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Selon Liddel Hart, le plan Schlieffen d'origine commit l'erreur de sous-estimer les problèmes de logistique : en effet, il a suffi pour les Belges de faire sauter les ponts ferroviaires sur la Meuse pour provoquer de gigantesques embouteillages sur les arrières de l'Armée Allemande qui n'était plus convenablement ravitaillée.
Commentaire de Despointes (d · c · b), le 9 mai 2007 à 11:58.
L'Empire est vaste et les chemins de fer russes manquent de moyens. Malgré tout, elle engage ses unités d'active dès la mi-août, soit 15 jours seulement après le début de la mobilisation, grâce aux premières mesures prises dès le 25 juillet (les même mesures sont appliquées en France et en Allemagne à peu près à la même date). Mais pour la fin de la mobilisation, je n'ai pas de date fixe : les bataillons de réserve arrivent sur le front à la fin d'août... L'article sur la mobilisation russe de 1914 reste à écrire, avec le détail du plan 19A (le plan de déploiement russe appliqué à partir d'août). Dans le doute, mieux vaut caviarder la mention (dans l'attente d'une source). --Lvcvlvs (discuter) 9 novembre 2013 à 14:10 (CET)[répondre]
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Plan Schlieffen » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
1. Plutôt « mémoire » comme titre ? Plusieurs auteurs utilise le terme de « grand mémoire ».
2. Les commandements de l'armée et de la marine sont séparés, avec chacun un état-major général et des plans d'opération différents. Certains plans de la marine prévoyaient le débarquement d'un corps d'armée en Angleterre (d'autres aux États-Unis...), d'autres une grande sortie-suicide en mer du Nord, d'autre l'invasion du Danemark (d'où le IXe corps de réserve laissé à Hambourg) ; mais rien de particulier n'est prévu en 1905 ou 1914 en coordination entre la marine et l'armée. Hénin mentionne l'intérêt de l'Amiralstab pour la prise d'Anvers.
Les titres ont été francisés : Kriegsspiele remplacé par « Exercices sur carte » et Denkschrift par « Grand mémoire ». C'est effectivement mieux ainsi.
La marine n'avait aucun rôle dans le plan. À la relecture, Hénin évoque effectivement les relations avec le naval dans un chapitre d'une dizaine de pages. Pour l'auteur, la faiblesse de la flotte a entrainé l'opposition de Tirpitz et de Schlieffen à toute opération combinée, « ne laissant au Reich pour combattre l'Angleterre d'autre solution que de prendre la France en otage » (p. 543). J'ai évité de trop développer dans l'article les aspects diplomatiques pour le centrer sur la planification des opérations ; ça aurait plutôt sa place dans un article sur les relations entre les puissances (Politique étrangère de l'Allemagne par exemple), non ? D'autres angles d'approche du sujet peuvent aussi être développés, économique ou politique, mais j'avoue m'y intéresser assez peu, malgré la mode... --Lvcvlvs (discuter) 4 octobre 2013 à 10:32 (CEST)[répondre]
Je me réveille certes un peu tardivement, mais c'est un peu dommage de franciser une discipline inventée outre-Rhin. Exercices sur carte correspond plutôt à des exercice de navigation (pour passer le permis bateau hauturier) mais n'évoquer en rien le sujet présent. Ou alors laissez Kriegsspiele entre parenthéses. Sinon il y a aussi Wargame qui est un terme reconnu. Merci Wilfrid. (discuter) 14 octobre 2013 à 15:06 (CEST)[répondre]
Exercice sur carte c'est un terme que j'ai déjà lu, je crois que c'était à propos de Barbarossa, enfin bref. On peut envisager "manoeuvre sur carte" (jdois l'avoir lu quelque part aussi), "simulation sur carte" (là c'est moi qui invente, remarquez comme le niveau baisse), etc. Notez que ces solutions traduisent planspiele et kriegsspiele sans discernement, ce qui n'est pas correct ici puisqu'on ne parle que de kriegsspiele je crois. Moi j'ai rien contre les titres allemands (je supposais que la remarque a été faite pour des questions d'accessibilités sans encombrer les liens de sections), mais par contre j'aime autant éviter wargame, soit on met un truc français soit on met le terme allemand puisqu'on parle d'Allemands ici. Cordialement, Chevalier libre (discuter) 14 octobre 2013 à 15:23 (CEST)[répondre]
En français, j'ai aussi lu la notion d'« exercice de cadres ». Pour les amateurs d'histoire militaire, le terme Kriegsspiele est évidemment très clair, mais il ne l'est sûrement pas pour la grande majorité de la population. Perso, j'ai toujours tendance à indiquer les termes dans leur langue d'origine, mais ce n'est pas trop recommandable (ou alors entre parenthèses). S'y rajoute le fait problématique de devoir mettre dans le titre un modèle {{lang}}. De toute façon les termes allemands sont indiqués dès la première phrase après le titre. --Lvcvlvs (discuter) 16 octobre 2013 à 08:23 (CEST)[répondre]
Bon alors moi avec cet article je m'informe alors j'aurais du mal à faire des remarques de fond, mais sur la forme c'est bien ^^. J'ai lu très attentivement (au moins deux fois), c'est très instructif. Petites remarques/questions quand même :
1 - dans #bataille de la Marne. Tu dis que l'aile gauche est renforcée par 18 divisions qui sont redéployées par chemin de fer. Il serait intéressant de préciser d'où elles viennent. (succinctement genre : prélevé sur l'aile droite).
2 - Dans l'historiographie. Je ne trouve pas trace de l'idée comme quoi certains soutiennent que Moltke a commis une erreur en renforçant le déploiement initial de l'aile gauche, ce qui aurait empêché au Français de s'avancer vers l'est et leur aurait ainsi permis de se redéployer vers l'ouest (d'où ma remarque 1) ; que ce n'était pas tant le non-renforcement de l'aile droite (qui aurait du bénéficier de ces renforts, thèse qui est présente dans l'article) qui aurait ainsi coûté la victoire mais ce renforcement de l'aile gauche.
3 - Qu'est-il devenu lors de l'application du plan de l'idée de 1913 d'une percée à travers la trouée de Charmes (mission des 6. et 7. Armeen ?)
4 - Hénin fait une synthèse, ne donne t-il aucun avis sur les causes de l'échec du plan ? (c'est une idée fixe chez moi)
Sinon pourquoi ne pas passer directement sur une demande de label de qualité ? Pas que je sois familier de ce genre de procédure mais l'article me semble respecter une grande parties des critères énoncés (Wikipédia:Articles de qualité), non ? Les seuls "reproches" supplémentaires que je pourrais faire dans ce cas sont peut-être l'absence de carte de précision, problème récurrent mais difficile. Je répète ce que j'ai dit plus haut mais sur la forme ça me parait très bien, esthétique, clair, sympathiques citation, jolis tableaux, belles illustrations, très instructif. Seul la partie historiographie est moins jolie au coup d'œil mais c'est un beau travail qui a été fait. Et sans connaître le fond, on voit que lvcvlvs a fait appels à de nombreuses sources. Chevalier libre (discuter) 3 octobre 2013 à 12:17 (CEST)[répondre]
1 - Le détail des grandes unités redéployées par Joffre et par Moltke devra figurer dans les articles Grande Retraite et Première bataille de la Marne, le jour où ces deux articles seront remis en chantier (peut-être ce printemps ?).
2 - Ça manque effectivement, car presque tous les auteurs font plus ou moins ce reproche à Moltke. Kuhl et Bülow se plaigne déjà avant la Marne de manquer de renforts... Je viens de rajouter la notion de « porte tambour » développée par Liddell Hart, à la fin du chapitre d'historio sur l'entre-deux-guerres (j'en ai profité pour citer Frieser). Faut que je relise Ritter pour voir ce qu'il en dis...
3 , avec mention (très rapidement) des batailles de la trouée de Charmes et du Grand Couronné. Ces batailles sont décisives, mais largement passées sous silence par les auteurs, qui ne s'intéresse qu'à la Marne.
4 Hénin a fait un travail d'historiographie, de présentation des analyses antérieures, il ne fournit pas lui-même une liste d'erreurs et de responsables (mais il reprend celles de ses prédécesseurs). Sa conclusion insiste sur le caractère risqué des plans Schlieffen et Moltke, les replaçant dans la continuité des réflexions militaires des XIXe et XXe siècles. En clair : plan risqué qui échoue faute de bol ; structurellement, la faute aux institutions allemandes.
Pour l'idée de proposer l'article au label AQ, pourquoi pas, au pire il passera comme BA. L'article devrait plaire aux amateurs d'histoire militaire (nous, quoi...), mais pas trop à ceux qui privilégient les angles politique et diplomatique sur ces questions. Côté déco, je viens de rajouter deux images dans la partie historio.
Je suggère d'apporter un peu de féminité à cet article (y'en a marre de toutes ces têtes de prussiens !), ça attirera l'audimat et fera pencher les votes en faveur :)Je ne demandais qu'une rapide mention, les articles concernés sont là pour le détail. Après je me répète mais comme je ne connais pas je ne sais pas dire sur quoi il faut insister, mais à mon avis seul la mention des actions des armées sauf cas particuliers suffit à un article de ce niveau, et ici c'est bon. Pour ce qui est de Frieser soit ne pas le citer tel que c'est fait là car pas centré sur le sujet - se contenter de Hénin - soit citer le fait qu'il fait une comparaison entre la porte tournante du plan jaune et le plan Schlieffen qui sont dans un sens et dans l'autre (comme c'est dans une note solution pour laquelle je vote). Sinon c'est OK pour moi. Pour ce qui est que l'article risque de pas plaire à ceux qui n'aiment pas l'histoire militaire, c'est pas pour autant qu'on doit parler de jardinage ou de Lady Gaga ^^ Plus sérieusement je crois que tel quel c'est pas mal à ceci près qu'il me semble que tu évoques dans #Exercices sur carte que le grand état-major prépare une intervention « intégrant l'intervention des Britanniques qui débarquent trois corps à Dunkerque et Calais. », il faudrait dire que c'est suite à l'entente cordiale ou/et parler de la triple entente pour remplacer dans le contexte. Juste un lien (en plus de celui en articles connexes), les articles sont là pour ça. Un développement sur la diplomatie aurait peut-être sa place si c'était dans la stratégie du plan Schlieffen (genre, par exemple je dis n'importe quoi mais tentative d'alliance avec la Belgique) ; ça me fait penser qu'on parle pas de la triple alliance, l'Autriche est bien évoquée je pense que y'a pas besoin d'en dire plus mais l'Italie dans tous ça ? Chevalier libre (discuter) 4 octobre 2013 à 22:38 (CEST)[répondre]
Pardon de répondre tardivement.
La comparaison par Frieser du plan Schlieffen avec le plan Manstein est intégrée dans une note.
Pour la diplomatie, le truc perturbant est que les documents d'archives sur les plans n'y font presque jamais référence (sauf un passage du Grand Mémoire : « la neutralité du Luxembourg, de la Belgique et des Pays-Bas doit être violé. La violation de la neutralité du Luxembourg ne donnera que des protestations, sans conséquences significatives. Les Pays-Bas voient en la France alliée à l'Angleterre autant un ennemi que l'Allemagne. Un accord avec eux est peut-être possible. La Belgique offrira une résistance. » Hénin rapporte un mémoire évoquant à mots couverts des rencontres entre les chefs du grand état-major général et divers hommes politiques (notamment le chancelier puis le ministres des Affaires étrangères), mais le caractère sensible de ces rencontres (lié à la question de la culpabilité allemande) a mis une grosse chape de plomb là-dessus. Un point de vue souvent présenté est que le gouvernement allemand aurait obéi aux directives des militaires. Par contre l'empereur ignorer tout ; d'où la scène du 1er août 1914 où il donne l'ordre de changer immédiatement le plan de déploiement pour tout concentrer face aux Russes : Moltke aurait envisagé de démissionner...
Bien (<- il est moche ce modèle, qui c'est qui a mis ce vert qui pique aux yeux ? ^^). Pour l'Italie je suppose qu'il n'y a pas grand chose à dire, il s'agit juste de dire qu'elle se joindra à l'attaque contre la France ou quoi, d'ailleurs je ne sais même pas je profite de l'article pour me renseigner ^^ Chevalier libre (discuter) 11 octobre 2013 à 20:10 (CEST)[répondre]
pour la question italienne, mais sous forme d'une note : « Dans le cadre de la Triplice, le royaume d'Italie a signé une convention militaire avec les empires allemand et autrichien le 15 janvier 1888, prévoyant d'envoyer via l'Autriche une armée italienne en Alsace. Cet accord, renouvelé jusqu'en mars 1914, est rendu caduque par le rapprochement franco-italien de 1902 et surtout par la proclamation de la neutralité italienne le 2 août 1914. » Comme j'ai volontairement limité l'article aux aspects militaires, les aspects diplomatiques sont peu évoqués. Heureusement, il y a plusieurs articles dédiés à ces questions (souvent peu développés, certe) ! --Lvcvlvs (discuter) 12 octobre 2013 à 16:10 (CEST)[répondre]
Les conséquences de l'attaque de la Belgique sur les relations entre l'Allemagne et le Royaume-Uni ? Ça a fait couler tellement d'encre. Les rapports entre le grand état-major général et le gouvernement allemand ? Heureusement, il y a les articles connexes... --Lvcvlvs (discuter) 14 octobre 2013 à 20:31 (CEST)[répondre]
J'ai lu avec plaisir et attention l'article
1. dans le paragraphe sur la bataille de la Marne, tu indiques que la 5e armée allemande est attaquée par la 3e armée française en Argonne. Les combats opposant ces deux armées ont lieu au sud du massif de l'Argonne, la 5e armée allemande attaque entre Revigny et Sommaisne. En fait c'est plus la 5e armée allemande qui a une action offensive que la 3e armée française.
2. Je pense qu'une modification de la numérotation des différentes armées pourrait apporter de la clarté (chiffres arabes pour les armées françaises et latins pour les armées allemandes?). Karmikael (discuter) 4 octobre 2013 à 20:14 (CEST)[répondre]
Personnellement j'ai pas été perdu dans les armées, j'ai pas eu à réfléchir de qui on parlait, je laisserai tel quel (notations habituelles (les plus courantes)) mais si vous avez eu des difficultés alors le lecteur en aura aussi. C'est vrai que ça peut poser problème, je me souviens du livre d'Antony Beevor sur la bataille de Normandie où tout était sous forme française, ainsi il était parfois difficile par exemple de savoir si en parlant de la 2e division blindée, il parlait de la française (2e DB), de celle de la Heer (2. PzD), de celle de la SS (2. SS-PzD Das Reich), de celle américaine (2nd US AD) toutes présentes sur le champs de bataille normand... c'est aussi pour ça que je garde les noms originals quand la traduction est claire (genre 6. Armee, 21st army group... exclus pour les Russes). Mais bon, pourquoi pas, faites comme vous voulez. Chevalier libre (discuter) 4 octobre 2013 à 22:38 (CEST)[répondre]
1. J'ai reformulé : « enfin la 5e armée allemande, qui assure la charnière de part et d'autre de la place de Verdun, affronte la 3e armée française dans le sud de l'Argonne ».
2. Effectivement, on a le droit : « dans les récits de guerres et de batailles, pour éviter les confusions, on différencie les unités ennemies en composant les numéros de ces unités en grandes capitales romaines pour l’un des deux camps » (Wikipédia:Typographie#Unités_militaires). Un autre usage est de mettre les n° d'armée, de division, de brigade et de régiment en chiffres arabes, mais les n° de CA et de bataillon en chiffres romains... J'ai utilisé les chiffres arabes pour les deux camps par principe d'égalité, en précisant la nationalité à chaque fois que c'était utile. La question se pose aussi pour les CA... Le doute m'habite. --Lvcvlvs (discuter) 4 octobre 2013 à 22:49 (CEST)[répondre]
On est sur un BA au-dessus du lot. L'AdQ est envisageable en misant sur la mansuétude des votants. Je reprocherais en effet les illustrations, qui agrémentent l'article sans l'enrichir sur le fond (ça manque de graphes, et surtout de cartes « modernes » et animées) et le commentaire poussé de l'analyse de Zuber qui contraste avec le traitement a minima des commentateurs antérieurs. Par contre, je salue la variété de la mise en page (tableaux, citations, notes -référencées!-, listes, articles détaillés, structuration claire). C'est du bon et beau travail, comme Lvcvlvs sait si bien le faire! Borvan53 (discuter) 10 octobre 2013 à 22:49 (CEST)[répondre]
Ça fait du bien au moral, merci ! D'accord pour une proposition au BA, en attendant que j'ai le courage (c'est très hypothétique) de me lancer dans le svg (la mansuétude ? Tu veux dire donner le coup de grâce à la fin ?). Ritter a publié six cartes des Kriegsspiele de 1905 (http://www.gwpda.org/memoir/Ritter/ritter1.pdf, p. 186-193), les Reichsarchiv ont publié une carte précise du déploiement d'août 1914 (http://digi.landesbibliothek.at/viewer/image/AC01831210/739/), et on peux aussi faire une série de cartes sur les opérations de 1914 (qu'on pourrait réemployer avec profit dans d'autres articles). Ahh des graphes, ça pourrait donner quelque chose de pertinent... Tu penses à un paragraphe en particulier ? Sur la répartition des effectifs par exemple ?
C'est vrai qu'il y a quelques photos qui sont là pour faire joli, d'où le développement du bla-bla de légende, histoire de les rendre utiles.
Une autre critique est que l'article actuel est très dépendant de l'ouvrage de Hénin ; d'où la présentation du débat autour de la thèse de Zuber, auquel Hénin consacre du temps. L'idéal serait d'aller à la BNF, d'obtenir un accès « chercheur » aux salles du rez-de-jardin et d'enfin consulter les vieux ouvrages qu'ils ont en stock... Je ferai ça quand je prendrait un congé sabbatique d'une année ; d'ici là, j'attend qu'ils les numérisent...
Il me reste aussi quelques liens rouges à bleuir. J'envisage de faire les courtes bio de Georg von Waldersee (CEM de la 8e armée allemande), de Gustav von Hollen et de Rudolf Ritter von Frommel (commandants de CC), peut-être ce week-end ; par contre Terence Zuber restera en rouge (sauf si un fan passe par là). Quelqu'un pourrait m'expliquer la notion de Freiherr au sein de la noblesse prussienne ? --Lvcvlvs (discuter) 11 octobre 2013 à 09:19 (CEST)[répondre]
Freiherr, littéralement "sieur libre", équivaut à baron entre chevalier (Ritter) et comte (Graf). J'espère que ça te suffit car j'en sais pas plus ^^. Pour les cartes, j'ai le même problème, j'ai déjà bricolé un truc sur Inkscape (il y a peut-être mieux en logiciel gratos mais plus compliqué) à partir d'une capture d'écran de google map mais c'est pénible et le rendu est pas forcément génial, une idée pour trouver des cartes topographiques sur lesquels se baser ? (j'avoue aussi avoir pas mal cafouillé avec le logiciel ^^) J'ai essayé un peu tout ce qui est proposé par l'atelier graphique de wikipédia mais j'ai fini par me reporter sur google car il manquait toujours quelque chose (ou les villes ou les frontières ou les fleuves). Si y'a de belles cartes sur lesquelles se baser je veux bien aider, ou plutôt essayer car il vaudrait mieux que les cartes soient homogènes tant qu'à faire donc ça vaudrait mieux qu'elles viennent de la même personne.
Mais il y a quand même la carte d'intro qui est plutôt belle pour le schéma de principe du plan Schlieffen, et puis les autres cartes même si elles sont un peu vieillotes je les trouve pas inutiles. Puisque je parle de la carte d'intro, elle a été commise par Utilisateur:Tinodela, on peut peut-être le contacter, et ça tombe bien il a été actif y'a deux jours. Chevalier libre (discuter) 11 octobre 2013 à 20:10 (CEST)[répondre]
Pour des fonds de cartes au format SVG, le seul problème est… l'embarras du choix sur Commons+! Il faut quand même souvent rectifier le tracé de la frontière franco-allemande. Peut-être que ce fond de carte fera l'affaire : File:Carte vierge F-All.svg? Il faut fouiller… Bon courage, ma première carte SVG fut laborieuse : sans utiliser les calques, c'est d'ailleurs pas possible. Inkscape est quand même un logiciel suffisant, sauf pour les animations. Quant aux graphes, peut-être pourrait-on illustrer les effectifs de chaque aile (pour montrer que l'aile droite a été ponctionnée, mais il faut alors définir ce qu'est l'aile droite), ou montrer l'évolution des effectifs nécessaires aux différents plans? Oui, ce serait superbe, quoique pas incontournable. Borvan53 (discuter) 11 octobre 2013 à 22:03 (CEST)[répondre]
Merci pour Freiherr ! Pour les graphe, je vais faire ce que tu dis, sur la répartition des forces. Pour le croquis d'intro, il s'agit de celui du West Point Atlas ; j'ai mis un message d'appel à l'aide sur la PdD de Tinodela, et elle a répondu. Pour l'anecdote, Hénin critique cette carte, qui amalgame le plan 1905 à celui de 1914, évoquant l'article WP p. 438 : « cette carte, retenue pour illustrer l'article de Wikipedia sur le Plan Schlieffen, connaît de ce fait une large diffusion ». Pour les cartes, on a besoin de quoi pour 1914 ?
Des séries de cartes stratégiques sur l'ensemble du front Ouest et du front Est, avec emplacement des différentes armées presque jour par jour ;
une carte tactique pour chaque grande bataille (Morhange, Tannenberg, Marne) avec emplacement des différents CA, avec leur progressions ;
une carte tactique détaillée pour chaque combat mineure faisant l'objet d'un article (Mulhouse, Saint-Gond, etc.) avec l'indication des divisions.
Ça fait beaucoup. Ça fait trop. Pour les cartes tactiques, on ne peut d'ailleurs pas utiliser les cartes actuelles (à cause de l'urbanisation et l'évolution des forêts), il faudrait récupérer les mises à jour des cartes d'état-major (pas celles des années 1860 dispo sur Géoportail)... --Lvcvlvs (discuter) 12 octobre 2013 à 08:59 (CEST)[répondre]
Si l'idée d'un graphe sur l'évolution de la répartition des forces te plait, n'oublie pas l'évolution des forces de « ceux d'en face », et pourquoi pas aussi des réserves… Pour les cartes, oui, c'est trop d'illustrer toutes les batailles et c'est bien dommage vu que leur centenaire est pour bientôt. Passer les cartes actuelles en SVG serait déjà ambitieux. Bon, c'est toi qui est plus apte à juger des mes suggestions! Borvan53 (discuter) 12 octobre 2013 à 20:01 (CEST)[répondre]
Une idée : on a un joli fond de carte dispo, s'est celui du fichier commons:File:Schlieffen Plan fr.svg, tout simplement... Il « suffit » de virer les couches inadéquates. Je vais essayer de me replonger dans Inkscape dans une semaine ou deux...
Pour le graphe, on pourrait le mettre dans la partie historiographique, car le topoï des commentateurs du plan est de dire que l'aile droite était trop faible en août 1914 (et encore plus en septembre) par rapport à 1905. Un diagramme avec des barres horizontales présentant la répartition des forces permettrait de comparer facilement. --Lvcvlvs (discuter) 13 octobre 2013 à 08:02 (CEST)[répondre]
J'ai trois problèmes pour le graphe... D'abord il faut définir ce qu'est l'aile droite allemande, mais selon les auteurs c'est soit seulement les 1re et 2e armées, soit ils rajoutent la 3e, soit même les 4e et 5e (qualifiées de « centre » par d'autres). Ensuite, le dispositif franco-britannico-belge a beaucoup évolué, entre le plan XVII, la variante appliquée en août et les changements opérés par Joffre. Enfin, il faudrait établir l'ordre de bataille précis des forces allemandes et françaises début septembre 1914, ce qui va prendre du temps... Mes ébauches graphiques sur le papier donnent des interprétations contradictoires (du genre la droite de Moltke plus forte que la droite de Schlieffen)... Enthousiasme douché, je jette l'éponge ; pardon... --Lvcvlvs (discuter) 13 octobre 2013 à 08:55 (CEST)[répondre]
Je me doutais que le problème était là quand j'écrivais « il faut alors définir ce qu'est l'aile droite ». Note quand même, je parle là de mon expérience personnelle, que l'exercice poussé à fond permets de remettre en cause des vérités admises : s'il est exact, le fait que « la droite de Moltke plus forte que la droite de Schlieffen » est un constat qui mérite doit figurer dans l'article! C'est vrai que la notion d'aile droite est floue, alors que l'aile gauche allemande est plus facile à définir (c'est que qui est à l'est de Verdun). Bon courage! Borvan53 (discuter) 13 octobre 2013 à 21:58 (CEST)[répondre]
À condition de trouver un auteur qui développe cette idée (ça doit exister), sinon ce serait du TI ! Il est évident que je suis très très loin d'avoir épluché toute la biblio dédiée à ces questions... La meilleure solution serait d'envoyer un germanophone spécialiste de la guerre de 14 consulter tous les documents d'archives (mais se sont des documents primaires) ; le hic est que je ne suis ni l'un, ni l'autre...
Selon moi, quand on sait ce qu'il manque à un article pour qu'il soit parfait, on maîtrise suffisamment son sujet pour tenter le label BA. En l'état, mon vote BA est acquis. Quant à dire que faire un graphe serait du TI… Je me méfie de ce raisonnement qui a souvent excusé la paresse. Développer autour d'un constat, là, oui, on est dans le TI. Sinon, je salue la profondeur de cet article, c'est-à-dire la qualité des articles liés. Si la tâche n'était pas titanesque, on se mettrait à rêver d'un Bon Thème! Borvan53 (discuter) 14 octobre 2013 à 21:32 (CEST)[répondre]
Il n'y aurait pas une incohérence ? Dans la section Plans antérieurs, je lis « plan de déploiement » avec une note qui mentionne que les Français préfèrent « concentration » (cette note ne fait pas partie du corps principal de l'article). Plus bas, dans la section Avant 1871, je lis « Dans la région où devait avoir lieu la concentration ». — Cantons-de-l'Estdiscuter18 octobre 2013 à 12:30 (CEST)[répondre]
Le terme de « concentration » est utilisé dans le plan XVII, ainsi que dans la majorité des traductions. Hénin consacre près de deux pages à cette différence concentration/déploiement, la rapprochant des doctrines, notamment la différence entre l'attaque au centre française (concentration façon napoléonienne à Austerlitz) et l'attaque de flanc prussienne (déploiement façon frédérique à Leuthen). Dans la citation de Moltke du chapitre « Avant 1871 », j'ai laissé la formulation d'Ernest Jaeglé, le traducteur, d'où cette petite incohérence ; il est d'ailleurs arrivé que Moltke utilise le terme de Konzentration plutôt qu'Aufmarsch, y compris dans des titres d'ouvrage. --Lvcvlvs (discuter) 18 octobre 2013 à 21:06 (CEST)[répondre]
Je lis « attaque autrichienne venant de Galicie (octobre 1879), etc. » Le etc. à la fin, veut-il dire qu'il y a d'autres informations sur l'attaque autrichienne, ou bien que Moltke a d'autres plans dans les cartons ? Si c'est ce dernier cas, il faut mettre etc. dans une autre puce. — Cantons-de-l'Estdiscuter18 octobre 2013 à 12:34 (CEST)[répondre]
Je lis « fonds de tiroir » pour parler de groupes armés disparates. Un fond de tiroir s'applique à des objets, pas à des personnes. Suggestion : mettre l'expression entre guillemets. — Cantons-de-l'Estdiscuter18 octobre 2013 à 12:46 (CEST)[répondre]
Je lis « la fermeture des frontières (y compris pour le téléphone) ». On peut couper le téléphone, mais probablement pas le fermer. J'imagine que l'on veut dire que les communications téléphoniques hors Allemagne sont interdites ou bloquées. — Cantons-de-l'Estdiscuter21 octobre 2013 à 00:29 (CEST)[répondre]
Non, si le patronyme est isolé, car il s'agit d'une particule (cf. Particule (onomastique)#Règles d'usage). Donc c'est le général von Molkte, Helmuth von Moltke, ou Monsieur von Moltke, mais Moltke tout court. Idem côté français avec le « de ». Je ne sais pas très bien comment ça marche en flamand, j'ai cru comprendre que le « Van » était inamovible. --Lvcvlvs (discuter) 21 octobre 2013 à 08:46 (CEST)[répondre]
Je lis « La mission principale de ces archives est la rédaction d'une histoire officielle de l'armée allemande pendant la Grande Guerre : les 14 volumes sont édités de 1925 à 1944 » Je doute que l'Allemagne nazie ait toléré une telle activité pendant la Seconde Guerre mondiale, j'aimerais bien que l'on me confirme l'information. — Cantons-de-l'Estdiscuter21 octobre 2013 à 03:08 (CEST)[répondre]
Bien au contraire, ça allait nettement dans leur sens ! Les Reichsarchiv étaient composées d'anciens officiers d'état-major, à l'époque apparentés politiquement au DNVP (conservateurs monarchistes, parti qui s'est allié avec le NSDAP en 1933). D'autre part, les derniers volumes couvraient la fin de la Grande guerre, critiquant le fait que l'Allemagne ait signé l'armistice et n'ait pas combattu jusqu'au bout... En 1944, ça entre en résonance avec le contexte... Confirmation de l'année : http://books.google.fr/books/about/Der_Weltkrieg_1914_1918_bearbeitet_im_Re.html?id=-BgXAQAAMAAJ --Lvcvlvs (discuter) 21 octobre 2013 à 08:46 (CEST)[répondre]
En 1936, s'est un nazi qui est mis à la tête des archives. En creusant un peu plus, l'été 1944 est pour les officiers d'état-major, notamment ceux qui se sont connus aux Reichsarchiv, un moment difficile, suite à l'attentat du 20 juillet : Hermann von Quirnheim (ancien directeur des archives) est arrêté, Albrecht von Quirnheim (son fils), Wilhelm Dieckmann (son gendre) et les deux fils de Hans von Haeften sont exécutés. Purge aux archives et dans les rangs de l'état-major. --Lvcvlvs (discuter) 21 octobre 2013 à 09:08 (CEST)[répondre]
Je lis « dédouanant complètement l'Allemagne de la responsabilité dans le déclenchement de la guerre ». C'est une affirmation importante. Est-ce une interprétation de Zuber ou bien un extrait de son ouvrage ? Si c'est le premier cas, c'est un PdV et il faut citer à la place ; si c'est le deuxième, il faut utiliser une autre source. — Cantons-de-l'Estdiscuter21 octobre 2013 à 03:30 (CEST)[répondre]
Haï, je n'ai pas la traduction sous la main. Heureusement, Hénin y consacre un chapitre « Les enjeux de la thèse de Zuber », présentant une citation de la page 303 de l'Inventing. Chez Zuber c'est assez long : les Allemands sont des gentils que tout le monde agresse, Schlieffen ne voulait pas envahir la France, le soldat allemand est exceptionnel, etc. Il va jusqu'à présenter l'attaque contre Liège comme une manœuvre purement défensive (!). Hénin le qualifie de révisionniste.
Aah, je comprends. Perso j'en viens à me demander pourquoi je l'ai mis cet ouvrage en biblio... Peut-être comme une piste, finalement jamais exploité ? Je supprime. --Lvcvlvs (discuter) 21 octobre 2013 à 14:30 (CEST)[répondre]
[On a pas d'émoticône avec un roulement de tambour ?]
Ébauche d'une première carte sur le plan de déploiement du printemps 1905 ainsi que les axes d'offensive envisagés par le scénario Kuhl de l'été 1905 et le mémoire de décembre 1905 :
À venir : il faut vérifier les dates de déclassement des différentes fortifs, retoucher les cadres avec les noms d'armée, corriger les toponymes (tirets), et surtout faire d'autres cartes pour le déploiement et les opérations de 1914. ☺ --Lvcvlvs (discuter) 19 octobre 2013 à 18:30 (CEST)[répondre]
Y'en a un qui aime trop « son » article. Qu va-t-il bientôt sortir de ses cartons : Une animation montrant le mouvement des troupes ou bien une reconstitution historique à l'aide d'images de synthèse ? — Cantons-de-l'Estdiscuter22 octobre 2013 à 01:47 (CEST)[répondre]
On va attendre la publication du moteur de jeu de 1914 Total War ! L'intérêt est de les utiliser sur plusieurs articles majeurs : celui sur la bataille des Frontières est quasi terminé, celui sur la première bataille de la Marne devrait être mis en chantier peut-être pendant l'hiver, le plan XVII au printemps prochain (Help ! J'y arriverais jamais tout seul !).
Ce ne sont que des ébauches. La première pose quelques problèmes : elle est basée sur le plan de déploiement 1914 et sur les mouvements pendant tout le mois d'août. Mais :
on n'a pas les consignes pour les premières opérations (détruites en 1945) ;
j'ai arrêté les flèches sur l'Aisne, car au-delà les ordres furent contradictoires (ils évoluèrent selon les réactions françaises).
Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Plan Schlieffen. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :
BA
Cet article ne comporte pas de liste de tâches suggérées. Vous pouvez saisir une liste de tâches à accomplir (par exemple sous forme d'une liste à puces), puis sauvegarder. Vous pouvez aussi consulter la page d'aide.
« a besoin de beaucoup plus de temps... » --Lvcvlvs (discuter) 9 novembre 2013 à 14:17 (CET)
--Lvcvlvs (discuter) 4 octobre 2013 à 10:32 (CEST)
Ça fait du bien au moral, merci ! D'accord pour une proposition au BA, en attendant que j'ai le courage (c'est très hypothétique) de me lancer dans le svg (la mansuétude ? Tu veux dire donner le coup de grâce à la fin ?). Ritter a publié six cartes des Kriegsspiele de 1905 (http://www.gwpda.org/memoir/Ritter/ritter1.pdf, p. 186-193), les Reichsarchiv ont publié une carte précise du déploiement d'août 1914 (http://digi.landesbibliothek.at/viewer/image/AC01831210/739/ 
), et on peux aussi faire une série de cartes sur les opérations de 1914 (qu'on pourrait réemployer avec profit dans d'autres articles). Ahh des graphes, ça pourrait donner quelque chose de pertinent... Tu penses à un paragraphe en particulier ? Sur la répartition des effectifs par exemple ?
Je ferai ça quand je prendrait un congé sabbatique d'une année ; d'ici là, j'attend qu'ils les numérisent...
+! Il faut quand même souvent rectifier le tracé de la frontière franco-allemande. Peut-être que ce fond de carte fera l'affaire : File:Carte vierge F-All.svg? Il faut fouiller… Bon courage, ma première carte SVG fut laborieuse : sans utiliser les calques, c'est d'ailleurs pas possible. Inkscape est quand même un logiciel suffisant, sauf pour les animations. Quant aux graphes, peut-être pourrait-on illustrer les effectifs de chaque aile (pour montrer que l'aile droite a été ponctionnée, mais il faut alors définir ce qu'est l'aile droite), ou montrer l'évolution des effectifs nécessaires aux différents plans? Oui, ce serait superbe, quoique pas incontournable. Borvan53 (discuter) 11 octobre 2013 à 22:03 (CEST)
--Lvcvlvs (discuter) 21 octobre 2013 à 11:00 (CEST)
Plan modifié par Moltke.
Plan XVII français.
. Vais-je regretter d'avoir voté BA? Borvan53 (discuter) 21 octobre 2013 à 22:17 (CEST)