Discussion:Pollution électromagnétique/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Pollution électromagnétique » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 29 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 5 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Pollution électromagnétique}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Pollution électromagnétique}} sur leur page de discussion.

Traité - conservé

Markadet ∇∆∇∆ 10 août 2007 à 12:04 (CEST)

Pollution électromagnétique

Proposé par : Moez ^m'écrire 21 juillet 2007 à 22:56 (CEST)

NB la page de discussion de l'article est restée vide et l'est encore à ce jour. Moez ^m'écrire 23 juillet 2007 à 02:36 (CEST)

proposition technique : cette demande de suppression vient après une restauration qui est de mon fait. Moez ^m'écrire 21 juillet 2007 à 22:56 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je recopie ici le texte de réponse à la personne qui a le plus contribué à l'article (cf. historique) qui avait déposé un message dans ma page de discussion. Je mets en gras ce qui a motivé la suppression immédiate à laquelle j'ai procédé après discussion avec Valérie75 (d · c · b).

@l'IP Bonsoir aussi, tout d'abord. Veuillez considérer tout d'abord que certains wikipédiens ont aussi quelques compétences en physique, et particulièrement en électromagnétisme, même si elles s'échelonnent au long des spécialisations du supérieur. Pour ma part, j'ai pu assister de relativement près à des recherches (par un organisme public) qui ne tranchent pas franchement (ce qui est aussi sourçable). Bon, revenons en à l'article.
Premièrement, il est complètement illisible dans la forme où il était quand il a été supprimé. Mais à la limite ça aurait pu se corriger, même si c'est beaucoup (trop) de travail.
Deuxièmement, je vous rappelle que l'échelle électromagnétique va des rayons gamma aux ondes radio. En l'occurrence, l'article, par son choix de traitement de certaines gammes de fréquences, est orienté. Ainsi, on ne parle pas des UV B (puisque vous parlez d'effets néfastes) qui sont pourtant de notoriété publique et scientifique responsable de cancers cutanés, des rayons orientés et cohérents qui peuvent aveugler (encore que, le soleil suffit), etc.
Troisièmement, sourcer n'est pas suffisant, encore faut-il que les sources soient pertinentes et complètes, sous peine d'introduire un biais. Quatrièmement, la théorie du complot n'est pas franchement un argument valable.
Cinquièmement, d'un point de vue personnel, je trouve complètement ridicule la mise en parallèle de la Seconde guerre mondiale et d'un génocide, ou de la forme de la Terre (qui n'est ni ronde, ni plate mais ellipsoïdale) avec ce problème.
Sixièmement, le style que vous avez utilisé ne convient pas à une encyclopédie, qui n'est pas de commenter tel ou tel fait, mais de les présenter (nuance importante).
Mais il semble qu'une restauration pour PàS soit en cours, ce que je regrette comme une perte de temps.
Grimlock 21 juillet 2007 à 22:26 (CEST)

On notera une légère imprécision dans ma réponse sur la lumière cohérente (ou laser) puisque je ne précise pas ses gammes de fréquence utilisées le plus fréquemment (UV-visible-IR). Comme je l'indique à Moez, cette suppression est une suppression technique car l'article, bien que d'intérêt encyclopédique, est :

• non-neutre (c'est le moins que l'on puisse dire) en raison de l'absence d'avis opposés et de traitement partiel et partial. (Wikipédia:Neutralité de point de vue)
• relève du travail personnel et clairement militant (commentaires nombreux sur des textes, lois ou résultats). Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Une tribune de propagande ou de promotion, Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Un recueil d'essais personnels...
• trop long à corriger en l'état : autant faire table rase et recommencer.

Et voilà Grimlock 21 juillet 2007 à 23:35 (CEST)

Proposition

J'ai l'impression que le titre même de l'article est problèmatique : parler de la pollution par les hydrocarbures ne pose pas de problème, le nombre de faits avérés et indéniables ne font pas défaut. Pour la pollution électromagnétique c'est plus compliqué.

Tout d'abord, cette pollution, contrairement aux hydrocarbures, ne fait référence qu'à des seuils sur le vivant et le titre devrait refléter cela, style effet des rayonnements électromagnétique sur le vivant. Le fait même de parler de pollution oriente son contenu, c'est un peu gênant.

Par ailleurs, il est clair que le texte, outre son manque de lisibilité, est une source d'analyse critique de textes officiels. C'est très loin de toute une série d'exigences de neutralité, de ne pas utiliser WP comme tribune, comme le fait que WP ne cherche pas à établir la vérité, etc. Mais tout ces points sont bien développés par Grimlock (d · c · b).--Valérie (pour m'écrire) 22 juillet 2007 à 11:01 (CEST)

je suis le contributeur principal je vais essayer de répondre aux affirmations.

il est complètement illisible dans la forme où il était quand il a été supprimé

peut être, certaines phrases ne sont pas de moi, les deux premières par exemple, ainsi que la plupart de ce qui a trait aux risques biologiques., la lisibilité est elle un critère objectif d'évaluation? n'est elle pas aussi lié au principe de wikipédia ou il peut y avoir plusieurs contributeurs?

je vous rappelle que l'échelle électromagnétique va des rayons gamma aux ondes radio. En l'occurrence, l'article, par son choix de traitement de certaines gammes de fréquences, est orienté. cette objection me parait pour le moins non recevable, on trouve des ondes a 50 Hz et même beaucoup moins qui ne sont pas habituellement traité d'onde radio, j'ai utilisé le terme radiofréquences avec les limites utilisées par la quasi-totalité des organismes scientifiques.

En général en terme de pollution quand on évoque les ondes lumineuses on parle de pollution lumineuse (lire wikipédia) et quand on parle de rayon gamma on parle de pollution radioactive. Je n'ai jamais lu une seule publication scientifique sur ce sujet traitant de tous les type d'ondes c'est matériellement impossible a faire et les compétences requises ne sont pas les mêmes, les organismes impliqués différents.je n'ai jamais lu un seul rapport scientifique se conformant à vos exigences.

je réfute totalement cet argument.

sourcer n'est pas suffisant, encore faut-il que les sources soient pertinentes et complètes, sous peine d'introduire un biais. soyez un peu précis quelles sources ne sont pas pertinentes quel est le pourcentage? j'ai cité des organismes et experts reconnu en France et internationalement dans ce domaine (ICNIRP, ANFR, CNFRS, CEI etc... ces sources sont elles non pertinentes  ?

Je veux bien donner des avis opposés concernant le domaine que j'ai traité (risques indirects) je n'ai jamais trouvé de source étayée autrement que par un affirmation péremptoire. Les sources prétendant autre chose agissant par omission, le contenu se limite à du vide. comment mentionner du vide?

je pourrais régler le problème peut être en modifiant ce passage: On peut donc s'interroger sur les raisons qui ont amené l'ANFR à ne pas tenir compte des valeurs inférieures à 1/1000 des limites thermiques soit 0,04 V/m à 0,06 V/m pour la téléphonie mobile dans ses calculs d'exposition sur le site cartoradio comme on peut le lire dans le document L'incidence éventuelle de la téléphonie mobile sur la santé" Sont en effet considérées comme émissions significatives, donc prises en considération pour les vérifications et les calculs, les émissions qui ont un niveau de champ supérieur au millième du niveau de référence de la recommandation à la fréquence considérée"

L'anfr ne tient pas compte des valeurs inférieures à ...

Ou pour présenter un avis opposé

Pour l'anfr les valeur inférieures a .. ne doivent pas être prises en compte pour l'établissement d'un niveau d'exposition ....

c'est un fait sourcé indiscutable ce n'est pas un commentaire est ce moins orienté? préférez vous cette présentation?

le style que vous avez utilisé ne convient pas à une encyclopédie, qui n'est pas de commenter tel ou tel fait, mais de les présenter (nuance importante).

j'avoue qu'il y a mieux a faire

pour répondre à d'autres questions, si certains éléments relèvent de la physique, la pollution électromagnétique pouvant conduire à des risques est encadrée par la loi, les mesures de préventions de certains d'entre eux relèvent de normes reliés a des lois, les effets biologiques relèvent de la biologie.

En aucun cas un sujet sur la pollution électromagnétique ne saurait se limiter aux phénomènes physiques.

certaines appreciation sont portées a la legere « La frontière n'est pas imperméable, par exemple un source radiofréquences modulée par une basse fréquence (exemple le GSM) pourra dans un milieu non parfaitement linéaire être démodulée et générer un signal basse fréquence. » est par exemple farfelu (un signal radio est une basse fréquence)

lisez des documents sur la modulation et la demodulation d'amplitude http://en.wikipedia.org/wiki/Intermodulation (ce sont les produit du deuxieme ordres qui sont responsable de la demodulation), avant de vous permettre ce genre d'appreciation et donnez vos sources pour classer les basses frequences . (si une frequnces est toujours plus basse qu'une plus haute)il semble que vous êtes le seul à retenir vos critères.

Les critiques sont recevables si elles sont justifiées , constructives et de bonne foi.

effacez tout si cela vous chante, mais evitez d'utiliser des arguments reposants sur du vent.

et quand vous faites la leçon sur votre discussion evitez de trop en faire: "Cela relève de la rigueur intellectuelle, encore une fois. Et les radiofréquences, au passage, sont des basses fréquences (longueur d'onde de 100 000 km à 1 mm, la fréquence étant en raison inverse de la longueur d'onde : 2πc/λ). évitez de confondre pulsation et fréquences. f =c/λ

Pour ceux qui savent presque tout, je leur signale que c'est moi qui ai obtenu de l'OPECST les auditions du 5 juillet 2006 et que c'est encore moi qui ait obtenu la mention du risque par la FSR en m'adressant au conseil scientifique de cet organisme.

à Ciao

vous m'excuserez si la forme de la réponse n'est pas bonne je n'ai pas encore compris toutes les astuces pour répondre --Glk 22 juillet 2007 à 11:39 (CEST)

Bon, vous continuez à me prendre pour une buse.

1. La notion de lisibilité ne se limite pas à une phrase, et vos ajouts n'ont rien arrangé, bien au contraire. Le principe d'écriture collaborative n'est pas synonyme de bordel total, comme le prouvent quelques milliers d'articles sur Wikipédia.
2. Vos notions de physique élémentaire semblant plus que suspectes, je répète que le spectre électromagnétique va des rayons gamma aux radiofréquences. Dire : « pollution lumineuse » = ondes lumineuses est un raccourci rapide, dire « pollution radioactive »= rayons gamma est un raccourci encore plus rapide. Le spectre visible (et pas lumineux) et les rayons gamma (ondes très courtes) sont dans le spectre électromagnétique, donc DOIVENT être traitées, selon l'intitulé. Et les « pollutions » sont relativement différentes, c'est bien le seul point que je vous accorde. Mais tant que vous continuerez à parler exclusivement d'organismes là où il est question de physique, vous ne pourrez aborder correctement le phénomène. Question de rigueur. Si vos rapports scientifiques concernent seulement les domaines radio, ne venez pas nous parler de pollution électromagnétique : c'est beaucoup trop partiel.
3. Je maintiens que vos sources sont partielles. Un peu comme si dans un sujet touchant au nucléaire, vous ne citiez que Greenpeace (ou inversement le CEA). J'ai vu des études issues du CNRS (organisme de recherche) qui indiquaient que les mesures expérimentales effectuées sur des cobayes n'étaient en aucun cas concluantes. Voilà pour vos références.
4. Vous avez mieux à faire que de vous soucier du style ? C'est bête, parce qu'un travail bâclé n'est pas compréhensible. Encore un manque de rigueur.
5. « En aucun cas un sujet sur la pollution électromagnétique ne saurait se limiter aux phénomènes physiques. » Exact. Encore faut-il que la partie physique soit correctement construite, car le reste en découle. Il n'y aurait pas de « pollution électromagnétique » (comprendre « pollution » en radiofréquence selon vous) si la physique de la chose n'impliquait pas certaines choses : addition-sommation, réflexion-transmission-absorption (propagation), puissance, directionnalité, objets touchés, diffusion de la source initiale et des sources secondaires, puis impact sur le vivant et l'inerte (puis enfin conséquences en termes de normes et législations).
6. Que cela soit VOUS qui ayez obtenu les sources qui vous citez n'a aucune espèce d'intérêt sur le fond du problème évoqué ici.

Enfin, quand vous aurez compris que ce n'est pas un souci de censure mais de neutralité (que votre approche militante - que vous affirmez dans ma page de discussion - empêchera de toute façon), un des principes fondateurs de Wikipédia, vous aurez fait un grand pas pour d'éventuelles collaborations ici.

Grimlock 22 juillet 2007 à 16:54 (CEST)

P.S. : quand à votre ajout ultérieure me conseillant d'aller voir ce qu'est la modulation-démodulation pour comprendre que les ondes radios et basses fréquences sont différentes (!!!), elle est d'autant plus risible qu'il suffit d'aller voir sur ma page de discussion pour y voir la réponse : « Et les radiofréquences, au passage, sont des basses fréquences (longueur d'onde de 100 000 km à 1 mm, la fréquence étant en raison inverse de la longueur d'onde : 2πc/λ) ». Les ondes radios sont même les ondes à l'extrêmité basse du spectre électromagnétique. Vous confondez des notions qui n'ont donc strictement rien à voir, physiquement parlant, .

Quand on module une onde telle les porteuse GSM a 900MHZ (que personne n'appelle une basse frequence sauf vous et que j'appelle radiofréquence comme la plupart des publications ) par une onde de frequence beaucoup plus basse principalement a 217Hz) il faut vraiment y mettre du sien pour pour continuer à insister vous remettez en cause l'existance de la démoduation en traitant cela de farfelu en vous appuyant du votre definition de basse frequence ,il ne faut pas pousser.

je site les miennes http://www.sante-radiofrequences.org/index.php?id=71 par exemple je vous laisse en chercher d'autre.

je vous cite

"Je maintiens que vos sources sont partielles. Un peu comme si dans un sujet touchant au nucléaire, vous ne citiez que Greenpeace (ou inversement le CEA). J'ai vu des études issues du CNRS (organisme de recherche) qui indiquaient que les mesures expérimentales effectuées sur des cobayes n'étaient en aucun cas concluantes. Voilà pour vos références. "

vous n'avez pas lu le document car je ne traite quasiment que du risque indirect sanitaire mais non biologiques lié a la compatibilité electromagnetique pouvant tuer, les cobayes se sont des appareils electroniques votre commentaire est nul et non avenu car hors sujet

cessez de vous enfoncer et lisez au moins le texte avant de censurer vous apprendrez peut être quelque chose!

j'accepte certaines critiques, mais cessez de prétendre n'importe quoi .

effacez tout, je ne vais pas perdre mon temps, n'oubliez pas d'effacer tous les articles de wikipedia qui n'ont pas tout traité selon vos critères ,je pourrais penser qu'il s'agit d'une mesure de circonstance.

Exact, ω = 2πν. J'aurais dû éviter de faire un copier coller trop rapide. Ceci dit, ça ne change rien à l'ordre de grandeur et à la dimensionnalité. Mon propos n'était pas de remettre en cause l'existence de la modulation/démodulation (phénomène qui peut être théoriquement produit à n'importe quelle fréquence), mais de l'utilisation que vous en faites pour essayer de prouver vos assertions - en mélangeant deux notions donc. Pour la dernière fois, les grandes longueurs d'ondes correspondent aux fréquences (ou pulsations) les plus basses (ce que la relation d'inversion implique) mathématiquement parlant. Les ondes radios étant parmi celles de plus grandes longueurs d'ondes utilisées, ce sont donc des basses fréquences. Ne confondez pas les fréquences de type courant domestique à 50 Hz qui dépendent de conditions mécaniques (turbines) et comparaisons dans le spectre électromagnétique, cela n'a pas de sens. Enfin, veuillez arrêter de jouer la victime : si vous aviez respecté la neutralité nécessaire, nous n'en serions pas là. Grimlock 22 juillet 2007 à 19:21 (CEST)

Vous affirmez "Je maintiens que vos sources sont partielles. Un peu comme si dans un sujet touchant au nucléaire, vous ne citiez que Greenpeace (ou inversement le CEA)

Il faut être sérieux,je vous rappelle que le principe de base en évaluation de risques est l'absence de conflit d'intérêt, et l'indépendance des experts par rapport à ceux dont émane le risque les experts siégeant dans des organismes évaluant des risques doivent signer une déclaration dans ce sens.

cela aussi je ne peux le laisser passer venant d'un scientifique: En raison de conflits d'intérêt Le point de vue du CEA ne peut être considéré comme une valable et est irrecevable en matière de risque nucléaire celui de Greenpeace oui. ce que vous affirmez à conduit aux désastres au sang contaminé, à la distribution de l'hormone de croissance, a 100 000 morts prévus pour l'amiante en France. (avec les condamnations et mises en examen pour tromperie)

On n'est plus à l'époque ou le nuage de Tchernobyl s'arrêtait aux frontière de la France.

Les analyses émanant des pollueurs potentiels n'ont aucune valeur scientifique et juridique en matière de risques environnemental ou pour la santé.

En matière de pollution électromagnétique leur stratégie de communication est beaucoup plus fine, absence de déclaration propre sur les risques, lobbying auprès des organismes en charge de l'évaluation, reprise des avis officiels, silence radio sur certains risques qu'il connaissent parfaitement (exemple compatibilité électromagnétique).

mais la dissimulation d'effets et de risques est a elle seule un délit réprimé par la loi

--Glk 23 juillet 2007 à 07:35 (CEST)

Malheureusement, une telle approche est totalement disqualificative pour Wikipédia. Nous ne sommes pas ici pour refléter votre point de vue, mais pour donner au lecteur une information encyclopédique. Un de nos principes fondamentaux est la neutralité de point de vue, c-à-d de donner tous les points de vue pertinents, pas ceux que vous considérez justes.

Ah, au fait, le principe de base en analyse de risques est plutôt pour l'instant le principe de précaution (que j'aime personnellement appeler le principe du trouillomètre à zéro ). Bradipus Bla 23 juillet 2007 à 08:03 (CEST)

Dans ce domaine ils n'ont pas d'avis propres , car ils savent parfaitement que les pratiques déontologiques en matière de risques interdisent de le prendre en compte, on peut par contre citer leur actes, déclarations et omissions pour information et prendre en comptes les avis divers de parties d'ayant pas de conflits d'interet qui seuls ont une validité.

La neutralité n'a de signification que si elle s'exerce entre des avis pouvant êtres pris en compte, (dans ce domaine par exemple AFSSET, CRIIREM, FSR, Priartem etc.. et toute source n'ayant pas de conflit d'interet) si la neutralié sur wikipedia c'est de violer les régles déontogique applicables en matière d'analyse de risque, effacez tout car je ne marche pas dans ce genre de combine.--Glk 23 juillet 2007 à 08:31 (CEST)

C'est pas 100% clair ton texte, là, mais commençons par une question simple. Le CEA par exemple, tu ranges son avis où? Dans les avis ne pouvant pas être pris en compte? Si la réponse est oui, désolé, mais effectivement tu auras du mal à trouver ta place sur l'encyclopédie parce que tu n'as pas compris (l'a tu même lu?) WP:NPOV. Bradipus Bla 23 juillet 2007 à 08:46 (CEST)

lsez ce que j'ai ecrit , je rappelle que j'ai ecrit sur les risques de dysfonctionnement d'appareils électroniques liés a la compatibilité electromagnétique en présence de pollution electromagnétique et non sur les risques biologiques.

Je ne nie pas que ce que j'ai ecrit ne semble pas neutre, à part quelques bavures que je ne nie pas, il me semble que quand je cite l'auteur , les fait et les sources il ne s'agit pas d'un point de vue (si cela etait le cas il faudrait que l'on trouve des avis contraires) et je n'ai trouvé aucun texte (hormis des omissions) contredisant ce que j'ai ecrit j'ai donc du mal à en presenter, comment présenter une omission autrement que la signaler?

Trouvez moi un seul avis qui prétend qu'avec un niveau de pollution de 61V/m il n'y a pas de risques liés à la pollution électromagnétique, quand les appareils electroniques ont un niveau d'immunité de 1V/m 3V/m ou 10V/m. je peux citer selon truc ".............." comment retranscrire un blanc.

Je ne peux pas inventer de toute pieces, des avis contraires pour faire une moyenne qui serait neutre! faut ils ne pas évoquer un risques si personne le nie? aidez moi

on fait comment pour être neutre quand il n'y a pas d'avis contraire motivé autrement que par des omissions ?

Le possibilité de dysfonctionnement d'appareils électroniques lorsque le niveau de pollution dépasse le niveau d'immunité n'est pas discutable ni négociable c'est un fait et personne ne s'aventure sur ce terrain là .

Ce qui est discutable c'est les conséquences de ces dysfonctionnements combien de blessés et de morts ont ils pu entrainer 10, 100, 1000, 10000, 100000? personne ne le sait car il n'existe aucune etude scientifique ayant tenté de l'évaluer.

Concernant le CEA en matière de risques nucleaires doit prévenir les risques mais il n'est pas compétant en radioprotection il doit repondre a l'IRSN qui a remplacé le SCPRI de sinistre memoire.

La notion d'independance (au moins théorique) est fondamentale dans l'évaluation de risques.

Ceci dit le CEA à le droit de se défendre quand il est attaqué sur sa manière de prévenir les risques lorqu'il est mis en cause.

c'est pas comme cela que ca marche?--Glk 23 juillet 2007 à 09:49 (CEST)

Ma question est relativement simple, et j'ai du mal à comprendre ta difficulté à y répondre. Je vais donc la répéter: l'avis du CEA, ou de l'IRSN, par exemple, tu ranges ça où? Dans les avis ne pouvant pas être pris en compte?

"on fait comment pour être neutre quand il n'y a pas d'avis contraire motivé autrement que par des omissions ?" <- on obtient chemtrails avec ce genre de raisonnement. Bradipus Bla 23 juillet 2007 à 10:02 (CEST)

La reponse est ici http://www-carmin.cea.fr/recherche-radioprotection/informations-nationales-et-internationales/informations-nationales/organisations-nationales/instances-nationales/instances-nationales/irsn

L'IRSN a été détachée du CEA afin d'assurer une indépendance donc son avis sur l'évaluation des risques pour la santé et la protection des personnes doit être pris en compte, comme ceux du CRIIRAD ou de Greenpeace. le cea est trop impliqué techniquement pour que l'on puisse prendre en comptes des avis sur la santé publique et meme son action pour prevenir les risques sont sous l'autorité de l'ASN http://www.asn.fr/sections/rubriquesprincipales/l_asn/presentation/downloadFile/attachedFile_unvisible_f0/plaquette_instit.pdf?nocache=1178719925.1

C'est ce que je comprends.--Glk 23 juillet 2007 à 10:49 (CEST)

Bon, pour essayer d'avoir une réponse je vais donc reformuler ma question pour être sûr que vous la compreniez: l'avis du CEA est-il oui ou non un avis qu'il faut mentionner dans un article de Wikipédia consacré au sujet? Et je parle bien de mentionner l'avis du CEA, hein, pas de dire un truc genre "Le CEA, cet ignoble organisme à la solde de....". Bradipus Bla 23 juillet 2007 à 10:58 (CEST)

Avez vous des avis récents du CEA concernant l'évaluation de risques sanitaires et la protection des personnes non avalisé par leur autorité de tutelle? le problème ne se pose pas, à mon humble avis vous ne trouverez que des avis sur leur manière de traiter les risques dans le cadre qui leur a été fixé par les organismes habilité à le faire.

On ne peut être juge et partie, ce n'est pas une question d'appréciation positive ou négative. Je ne traiterais pas les employés du CEA de quoi que ce soit car avant Tchernobyl, j'ai travaillé avec certains services du CEA et même avec le COGEMA.

--Glk 23 juillet 2007 à 11:35 (CEST)

[je me se demande si des fois je ne serais pas passé par une faille du continuum spatio-temporel]

Vous voulez bien répondre à la question posée s'il vous plait? L'avis du CEA, s'il existe, est-il oui ou non un avis qu'il faut mentionner dans un article de Wikipédia consacré à un sujet lié à l'énergie atomique? La question est simple et appelle une réponse simple: oui ou non. Bradipus Bla 23 juillet 2007 à 11:43 (CEST)

Un avis autonome du CEA d'évaluations de risques sanitaires ne peut être pris en compte puisque contraire à la déontologie en la matière (conflit d'interet) et ne peut exister car contraire à la loi . question du meme tonneau combien de dents ont les poules?--Glk 23 juillet 2007 à 12:03 (CEST)

Lecture urgente: WP:NPOV, parce que vous n'y avez rien compris et qu'avec des positions de ce type, vous vous préparez un été chaud sur WP. Bradipus Bla 23 juillet 2007 à 12:07 (CEST)

Vous me parlez d'avis à prendre en compte qui n'exitent pas, trouvez en un pour commencer.

puis lisez ceci concernant les pratiques déontologiques habituelles:

http://ec.europa.eu/health/ph_risk/committees/04_scenihr/scenihr_members_en.htm

si wikipédia admet les arguments en matière d'evaluation de risques sanitaires de ceux qui sont en conflit d'interet, dites le ce sera clair je suis un débutant.

l'ete ne sera pas chaud, si ce n'est pour approfondir votre reflexion sur la nuutralité je ne vais pas passer mon temps ici a discuter d'avis virtuels.

Ciao --Glk 23 juillet 2007 à 12:29 (CEST)

"si wikipédia admet les arguments en matière d'evaluation de risques sanitaires de ceux qui sont en conflit d'interet, dites le ce sera clair je suis un débutant." <- si vous ne l'aviez pas encore compris, la réponse est oui évidemment.

Et il ne s'agit pas d'admettre leurs arguments mais de les exposer et de les sourcer correctement. C'est ce que nous faisons. C'est une encyclopédie ici. Pas un endroit où on ne parle que de ce qui vous semble correct.

Et par pitié, allez lire WP:NPOV. Vous n'avez toujours strictement rien compris au concept de neutralité de Wikipédia et je doute franchement que vous ayez même pris la peine d'aller lire ce texte fondamental. Si vous ne voulez pas faire cet effort, désolé mais ça n'ira pas du tout. Bradipus Bla 23 juillet 2007 à 12:56 (CEST)

Apres la polémique causé par le fait qu'une partie des accusation de POV n'etaient pas justifiées et leurs auteurs n'avait pas lu ou compris ce que j'avais ecrit on va essayer d'avancer.

Si j'ai bien compris toute source est valable?

on a le droit et il est conseillé de présenter plusieurs P de V contradictoires s'il sont pertinent. (ca risque d'etre dévastateur pour certains d'entre eux)

question:

les arguments de protection des produit miraculeux censés protéger des ondes électromagnétique que l'on voit fleurir partout et qui ne manqueront pas de s'incruster, sont ils des points de vue pertinents? ont il droit de cité en fonction du principe de neutralité?

autocritique

1)J'aurai du écrire en etant enregistré ce qui m'aurait permis de percevoir certaines critiques plus tot,

2) il y a des cas ou je n'ai pas été neutre de point de vue Wikipédia.

3) l'article est trop lourd, quand il va arriver les risques biologiques et les ELF il ne sera plus manipulable.

je propose

pour alleger l'article et circonscrire les polémiques

de créer d'autre pages de les mettre en lien : par exemple une page consacrée à "exposition aux radiofréquences" reprenant les calculs permettant d'obtenir les niveaux et les frequences impliquées une page consacrée aux "dispositif médicaux electroniques" si elle n'existe pas, je n'ai pas verifié.

ranger une partie de l'argumentation sur les risques de compatibilité electromagnétique dans "compatibilité electromagnétique)

les études sur les niveaux générée par le micro onde a micro ondes ca completera l'article .

c'est un premier jet. --Glk 23 juillet 2007 à 23:06 (CEST)

Je suis prête à revoir mon vote si des phrases comme On peut donc s'interroger sur les raisons qui ont amené l'ANFR à ne pas tenir compte des valeurs inférieures... sont supprimées.

WP n'a pas à s'interroger sur les raisons d'un quelconque organisme. WP présente des faits (avérés) et des connaissances (avérées).

S'interroger sur les raisons de choix d'un organisme est forcément autre chose qu'un travail documentaire comme le réclame WP.

Mais je reconnais la bonne volonté manifestée par l'utilisateur Glk (d · c · b)

Il restera néanmoins, si j'en crois les propos de Grimlock (d · c · b), à améliorer la qualité de la partie scientifique et, j'ajouterais que si c'est un article destiné à répondre non à un concept véritablement scientifique mais à une question sociale (comme il a été dit par plusieurs intervenants sur cette page), il faudra rédiger le texte en conséquence.

Dans ce cas, il me semble nécessaire d'adjoindre un descriptif neutre et bien sûr sourcé de l'historique de cette notion de pollution électromagnétique, sans doute AVANT d'en décrire les fondements scientifiques. Ceux-ci seront probablement hors de portée de compréhension de la plupart de nos lecteurs (y compris moi). Si l'article s'oriente vers cela, alors, je voterais (des deux mains) pour sa conservation. Bonne journée.--Valérie (pour m'écrire) 24 juillet 2007 à 09:10 (CEST)

bonjour Valérie, En aucun cas on on peut parler de probleme limité a un aspect social puisque.

pour les risques liés a la compatibilité electromatique, des normes mondiales IEC, CENELEC europe, NF france, UL (etats unis) CSA (canada) etc..et des lois existent dans presque tous les pays du monde pour prevenir la pollution electromagnétique et les risques en decoulant , directives europeennes entre autres http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/site/fr/oj/2004/l_390/l_39020041231fr00240037.pdf.

Il est interdit de commercialiser un appareil polluant au dela des normes de rayonnement.

pour les risques biologiques thermiques des lois avec des limites d'exposition existent.

pour l'anfr ce n'est pas un probleme je peux indiquer comment calcule l'anfr de manière "neutre "

"l'anfr dans ses calculs ne retient que les niveaux ... liens sources justification"

c'est neutre . (je dois pouvoir trouver d'autre sources donnant leur formule de calcul).--Glk 28 juillet 2007 à 22:40 (CEST)

Question

Bonjour. Pour l'instant j'ai du mal à me faire un avis, l'article posant plus de problèmes de compréhension qu'autre chose. N'a-t-on pas déjà quelque part un article qui parle de ce genre de sujet ? Hadrien (causer) 22 juillet 2007 à 18:55 (CEST)

Tout d'abord qui s'intéresse à la pollution electromagnétque, ce sont en general des gens qui vont être exposé soit a une ligne à haute tension, soit a une antenne de communication par radio GSM, DECT, TV .

qui cherchent à savoir: à quoi ils vont être exposés, comment l'evaluer, est ce dangereux en fonction de quelles limites, si oui comment la loi nous protege elle, qui est chagée de l'application des lois et de la gestion des risques, ce qu'on nous raconte est il vrai. (vu les desastres a repetition en matière de risques sanitaire)

l'article est simple concernant les radiofréquences:

-sources de pollution. -comment estimer son niveau d'exposition -quels sont les effets et risques (je n' ai traité que les risques sanitaires non biologiques indiscutables ) d'autres traiteront les risques biologiques potentiels. -la reglementation et ses acteurs(quelles sont les lois permettant de nous proteger et qui est impliqué) -les ragots colportés (que l'on entend meme dans les réunion publique dite d'information) --Glk 22 juillet 2007 à 19:40 (CEST)

Dans tout ça il me semble qu'un détail qui n'a pas été mentionné est oublié: WP n'est pas une encyclopédie française (de France), mais en français. Evitons donc le franco ou l'européo-centrage ("la loi" --> quelle loi?). Bradipus Bla 24 juillet 2007 à 10:39 (CEST)

Je suis choqué par le fait que seul des références (dont les auteurs se sont révéler pour la plupart d'une neutralité douteuse!) en faveur de la non dangerosité des ondes (notament hautes fréquences: GSM, UTMS, WIMAX) soit sitées, que fait-on des rapports scientifiquement rigoureux qui soulignent la dangerosité de ces ondes sur la santé comme le rapport BIO INITIATIVE? Pourquoi ces références scientifiquement rigoureuses ne sont-elles pas sitées? Ne sont-elles pas pertinentes dans une encyclopédie libre?

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Bien évidemment.--EL ✉ - ✍ 22 juillet 2007 à 00:09 (CEST)

   oui, mais là y a pas d'argument, on pourrait éventuellement savoir pourquoi tu estimes que cet article doit être maintenu? Parce que sans argument, bezef. Bradipus Bla 22 juillet 2007 à 00:15 (CEST)

2.  Conserver notion courante et faisant l'objet de plusieurs recherches scientifiques, avec répercussion au niveau du grand public via les médias. NB : je ne juge en rien de la neutralité de l'article, cette question devant se régler dans la page crée fort à propos par Valérie75 (d · c · b) Moez ^m'écrire 22 juillet 2007 à 00:18 (CEST)

   Neutralité ET travail inédit. Grimlock 22 juillet 2007 à 00:22 (CEST)

   Travail inédit ? Ça reste à démontrer. La lecture de l'article me suggère le contraire. Par ailleurs, j'ai déjà souvent lu des articles de mass média sur cette notion. Moez ^m'écrire 22 juillet 2007 à 00:26 (CEST)

   « La frontière n'est pas imperméable, par exemple un source radiofréquences modulée par une basse fréquence (exemple le GSM) pourra dans un milieu non parfaitement linéaire être démodulée et générer un signal basse fréquence. » est par exemple farfelu (un signal radio est une basse fréquence) - au passage - et un commentaire comme : « On peut donc s'interroger sur les raisons qui ont amené l'ANFR à ne pas tenir compte des valeurs inférieures à 1/1000 des limites thermiques soit 0,04 V/m à 0,06 V/m pour la téléphonie mobile dans ses calculs d'exposition sur le site cartoradio » s'apparente pour toi à autre chose qu'un commentaire (donc TI par nature) ? Grimlock 22 juillet 2007 à 00:33 (CEST)

   La personne qui a écrit cela débute sur Wikipédia, elle a donc commis quelques impairs en ce qui concerne la neutralité, puisqu'elle introduit des commentaires qui lui appartiennent (impairs qu'on a tous commis, moi le premier). Cette question doit se résoudre dans la page sur la controverse de neutralité, ou bien en éditant simplement l'article, donc en en discutant sur la page de discussion, pas en le supprimant. Il ne faut pas jeter bébé avec l'eau du bain, je serai tenté de dire. Quant au caractère farfelu de la première phrase, je ne puis juger, mais une source devrait soit infirmer soit confirmer ce passage, s'il s'avère qu'il revêt un enjeu capital à la neutralité de l'article. Cet article est relativement jeune et n'a pas encore bénéficié de l'effet de correction collective. Moez ^m'écrire 22 juillet 2007 à 00:44 (CEST)

   La personne qui a écrit ça l'a fait dans un but militant (va voir ma page de discussion), ce qui n'est pas le but de Wikipédia. Premier point. Ensuite, concernant la jeunesse de l'article, il date de ... septembre 2005. Deuxième point. Je t'affirme que le sujet est tractable, mais que cet article comprend des affirmations complètement erronées (certaines notions de base ne sont pas comprises), sans parler effectivement de sa rédaction. Quand un article est à recommencer dans sa totalité car allant à l'encontre des principes fondateurs, mieux vaut recommencer à zéro. Grimlock 22 juillet 2007 à 10:30 (CEST)

3.  Conserver à reprendre mais pas à supprimer. Rhadamante 22 juillet 2007 à 01:08 (CEST)
4.  Conserver Théorie connue mais l'article est à neutraliser.Chacal65 22 juillet 2007 à 11:41 (CEST)
5.  Conserver Vu les résultats de Google Book [1] le sujet à déja été traité ailleurs , l'absence de neutralité et de référence ne se corrige pas en supprimant l'article. Visiblement il y a des sources , si c'est une théorie alors la présenter comme telle et faire état des controverse sur ce sujet. Kirtap ^{mémé sage} 22 juillet 2007 à 15:09 (CEST)
6.  Conserver Problème de neutralité, çà ne se règle pas par une suppression. Mica 22 juillet 2007 à 18:53 (CEST)
7.  Conserver A reprendre ou réécrire pour le neutraliser. Il y a aussi des incohérences dans les faits et la logique. Parler de pollution radioactive est trés simpliste ici, il y a certe le rayonnement radioatif (alpha, beta gamma) mais aussi la pollution chimique dues aux familles des lanthanides et acthinides utilisées dans la fission nucléaire. Par contre, il me semble qu'appliquer le principe de précaution et de prévention pourrait être une bonne motivation afin de conserver cet article ou une partie de ce derniere.Esby 22 juillet 2007 à 19:01 (CEST)
8.  Conserver Après des recherches, je suis d'accord avec Kirtap. --Guil2027 22 juillet 2007 à 19:53 (CEST)
9.  Conserver 1. Le sujet est encyclopédique, on doit même trouver des cours universitaires dessus. 2. Il y a dans l'historique des versions très correctes (à l'état d'ébauche, mais pertinentes). 3. S'il y a du travail original ou non neutre, il peut très bien être retiré en moins de temps que de proposer une PàS, au pire on revient à une version antérieure. 4. Il n'y a pas de raison de léser les contributeurs sérieux, identifiés ou sous IP, qui ont fourni une très bonne ébauche jusqu'à il y a peu. — Jérôme 22 juillet 2007 à 19:58 (CEST)
10.  Conserver D'accord avec Kirtap et Jérôme. --Chouca 22 juillet 2007 à 20:14 (CEST)
11.  Conserver. Et après réflexion et au vu des "échanges" sur cette page, je ne vais pas argumenter mon choix. Point final et qu'on ne vienne pas me faire des "remarques". Merci. Ekto - Plastor 22 juillet 2007 à 22:26 (CEST)

    Désolé de te décevoir Ekto, mais la remarque la voilà: PàS n'est pas un vote. Voilà. Et ne te crois pas autorisé à te baser sur les échanges de cette page pour en rajouter. Ici c'est une PàS et sur PàS on donne son avis, on ne vient pas agiter une pancarte ou régler des comptes. Si ça ne te convient pas, c'est le même prix, je suis désolé. Bradipus Bla 22 juillet 2007 à 23:34 (CEST)

    Bradipus, je sais bien qu'une PàS n'est pas un vote ; pour autant, sur une PàS, on doit se prononcer et faire un "choix" entre conserver et supprimer, et c'est ce que j'ai fait (et "choix" ne signifie pas vote : tu fais continuellement des choix). Si je ne me prononce pas sur les PàS (excepté une fois de temps en temps), c'est que j'estime que l'organisation de ces pages est catastrophique et illisible: tout le débat sur la conservation/suppression est divisée en plusieurs sections (discussion - conserver - supprimer). Je pense qu'une telle organisation conduit de manière inévitable à la discorde ; et je ne suis pas en train d'"agiter des pancartes" (expression très mal choisie).

    Mon avis sur cet article est le suivant : il est à nettoyer, à réécrire, certainement pas à supprimer. Voilà comment devrait commencer selon moi l'article :

    L'expression "pollution électromagnétique" est employée par différents organismes et associations, qui se revendiquent écologistes ou apparentés comme tels. Selon eux, la pollution électromagnétique serait une surutilisation des ondes électromagnétiques et aurait des conséquences sur la santé et sur l'environnement.

    Je ne juge pas les articles sur leur contenu actuel mais sur leur cotenu potentiel. Souvent lorsque je mentionne à un autre contributeur que telle information devrait être développée dans tel article, il me répond que l'article en question est bien moins développé ; sans comprendre que son contenu peut évoluer.

    Quant au sujet traité par un article, s'il s'agit d'une expression, la question n'est pas de savoir si on donne ou non le moindre crédit aux personnes qui utilisent cette expression. La question est de savoir si oui ou non cette expression est utilisée. Dans le cas présent, oui. Ekto - Plastor 23 juillet 2007 à 14:19 (CEST)

    Ekto, le terme pollution électromagnétique n'est pas utilisé que par des écolos ou apparentés. Il est utilisé par l'assemblée nationale [2] ou par le CHU de Brest [3] par exemple. Au sujet de ce dernier, il faut noter qu'il donne un lien vers un fichier word de 33 pages sur la pollution électromagnétique, donc il y a quelques chose à dire et utiliser ce terme n'est pas partisan, à mon humble avis. Tiens, marrant, le fichier Word cite notre article DECT. Je dirais que ce sujet est plus d'ordre médical/sociétal que scientifique stricto-sensu. Bænadikt 23 juillet 2007 à 19:48 (CEST)

12.  Conserver, travail sourcer (donc apparemment pas inédit), j'ai déjà entendu souvent ce terme (jamais par des scientifiques mais bon). VIGNERON * ^discut. 23 juillet 2007 à 07:31 (CEST)
13. A priori c'est à refondre mais pas à supprimer. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 23 juillet 2007 à 22:37 (CEST)
14.  Conserver, sujet intéressant, article non neutre --Zedh msg 25 juillet 2007 à 00:22 (CEST)
15.  Conserver même s'il y a du travail à produire pour en faire un article neutre --Jef-Infojef 25 juillet 2007 à 02:05 (CEST)
16.  Conserver Malgré le boulot dantesque que cela représente il faut le garder corriger et documenter au maximum.polo 25 juillet 2007 à 22:24 (CEST)
17.  Conserver Le sujet mérite d'être abordé dans l'encyclopédie, C'ets un problème bien plus sérieux que celui de la pollution sonore ou la pollution lumineuse. L'article est peut-être à améliorer, mais ne doit pas etre supprimé. Quant aux contributeurs frustrés qui viennent écrire des centaines de sur cette pages, ça m'énerve et pour la peine je ne lis pas leurs oeuvres. Qu'ils consacrent leur fougue à défendre des causes bien plus graves qu'un article de wikipédia qui ne devrait pas être sujet à de telles polémiques. Linumbrs 27 juillet 2007 à 11:36 (CEST)
18.  Conserver, quitte à expliquer que cela n'existe pas. Thierry Caro 27 juillet 2007 à 22:32 (CEST)
19.  Conserver - C'est étonnant comment à partir d'un certain niveau d'intensité, la polémique sert la conservation et non la suppression. TigHervé@ 28 juillet 2007 à 16:14 (CEST)
20.  Conserver, Le sujet est d'importance, mais l'article mérité d'être entièrement repris. L'article CEM n'est déjà pas terrible alors celui là ... --Yves-Laurent 1 août 2007 à 23:19 (CEST)
21. L'article en l'état n'est pas terrible, mais le sujet existe même s'il est manifestement polémique (vu la longueur des discussions sur cette page). Romary 3 août 2007 à 10:09 (CEST)
22.  Conserver et supprimer tous ces bandeaux qui n'ont aucun fondement. SalomonCeb 5 août 2007 à 23:07 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer En accord avec mes remarques. Mieux vaut recommencer que de continuer sur ce truc bancal. Grimlock 22 juillet 2007 à 00:03 (CEST)
2. Le titre même semble non neutre. La 1ere phrase éclaire ce point: cette pollution est définie comme l'excès de bruit électromagnétique. Excès par rapport à quoi? Bref, l'existence même de l'article est une prise de position. Peut-être y a-t-il des données à sauver et à mettre dans un autre article, mais pour l'instant, à supprimer parce qu'il est hors de question que Wikipédia prenne une telle position. Bradipus Bla 22 juillet 2007 à 00:04 (CEST)

   Si cette notion est scientifiquement contestable, elle est socialement et même politiquement avérée. S'il fallait supprimer de WP tous les sujets qui ne reposent pas sur de bonnes bases scientifiques, il ne resterait plus grand chose.--EL ✉ - ✍ 22 juillet 2007 à 00:14 (CEST)

   Où as tu vu dans mon avis la notion de base scientifique? Maintenant, si tu veux faire un article sur des Allégations de pollution électromagnétique....Bradipus Bla 22 juillet 2007 à 00:19 (CEST)

   Excès par rapport aux normes établies par les autorités compétentes (commission électrotechnique internationale et comité international spécial de perturbations radioélectriques) et comme semble le signaler l'article en ce qui concerne les ordinateurs « Le niveau maximal toléré par les normes pour un ordinateur est d'environ 100 µV/m mesuré à 10 m (Limites CISPR22 page 5 de ce document) donc 1 mV/m à 1 m, soit à peu près le niveau que produit une station de base GSM à plus de 100 km (application de la formule). ». Moez ^m'écrire 22 juillet 2007 à 00:16 (CEST)

   Ah, il s'agit donc d'un article sur la notion légale de pollution magnétique en France? Bradipus Bla 22 juillet 2007 à 00:19 (CEST)

   Non, il s'agit d'une article sur la pollution électromagnétique et l'auteur (les auteurs) a peut être commis le travers de le franco centrer. Cela dit, je ne suis pas sûr de comprendre ta remarque dans la mesure où les normes sont suggérées, comme souvent, par un organisme international et que la commission électrotechnique internationale est précisément dans ce cas. Moez ^m'écrire 22 juillet 2007 à 00:23 (CEST)

   Pour EL : « ou les effets de la pollution électromagnétique sur le fonctionnement des dispositifs médicaux. » est la seule phrase contenant pollution du texte. Quand tu parles de science ou de technologie, il vaut mieux avoir des articles à bonnes bases scientifiques, surtout sur WP. Corolaire à la chose : quand on parle de pertinence des sources ... Grimlock 22 juillet 2007 à 00:22 (CEST)

   Oui, mais cette unique phrase suffit à justifier de l'appellation de l'article, puisque on en retrouve l'utilisation par l'assemblée nationale française. Moez ^m'écrire 22 juillet 2007 à 00:48 (CEST)

   Grimlock, avec la notion de pollution électromagnétique, on ne parle pas de science ni de technologie. Allez, je te laisse méditer là-dessus (si tu me lis), et je vais me coucher.--EL ✉ - ✍ 22 juillet 2007 à 01:13 (CEST)

   @Moez, absolument pas d'accord. Sortir une phrase comme ça ne justifie rien (ça me rappelle les débats afrocentriques cette façon de procéder).

   @EL, tu m'expliqueras alors ce dont on parle parce que la pollution (au sens non métaphorique) relève de l'environnement et de la santé (et seulement après de la législation), et dans quoi tu classes électromagnétisme. On est typiquement dans des problèmes d'interactions onde-matière (vivante ou pas). Donc merci d'arrêter de balancer n'importe quoi sous prétexte de vouloir conserver un article dans une forme absolument inacceptable pour WP. Grimlock 22 juillet 2007 à 10:21 (CEST)

   Ravale deux seconde ta morgue, Grim, pour essayer de réfléchir à ce que j'ai écris. Une pollution, quelle que soit sa nature, n'existe en tant que polution que parce qu'elle est reconnue socialement ou juridiquement comme telle.--EL ✉ - ✍ 22 juillet 2007 à 11:49 (CEST)

   Ravale un peu ta sociologie à deux balles, EL, pour comprendre qu'une pollution n'est une pollution que parce qu'on a décrit scientifiquement un impact, et non parce qu'un guignol a déclaré : xxx, c'est mal. Grimlock 22 juillet 2007 à 17:04 (CEST)

   C'est pourtant bien comme ça que ça marche. Ensuite on colle le vernis scientifique. Et sachant que ce sont des sujets généralement ultra-complexes, on trouve toujours des scientifiques pour dire d'un côté que non, non, c'est pas de la pollution, et d'autres pour affirmer que si, si, c'est bien de la pollution.--EL ✉ - ✍ 22 juillet 2007 à 17:22 (CEST)

   Vernis scientifique ? De mieux en mieux. J'adore quand tu te poses en autorité - puisque ce sont des sujets généralement ultra-complexes, comme tu le dis. . J'irais sans doute lire le petit manuel de la pollution pour compléter mes cours de risque industriel, on ne sait jamais, dès fois que l'on m'aurait menti sur cette notion (si le public ne déclare pas que c'est une pollution, c'en est pas, heureusement que l'on peut se fier au public !). Au cas où tu n'aurais pas compris, ce n'est pas un débat sur la perception du phénomène, mais sur le respect de certains principes de l'encyclopédie. Grimlock 22 juillet 2007 à 17:43 (CEST)

   Où t'as vue que je parlais du "public"? Ah oui, je sais, c'est quand je cause de qqch "reconnue socialement ou juridiquement". Pour toi bien sûr, "socialement"="public". Ben oui mais non (Caramba, encore raté, se dit-il). Ensuite, arrête de me faire marrer avec ton respect des principes encyclopédiques, toi qui t'assoie sur la notion d'ébauche, ce qu'est cette page. Quoi, tu veux que je m'en charge moi-même de la neutraliser? Parce que je peux, et dans la minute encore!--EL ✉ - ✍ 22 juillet 2007 à 17:56 (CEST)

   Ah parce que maintenant la perception du public est déconnectée des conséquences légales et sociales. Très fort, très très fort. Ensuite, c'est drôle, mais la notion d'ébauche ne se confond pas avec la notion de brouillon/texte orienté, chez moi. Pour finir, j'aimerais bien que tu sois capable de neutraliser, mais bon, faudrait déjà partir d'un texte neutralisable, ensuite avoir les compétences pour, ainsi que la volonté réelle, et pas juste une grosse envie de conserver. Grimlock 22 juillet 2007 à 18:20 (CEST)

3.  Supprimer Il y a sans doute des choses interessantes à dire ( avec un titre différent, parce que celui la, bon...). Mais la page telle quelle est une compilation de normes et de distances et de machins et de bidules. Donc à supprimer, et à recréer éventuellement avec un vrai contenu encyclopédique. Meodudlye 22 juillet 2007 à 00:29 (CEST)
4.  Supprimer L'article est incompréhensible en l'état et relève de l'essai personnel. Tout est à refaire. -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 22 juillet 2007 à 10:43 (CEST)
5.  Supprimer J'ai hésité sur mon vote. Le problème est que l'article actuel est mauvais pour plein de raisons (son illisibilité étant l'une d'entre elles, son militantisme étant une autre). Le titre me paraît faux et induit en erreur. Il semble qu'il conviendrait de repartir sur de meilleures bases, probablement en optant pour un autre titre. Compte tenu de ces raisons, j'opte pour une reprise à zéro.--Valérie (pour m'écrire) 22 juillet 2007 à 11:05 (CEST)
6.  Supprimer ou au moins renommer "risques des ondes électromagnétiques" Cet article est illisible, ne reprends pas les risques avérés ( qui sont fonction de la longueur d'onde du radar, du micro-onde, IRM quand elle est captée par une cavité et OC) Il mélange tout. Si je ma sens le courage je ressors une doc sur le sujet --Rosier 22 juillet 2007 à 16:07 (CEST)

   Sauf que "risques des ondes électromagnétiques" est une expression sensiblement moint utilisée que "pollution électromagnétique" (un simple google test est plus que probant), et que cela ne signifie pas la même chose : une onde électromagnétique peut présenter des risques sans constituer une pollution, et inversement les ondes électromagnétique peuvent être considérées comme polluante sans présenter de risques objectifs.--EL ✉ - ✍ 22 juillet 2007 à 16:36 (CEST)

   Moins utilisée ? Et d'où tu sors ça ? Rien que ta formulation est idiote : une onde électromagnétique en tant que telle ne présente aucun risque, mais sa puissance, sa longueur d'onde et la durée d'exposition ou sa cohérence peuvent (d'une part). D'autre part, objectivement, on ne peut écrire un article sur des considérations ou des allégations (cf. le grand n'importe quoi de en) sur WP, cela relève du POV. Et ne parlons pas de la notion fluctuante de pollution que tu présentes. Grimlock 22 juillet 2007 à 17:04 (CEST)

   Evite d'être insultant lorsque tu sors des trucs pareils, ça t'évitera d'être doublement ridicule. Triplement, avec ce ton de pseudo-prof qui rate ça cible. Oui mon garçon, une onde électromagnétique peut être dangereuse, et je me doute bien que ça dépend d'une multitude de paramètres, merci. Et ce ne sont pas ces propriétés, entités abstraites, qui sont dangereuses. Lorsque tu te reçois un coup de marteau, c'est pas sa masse qui fait mal, mais bien le marteau (en particulier à cause de sa masse, tu vois la nuance?). Bref... Pour ce qui est de la comparaison de l'utilisation des expressions, t'as qu'à me relire, tu verras d'où je sors ça. Et je te mets au défi de me prouver le contraire. Enfin, tes considérations sur le caractère "allégué" de la pollution électromagnétiques sont à nouveau à côté de la plaque (une manie chez toi, peut-être?). La pollution électromagnétique est un fait sociologique et politique, en tant que telle elle est parfaitement avérée. Tu vois, c'est comme les OVNI ou l'astrologie, ça repose peut-être pas sur grand chose, mais faut en causer parce que ça existe au moins en tant que phénomène social, toi y en a comprendre?--EL ✉ - ✍ 22 juillet 2007 à 17:38 (CEST)

   Du vent tout ça. Déjà, tu ne me toise pas (« mon garçon »). Première chose. Ce n'est pas parce que tu es encombrationniste que tu as à te permettre ce genre de chose. Deuxième chose, Je maintiens que ce sont bien les propriétés qui font la dangerosité de quelque chose. Ton exemple est d'autant plus idiot que les dégâts potentiels d'un coup de marteau dépendent aussi de son déplacement (une sombre histoire de physique, qui implique de facto l'utilisateur). Ce n'est pas parce qu'on prend des raccourcis que ça décrit la réalité. Quitte à prendre un exemple, tâche de bien le faire histoire de ne pas reprendre la manie des autres d'être à « côté de la plaque ». « La pollution électromagnétique est un fait sociologique et politique, en tant que telle elle est parfaitement avérée. » : là tu exploses les frontières du ridiculement correct. Il faudrait que tu intègres que la sociologie ne décrit en rien une pollution (fait sociologique), qui est une notion environnementale - oui, il peut y avoir des problèmes de pollution sans société ! Étonnant non ? Et mettre le politique par-dessus (on parle de législatif en dernier ressort) est aussi vaseux que tes propos. Et le « Toi y en a comprendre ? » est extrêmement limite. Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas le problème que cela t'autorise à insulter quelqu'un. Grimlock 22 juillet 2007 à 18:06 (CEST)

   je persiste, risque est le terme adhéquat, c'est celui de la formation spécifique que j'ai suivi sur le sujet et il est bon de connaitre les risques existants et les moyens de prévention en particulier pour les salariés intervenant sur les pilones d'où arret des emmissions ou port d'une tenue spéciale --Rosier 23 juillet 2007 à 09:41 (CEST)

7. comme les autres, je pense qu'il vaut mieux repartir de zero à ce niveau là. - DarkoNeko le chat にゃ 22 juillet 2007 à 17:56 (CEST)
8. Il est clair que ce sujet doit être traité quelque part. Je ne sais pas si c'est sous ce titre ou dans un paragraphe ailleurs (avec une redirection). Mais en l'état, je vote pour une remise à zéro. Je veux bien changer mon vote si quelqu'un (par exemple un des votants pour la conservation) se porte volontaire pour la réécriture et la neutralisation, dont je crains qu'elle sera longue et dure. Hadrien (causer) 22 juillet 2007 à 20:54 (CEST) Ou alors autre on revient à l'ébauche correcte dont parle Jérôme, on place la version actuelle en page de discussion, et ...on discute (un volontaire ?)Hadrien (causer) 22 juillet 2007 à 21:35 (CEST)
9.  Supprimer Je fais court : Idem Valérie --Rhéto 23 juillet 2007 à 17:36 (CEST)
10.  Supprimer J'ai essayé de faire le ménage, mais ça me semble une tâche surhumaine. Tout ça est confus, mal organisé, et une grande partie est hors sujet. Il me semble impossible d'en faire un article correct, à moins de couper 90% et de refondre le tout. Jotun 5 août 2007 à 11:22 (CEST)

    Mais nous t'en prions . Il m'est déjà arrivé de trancher aussi profondément dans le vif : ça se passe souvent beaucoup mieux qu'on ne le craint.--EL ✉ - ✍ 5 août 2007 à 12:04 (CEST)

    oui, et j'attends surtout vos avis sur une éventuelle refonte du plan (page de discussion) : sans un commun accord sur le plan on arrivera à rien --Zedh msg 5 août 2007 à 15:02 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Pollution électromagnétique sonne, et est, de la propagande écologiste (la plus dangereuses de toutes). Cela dit, le sujet des effets néfastes des ondes émises par les antennes (il y a surement un terme scientifique plus approprié) est important, intéressant, couvert par des tonnes d'études plus ou moins scientifiques (mais souvent plus). Mais sous ce titre, je pense qu'il faut soit une redirection, soit un article concentré sur la récupération propagandiste de la crainte des « mauvaises ondes ». Marc Mongenet 23 juillet 2007 à 02:08 (CEST)

   Marc, tu me fais trop rire avec, je cite : de la propagande écologiste (la plus dangeureuses de toutes). -- Perky ♡ ✍ 23 juillet 2007 à 10:52 (CEST)

   Bah, c'est mon dada. ;-) Je prévois que l'écologisme sera le totalitarisme meutrier de notre siècle. Plus fort que ceux du siècle précédent, son but sera de tuer tout le monde. Marc Mongenet 25 juillet 2007 à 00:21 (CEST)

   Eh bien, que ce postulat soit crédible ou pas, force est de constater qu'à l'heure actuelle se sont bien les pollueurs qui sont en train de créer les conditions qui nous tueront tous... Colonel. (d) 28 avril 2009 à 23:00 (CEST)

   Le terme de pollution de l'eau ou de pollution de l'air n'est pas en soi de la propagande anti-usines chimiques. Le terme de pollution sonore n'est pas une propagande du Parti Contre le Bruit. Même chose pour la pollution radioactive, etc. (liste complète à pollution#Par rapport aux agents polluants). — Jérôme 24 juillet 2007 à 20:21 (CEST)