet le contexte suffit en général à distinguer con de quand...--Motunono 14 août 2007 à 04:43 (CEST)

des références[modifier | modifier le code]

Il y a beaucoup de discussions dans cette page, mais peu de demandes de référence. Alors je demande des références pour cet article ! :-) Marc Mongenet 16 août 2007 à 18:23 (CEST)

Les références sont venues et je trouve pour ma part quelque peu gênant qu'il y ait en proportion peu de sources d'origine françaises ; comme si nous n'avions qu'un regard étranger sur la prononciation de notre langue.--Overkilled 18 août 2007 à 11:44 (CEST)

Oui mais ceux qui ont un regard privilégié sur une langue, n'est-ce pas avant tout ... ceux dont ce n'est pas la langue d'origine ! Une compréhension maternelle de la langue gêne autant l'analyse qu'elle favorise l'écoute, théoriquement. Et pratiquement, il peut encore arriver que l'analyste qui opère dans sa propre langue s'y sente bien à l'aise et croie en maitriser tous les phonèmes alors que la prononciation dont il est tributaire lui en masque peut être certains...donc à mon avis, bienvenue aux sources externes (mais je comprends qu'elles peuvent rebuter ceux qui ne lisent pas l'anglais notamment). Overkilled, contactez-moi SVP mon email est sur ma page.--Motunono 20 août 2007 à 00:10 (CEST)

Tréma[modifier | modifier le code]

Bonjour, il semble que le cas des voyelles modifiées par un tréma ne soient pas traitées dans l'article. Noël, baïne, égoïne... A+ Fred76 13 octobre 2007 à 11:07 (CEST)

structure de l'article[modifier | modifier le code]

Bonjour, je ne suis pas du tout un connaisseur en la matière, mais ne faudrait-il pas structurer l'article en différenciant la prononciation (les règles qui permettent partiellement de connaitre le son à prononcer depuis la graphie), la phonologie, la phonétique (ce qui permettrai de caser les discussion sur les allophones et les variantes locales (ce qui semble bcp intéresser les contributeurs de cette page)) ? Outs (d) 19 août 2009 à 10:27 (CEST)

De nombreux étrangers viennent lire cet article, qui veulent apprendre notre langue. Il serait, par conséquent, plus pertinent de se centrer sur le français de France, non pas parce qu'il est "mieux" - quoiqu'il reste la version qui séduit le plus les gens dans le monde -, mais parce que c'est le langage de référence. Il n'est pas inutile de recenser toutes les prononciations dérivées, mais il faudrait plutôt fixer une bonne fois pour toutes celle parlée avec l'accent commun.

Il s'agit d'un article sur la prononciation du français, pas pour apprendre notre langue. L'article a à accomplir le rôle que lui confère son titre. Y a t'il vraiment des étrangés qui viennent lire cet article pour apprendre à parler français? Je pense qu'ils doivent aller sur les sites en leur langue maternelle qui enseignerait le standard. Il n'y a pas d'accent commun. Je me sens contant qu'on parle du québecois dans cet article et je voudrais lire au sujet des autres accents celle de la Louisiane ou des différentes régions de la France. Oliel 74.56.182.116 (d) 13 novembre 2009 à 10:39 (CET)

Voyelles :

  • [a] comme dans patte ou dans pâte, le son [ɑ] ayant disparu ;
  • [ɑ̃], retranscrit an ou en suivis d'une consonne : quand, sang, dent ;
  • [e], qui correspond orthographiquement à é dans beaucoup de cas, comme dans élite ;
  • [ɛ], souvent écrit è, ê ou e suivi de double consonne  : je sème, chêne, moquette ;
  • [ɛ̃], correspondant à in et parfois en : vin, Senghor ; remplace le son [œ̃], qui a disparu  ;
  • [ə], le fameux schwa, comme la lettre e (le, je, ne), le son le pus aigu d'entre ses voisins [œ] et [ø] ;
  • [œ], en général eu mais difficilement distinguable du suivant, comme deux;
  • [ø], le plus grave, semblable au mugissement d'une vache, meugler ou beugler ;
  • [i], comme la lettre latine
  • [ɔ], presque toujours noté o : note, tonne, Paul ;
  • [o], très souvent avec accent circonflexe ou eau comme dans veau, nôtre (et pas notre) ;
  • [ɔ̃], comme on
  • [u], noté ou : clou, sous ;
  • [y], correspondant à la lettre u, si dur à prononcer pour nos amis Anglo-saxons !

Les voyelles ne sont jamais longues.

Consonnes : l'article en lui-même est très pertinent à ce sujet ; je n'ai rien à en redire, si ce n'est la consonne [ɲ] qui est bel et bien tombée en désuétude pour devenir [nj], ainsi : agneau ne se dit plus [aɲo] contrairement au dictionaire, mais effectivement [anjo].

La fin de l'an![modifier | modifier le code]

Il n'y a pratiquement rien sur les voyelles nasales, comme si elles étaient des quantités négligable. Je trouve que c'est étrange. Suis-je normal, docteur? Oliel 67.71.133.72 (d) 12 novembre 2009 à 21:26 (CET)

Que dire, si ce n'est qu'elles sont au nombre de trois, voire quatre dans une prononciation plus archaïque ? Il s'agit de [ɑ̃], [ɔ̃], [ɛ̃] et de feu [œ̃]. À propos, puisque nous en parlons, je me demande si le son [ɛ̃] ne serait pas un [ɑ] nasalisé et si, en même temps, [ɑ̃] ne viendrait pas d'une autre voyelle. Je m'interroge là-dessus car j'ai remarqué que, lorsqu'on parle vite, [ɛ̃] et [ɑ] sont difficilement différentiables, quoiqu'ils restent distincts. En effet, on est fréquemment conduit à insister sur la prononciation des verbes opposés affirmer et infirmer pour ne pas dire l'exact contraire de ce que l'on veut dire. Quelqu'un a-t-il une théorie en rapport avec cela ? Yakuzanodon (d) 14 novembre 2009 à 15:43 (CET)
En français il y a quatre voyelles nasalisées: On(Baton), An(Dancer), Un(Un) et In(Machin). Toutes les voyelles peuvent être nasalisé. Dans certaines langues, c'est de cas, dans d'autres ils peuvent nasaliser les voyelles antérieurs. En français, on dirait bien qu'il n'y a que les plus ouvertes qu'on nasalisent. En anglais il n'y en a pas. Qu'entend tu par "archaïque", en phonétique? Oliel 74.56.182.116 (d) 18 novembre 2009 à 23:51 (CET)
Personnellement, je prononce Un(Un) et In(Machin) de la même manière Outs (d) 19 novembre 2009 à 14:37 (CET)
La voyelle [œ̃] n'existe plus, dans la prononciation française du moins. C'est écrit dans l'article. Je crois qu'avant on distinguait brin [brɛ̃] et brun [brœ̃], mais, en tout cas, ce n'est plus le cas aujourd'hui. 194.57.146.154 (d) 19 novembre 2009 à 16:11 (CET)
Les p'tit québécois les discernent nettement. Je prononce "brin" et "brun" différemment. [œ̃] est un [œ] nasalisé. Pour nous, la "fusion" des deux parait étrange et nous ne comprenons pas le texto "1verser" ou "2mande". Ce n'est pas près de changer Oliel 74.56.182.116 (d) 23 novembre 2009 à 16:18 (CET)

Heureusement que j'ai précisé "dans la prononciation française"... En France aussi, on distingue de [də] et deux [dœ] ; mais force est de remarquer que ce sont des voyelles extrêmement proches de même que [i] et [ɪ] en anglais, et qu'on peut se permettre de les inverser dans certains allophones.

Inventaire des consonnes[modifier | modifier le code]

Je suis très surpris de trouver dans ce tableau c, ɟ, , et toute la ligne des affriquées. Faut-il les supprimer ? Mutichou (d) 2 février 2011 à 22:21 (CET)

les ɛ̃ semblent être devenus des ɛ dans le tableau des voyelles[modifier | modifier le code]

ou est ce juste un problème avec mon navigateur?

Elision du e[modifier | modifier le code]

Bonjour,

j'habite en Angleterre. Systématiquement quand une locution française est citée, ils pratiquent l'élision du e, même à contre-temps. Exemple carte d'or est prononcé cart'd'or. Si vous pouviez ajouter un chapitre sur les règles et variantes concernant cette fameuse élision du e. Merci. --D2paysac (d) 26 septembre 2011 à 19:35 (CEST)

Le 'e' final est muet, c'est-à-dire qu'il n'est normalement pas prononcé du tout et n'est théoriquement qu'un reliquat étymologique (du moins en français standard), je ne crois pas qu'il y ait grand chose à dire de plus à ce sujet (mais je peux me tromper) (je me pose la question pour les monosyllabes : "de", "se", "ce" etc.). Xic[667 ] 9 décembre 2011 à 18:15 (CET)

Chiffres en exposant[modifier | modifier le code]

Je n'ai pas compris le dernier diff : quelqu'un y place des chiffres en exposant derrière les sons, comme dans certaines transcriptions comme Romanisation Yale. J'espère juste que ce n'est pas une tentative de remplacer <ref>. JackPotte ($) 5 mai 2012 à 13:07 (CEST)

SI en fait c'est bien des fausses <ref>, je vais les corriger. JackPotte ($) 12 mai 2012 à 20:59 (CEST)

/t/ et /d/ devant /i/ et /y/[modifier | modifier le code]

Dans l'article, on lit qu'au Québec /t/ et /d/ devant /i/ et /y/ deviennent des affriqués. Mais on ne dit nulle part dans l'article que /t/ et /d/ sont palatalisé en français de France devant /i/ et /y/. Or, dans les deux cas, les plosives et les affriqués au Québec, les plosives et les palatalisé en France sont des allophones contextuels.