Discussion:Plage nudiste

Restauration de l'article

Je re créé la page "plage nudiste" (plage ou la nudité est tolérée ou officiellement autorisée). plage naturiste sera à mon sens judicieusement redirigée vers la page plage nudiste. Il est bon de savoir qu'en France, sauf arrêté légal et exceptionnel, toutes les plages sont publiques et que sur certaines d'entre elles la nudité est officiellement autorisée. Le naturisme n'intervient à ce sujet que de par la pratique de la nudité et de par le lien avec le ministère du tourisme (qui n'existe plus me semble-t-il). D'où l'intérêt d'un article séparé (de l'article naturisme). Plage naturiste ne veut pas dire naturiste. Voir aussi Discussion:Naturisme#Fusion_entre_Plage_Naturiste_et_Plage_nudiste Negpsychiatrick (d) 12 octobre 2012 à 16:32 (CEST)

Renommage de l'article en plage naturiste conformément à l'usage et à la recommandation Wiki (point 4)

En français (en langue française), on parle généralement de plage naturiste plutôt que de plage nudiste: je vais demander le renommage de cette page en "plage naturiste". "Plage nudiste" pourra consister en une redirection vers "plage naturiste" puisque dans le fond les expressions désignent la même chose (jusqu'à preuve du contraire).Negpsychiatrick (d) 28 octobre 2012 à 17:53 (CET) / MAJ Negpsychiatrick (d) 27 novembre 2012 à 12:01 (CET)

Mon point de vue ayant évolué, j'ai reformulé mon message précédent. Negpsychiatrick (d) 27 novembre 2012 à 12:01 (CET)

Introduction

• Suite à une question sur le forum des débutants, un membre à priori expérimenté (ie:je n'ai pas vérifié) m'a dit qu'un article général tel que celui-ci ne se rapportait pas à la France, que pour le cas de la France, il fallait faire une section séparée au sein de l'article. C'est déjà la cas. L'introduction actuelle selon moi se rapporte à la France, de plus elle parle de "plage naturiste" sans préciser de quoi il s'agit. Je propose de revenir à celle du 28/10/12 qui est facilement vérifiable par quiconque et qui ne nécessite pas selon moi de source. Ou de la reformuler.

• L'image de l'introduction devrait montrer des gens nus à la plage (puisque c'est de cela qu'il s'agit). Je ne pense pas qu'un panneau avec écrit "plage naturiste" soit une illustration qui convienne et qui renseigne les lecteurs alors au stade de l'introduction. Je propose de remettre l'image de la version du 27-10-12 à 21h32 ou n'importe quelle image similaire.

Negpsychiatrick (d) 29 octobre 2012 à 14:44 (CET)

Section Histoire

Je pense que cette section, telle qu'elle est au moment ou j'écris, est inutile.

Pourquoi?--Tourissimement (d) 29 octobre 2012 à 17:04 (CET)

Parce qu'en lisant "Du nudisme au naturisme", et en scrutant les images, on n'apprend rien sur l'histoire des plages nudistes.Negpsychiatrick (d) 30 octobre 2012 à 16:41 (CET)

Que proposez vous?--Tourissimement (d) 30 octobre 2012 à 18:23 (CET)

Je propose de la supprimer en attendant d'avoir des éléments à y mettre. Negpsychiatrick (d) 30 octobre 2012 à 20:14 (CET)

Section Europe

Des sources ne sont-elles pas nécessaire? Que veut dire destination "naturiste"? Il y a des destinations dites "naturistes" réservées aux adultes: "Castaways Travel" voir l'intro du site web en question; je ne suis pas sûr que cela corresponde à l'éthique du naturisme. Je propose de dire que de nombreuses plages en Europe autorisent la nudité, avec le bandeau "ébauche".

Que veut dire destination "naturiste"?

Réponse: C'est décrit dans le lien que vous m'avez donner: [1]--Tourissimement (d) 29 octobre 2012 à 17:07 (CET)

Il y a des destinations dites "naturistes" réservées aux adultes

Réponse: Dans la définition de la fédération internationale de naturisme, il n'est pas dit qu'une agence ne peut pas travailler uniquement avec des adultes: [2]--Tourissimement (d) 29 octobre 2012 à 17:07 (CET)

Je propose de dire que de nombreuses plages en Europe autorisent la nudité, avec le bandeau "ébauche"

Réponse: Quelles sont vos références?--Tourissimement (d) 29 octobre 2012 à 17:07 (CET)

Des sources ne sont-elles pas nécessaire?--Tourissimement (d) 29 octobre 2012 à 17:07 (CET)

Réponse: C'est fait--Tourissimement (d) 29 octobre 2012 à 17:07 (CET)

De quoi parle t-on sur cette page qui se nomme plage nudiste? De "plages nudistes/naturistes" ou de "destinations"? Votre source parle de "destinations" (hôtels, camping, lac ou que sais-je). Nous avons déjà discuté des sources ici, j'ai cru que nous étions d'accord. Je ne vous suis plus. Negpsychiatrick (d) 29 octobre 2012 à 17:00 (CET)

Relisez le liens, le guide cite les "Plages Naturistes.--Tourissimement (d) 29 octobre 2012 à 17:16 (CET)

Législation

Le texte que j'avais écrit était le fruit d'une discussion avec un autre utilisateur plus expérimenté. Il apportait des explications quant à l'utilisation du terme "naturiste". @Tourissimement: vous n'apportez aucun élément nouveau, la section n'est pas plus claire ni lisible... Je ne vois pas ou vous voulez en venir. Negpsychiatrick (d) 29 octobre 2012 à 15:33 (CET)

Je n'ai pas enlever votre texte, il est toujours en place, j'ai simplement ajouter des liens vers les loi concernées, pour que les "Wikipédiens" puisse les lires.

Les balises "ref" l'auraient fait sans problème. Je n'ai pas dit que vous l'avez supprimé, je dis que votre modification n'améliore ni la clarté, ni l'exhaustivité, ni lisibilité de la section "législation". De plus elle est fausse dans le cas de Paris plage ou les seins nus sont interdits. Elle porte à confusion car il est parfois interdit de se promener torse nu dans les rue en France (voir Google). 29 octobre 2012 à 16:32 (CET)

Les balises "ref" l'auraient fait sans problème.

Réponse: Oui et alors?

Je n'ai pas dit que vous l'avez supprimé, je dis que votre modification n'améliore ni la clarté, ni l'exhaustivité, ni lisibilité de la section "législation".

Réponse: Pour moi si.

De plus elle est fausse dans le cas de Paris plage ou les seins nus sont interdits. Elle porte à confusion car il est parfois interdit de se promener torse nu dans les rue en France (voir Google). 29 octobre 2012 à 16:32 (CET)

Réponse: Je n'ai jamais parler de Paris plage.

Demande de médiation

Je fais suite à une demande de médiation sur le salon de médiation. Les deux contributeurs acceptent-ils l'intervention d'un tiers pour essayer de trouver un consensus ? Cordialement,— Racconish ^D 16 novembre 2012 à 21:39 (CET)

L’accès à cette discussion est libre. Cordialement.--Tourissimement (d) 17 novembre 2012 à 18:20 (CET)

Oui bien sûr! ;) Negpsychiatrick (d) 17 novembre 2012 à 22:56 (CET)

Noté. J'attends une réponse explicite, positive ou négative, de Tourissimement. Cordialement, — Racconish ^D 18 novembre 2012 à 08:42 (CET)

Je vous en prie "Racconish" Réouvrez la discussion.--Tourissimement (d) 18 novembre 2012 à 10:33 (CET)

Merci de vos réponses. Je précise en tant que de besoin que je n'ai eu aucun échange hors cette demande de médiation avec vous et que vous pouvez, si vous le souhaitez, me contacter par courriel. L'objet de votre différend correspond-il bien aux points évoqués par Negpsychiatrick sur cette page ou y en a-t-il d'autres encore concernant cet article ? Cordialement, — Racconish ^D 18 novembre 2012 à 14:56 (CET)

En ce qui me concerne, je n'ai pas de différents, puisque la page me conviens telle qu'elle est--Tourissimement (d) 18 novembre 2012 à 15:20 (CET)

Oui l'objet du différend correspond bien à ce qui est dit sur cette page. Concernant la section "Histoire" de cet article, peut-être peut-on d'ores et déjà la supprimer puisque personne ne m'a répondu sur la PDD. Negpsychiatrick (d) 18 novembre 2012 à 17:14 (CET)

Nous allons traiter les sujets point par point. Cordialement, — Racconish ^D 18 novembre 2012 à 17:21 (CET)

Premier point : différence entre plage nudiste et plage naturiste

Il me paraît important de pouvoir s'appuyer sur des sources. Je vous en propose 7. En voyez-vous d'autres de pertinentes ? Cordialement, — Racconish ^D 18 novembre 2012 à 17:20 (CET)

1. Alice Bullard, « Le théâtre des plages en Nouvelle-Calédonie : présentation du corps et art kanak féministe », Journal de la Société des océanistes, vol. 108,‎ 1999 (lire en ligne).
2. Francine Barthe-Deloisy, « Géographie du naturisme : à la recherche de l'Eden », Géographie et cultures, n^o 37,‎ 2001 (lire en ligne)
3. Francine Barthe-Deloisy, « Le naturisme : des cures atmosphériques au tourisme durable », Communications, n^o 74,‎ 2003 (lire en ligne).
4. Emmanuel Jaurand, « Territoires de mauvais genre ? Les plages gay », Géographie et cultures, n^o 54,‎ 2005 (lire en ligne).
5. Emmanuel Jaurand, « Les espaces du naturisme : modèle allemand et exception française ? », Revue géographique de l'Est, vol. 47, n^o 1,‎ 2007 (lire en ligne)
6. Emmanuel Jaurand, « Les plages nudistes, une exception occidentale ? », Géographie et cultures, n^o 67,‎ 2008 (lire en ligne).
7. Jean Rieucau et Jérôme Lageiste, « La plage : un territoire singulier. Entre hétérotopie et antimonde », Géographie et cultures, n^o 67,‎ 2008 (lire en ligne).

Euh je lis... Ceci-dit, il ne s'agit pas de faire la distinction entre naturisme et nudisme, il s'agit de savoir s'il existe une distinction entre "plage nudiste" et "plage naturiste". Et j'ai apporté des élements/sources ici. Le résumé introductif fait la distinction; sur quelles bases/sources? Negpsychiatrick (d) 18 novembre 2012 à 18:22 (CET)

Pourriez-vous préciser ci-dessous les sources auxquelles vous vous référez ? Cordialement, — Racconish ^D 18 novembre 2012 à 18:28 (CET)

Les plages font partie du domaine public maritime: « Il est des choses qui n'appartiennent à personne et dont l'usage est commun à tous. Des lois de police règlent la manière d'en jouir.» — Article 714 du Code civil français. Espace "naturiste" (ie: espace dédié à la pratique des doctrines naturistes) n'est pas commun à tous: parler de plage naturiste contredit la loi, à moins de considérer le naturisme comme du nudisme: seul l'état de nudité (nudisme) est commun à tous. L'attribut "naturiste" pour une plage est donc un abus de langage qui donne une indication sur le type de personnes ou de structure que l'on risque fort d'y retrouver. On peut en revanche parler de "plage nudiste" sans contresens. Mon argumentation, triviale, se base sur la loi et est facilement vérifiable par tous; d’après cette recommandation, inutile dans ce cas de citer une source. Je propose de revenir à cette version du résumé introductif qui est tout à fait claire concernant ce qui précède. Negpsychiatrick (d) 18 novembre 2012 à 18:43 (CET)

L'article 714 du Code civil dit : « Il est des choses qui n'appartiennent à personne et dont l'usage est commun à tous. Des lois de police règlent la manière d'en jouir. » Je ne vois pas en quoi cette source est pertinente par rapport à la distinction entre plage nudiste et plage naturiste. Votre argumentation se fonde-t-elle sur d'autres sources ? Cordialement, — Racconish ^D 18 novembre 2012 à 18:52 (CET)

Le domaine public (en droit civil) désigne l'ensemble des choses ne pouvant faire l’objet de droit de propriété et qui sont donc déclarées « res communis » (choses communes)[...]. Les choses dont il est question dans l'article 714 du Code civil que j'ai cité sont donc explicitement visées. L'usage des plages (faisant partie du domaine public - maritime -) ne saurait être réservé ou attribué à la pratique des doctrines naturistes. Ces doctrines ne sont pas communes à tous, c'est un contresens avec la loi qui indique que l'usage du domaine public est commun à tous. Voyez-vous maintenant en quoi l'article 714 était pertinent? Ce sont les seules sources dont je dispose pour l'heure. Negpsychiatrick (d) 18 novembre 2012 à 19:29 (CET)

Je vois très bien ce que vous voulez dire. Mais en l'absence de sources fiables traitant spécifiquement de l'application de cet article du Code civil à notre sujet (qui est, selon vos propres termes de « savoir s'il existe une distinction entre "plage nudiste" et "plage naturiste" »), il s'agit d'une interprétation personnelle. Je ne dis pas que vous avez tort ou que vous avez raison, mais simplement que, s'il n'y a pas de source fiable pour étayer ce point de vue, il faut le laisser de côté. C'est précisément parce qu'il me semblait qu'il n'y avait pas de source solide pour référencer les affirmations relatives à ce sujet que j'en ai proposé. Cordialement, — Racconish ^D 18 novembre 2012 à 19:38 (CET)

Ok. A contrario, a t-on des sources qui indiquent qu'il y a une différence entre "plage nudiste" et "plage naturiste"? Pourquoi faire la distinction? Sur la base de quelle source? On distingue simplement les plages où la nudité est autorisée par la mairie de celle ou elle est tolérée par les habitués, tout en parlant indifféremment de plages naturistes ou de plages nudistes. Voir ici en page 2: "Autorisation municipale du 28 juin 1989." (source Office du tourisme de France ou l'on parle indifféremment de plage nudiste/naturiste). Negpsychiatrick (d) 18 novembre 2012 à 19:49 (CET)

Merci de lire à ce sujet les sources que j'ai proposées et de me dire ce que vous en pensez. Elles offrent le double avantage d'être écrites par des scientifiques et de traiter thématiquement du sujet. Elles permettent, selon moi, de manière concordante, de préciser la nuance entre plage naturiste et plage nudiste. Il faut veiller, par souci de neutralité, à ne pas sourcer uniquement avec des documents provenant de la Fédération française de naturisme. Cordialement, — Racconish ^D 18 novembre 2012 à 19:57 (CET)

Ok, je lirais. Néanmoins, il ne s'agit pas de la FFN mais de l'office du tourisme de France qui publie la liste de la FFN. Et ils (l'Office du tourisme de France - organisme d’État) parlent tantôt de "plages nudistes et naturistes" (menu), puis de "plages naturistes" (titre du document PDF - FFN cette fois), puis ils référencent "carte des plages nudistes" (pied de page - avant d'ajouter "des plages naturistes" plus loin mais sans lien hypertexte). Negpsychiatrick (d) 18 novembre 2012 à 20:18 (CET)

Ce n'est pas parce qu'un office du tourisme ne prête pas attention à une nuance que cette nuance perd toute pertinence. Wikipédia n'est pas un guide voyage et les sources scientifiques sont en général de meilleures sources encyclopédiques que les documents touristiques. Cordialement, — Racconish ^D 18 novembre 2012 à 20:23 (CET)

Ok je reviens ici après lecture Negpsychiatrick (d) 18 novembre 2012 à 20:34 (CET)

Et vous, Tourissimement ? Votre silence m'étonne . Cordialement, — Racconish ^D 18 novembre 2012 à 20:40 (CET)

Racconish, Pour l'instant je ne ressent pas le besoin d'intervenir, j'ai pas mal échanger avec Negpsychiatrick. Vous me sembler maitriser le sujet. Cordialement--Tourissimement (d) 18 novembre 2012 à 21:59 (CET) Désolé il y a eu conflit d'édition entre Negpsychiatrick et moi. Je vais intervenir--Tourissimement (d) 18 novembre 2012 à 22:01 (CET)

J'ai lu les liens 1, 3, 5. Le reste renvoie sur des livres dont on ne peut pas lire le contenu. Je ne vois pas ce que l'on peut en tirer comme enseignement concernant les plages nudistes/naturistes.
Negpsychiatrick (d) 18 novembre 2012 à 21:45 (CET)

Je propose ceci comme résumé introductif, ça me semble être mieux: "Une plage nudiste est une plage où la nudité complète est régulièrement pratiquée par ses occupants; la nudité peut y être tolérée ou officiellement autorisée par les instances locales. On parle aussi de plage naturiste quand celle-ci est gérée par une association ou établissement naturiste ou encore par amalgame entre le nudisme et le naturisme.". Racconish, Tourissimement, cette version vous convient-elle? Negpsychiatrick (d) 18 novembre 2012 à 21:47 (CET)

Une plage nudiste est une plage où la nudité complète est pratiquée par ses occupants, c'est ce qui est déjà écrit La suite que vous proposez est incohérente--Tourissimement (d) 18 novembre 2012 à 22:11 (CET)

Vous citez un peut plus haut: "Des lois de police règlent la manière d'en jouir" un arrêté municipal est une loi de police, et les arrêtés municipaux titrent "Plage Naturiste"--Tourissimement (d) 18 novembre 2012 à 22:18 (CET)

À quelle source vous référez-vous ? Cordialement, — Racconish ^D 18 novembre 2012 à 22:23 (CET)

Conseil municipal (France)--Tourissimement (d) 18 novembre 2012 à 22:34 (CET)

@tourrissimement: C'est une blague? On pourrait en débattre autour d'une bière cependant nous avons convenu avec Racconish qu'il fallait laisser tomber cet argument en ce qui concerne les plage nudistes/naturistes... Ma nouvelle proposition ne s'appuie pas là dessus mais puisque vous y venez apportez moi une source qui indique que les plages, éléments de la nature qui existent depuis des siècles, des millénaires ou des milliards d'années, sont tout à coup devenues "naturistes" avec l'apparition du mouvement au 20e siècle.

1. Sérieusement, qu'est-ce qui est incohérent?
2. Pourquoi?
3. Que proposez-vous?

Negpsychiatrick (d) 18 novembre 2012 à 22:31 (CET)

A qui s'adresse votre dernier message Racconish? Negpsychiatrick (d) 18 novembre 2012 à 22:32 (CET)

À Tourissimement. Cordialement, — Racconish ^D 18 novembre 2012 à 22:35 (CET)

S'il y a des plages naturistes (autrement que par les gens/structures qui les fréquentent comme je l'indique dans ma proposition), alors il doit exister des légumes écologistes, des pierres nudistes ou des arbres communistes!! (joke!) Negpsychiatrick (d) 18 novembre 2012 à 22:46 (CET)

Negpsychiatrick vous écrivez: "la nudité peut y être tolérée ou officiellement autorisée par les instances locales." Quelles sont vos sources?

Negpsychiatrick vous écrivez: On parle aussi de plage naturiste. C'est qui "On"?

Negpsychiatrick vous écrivez: On parle aussi de plage naturiste. C'est vous qui écrivez plage naturiste, d’où l'incohérence avec "nous avons convenu avec Racconish qu'il fallait laisser tomber cet argument en ce qui concerne les plage nudistes/naturistes..."

Negpsychiatrick vous écrivez: ou encore par amalgame entre le nudisme et le naturisme." Quelles sont vos sources?

Negpsychiatrick merci pour la bière. Cordialement--Tourissimement (d) 18 novembre 2012 à 23:18 (CET)

@Tourissimement: ce qui vous gêne c'est le fait que je dise que "la nudité" est autorisée ou tolérée sur les plages alors que dans les décrets (français), c'est le terme "naturisme" qui est utilisé, n'est-ce pas? L'article "Plage nudiste" ne se réfère pas à la France mais au monde. Une section "Législation en France" pourra bien expliciter que c'est bien le terme "naturisme" est utilisé dans les décrets français. Ça vous va? Par contre pour toute interprétation du mot "naturisme" dans ces textes de loi, il faudra apporter des sources recevables. L'actuelle introduction n'est pas bonne car elle distingue les plages naturistes sans les définir. Qu'est-ce qu'une plage naturiste sinon une plage ou la nudité est autorisée? Dites-le nous! Se pourrait-il que les doctrines naturistes aient besoin d'être autorisées??? Puisque mon intro ne vous va pas, proposez-en une nouvelle. A la base c'est vous qui avez remanié la mienne. Il n'y a pas de raison que votre avis surpasse le mien d'où cette médiation. J'aurai très bien pu révoquer tout ce qui ne me plait pas dans vos contributions comme vous l'avez fait avec mes contributions. Enfin, je disais que nous avions convenu avec Racconish que MON argument dans lequel j'évoque l'article 714 du Code civil n'était pas recevable, mais inutile de s'étendre là dessus (ou prenez le temps de relire attentivement les messages précédents). Negpsychiatrick (d) 19 novembre 2012 à 01:02 (CET)

Je vous invite tous les deux à rechercher des sources pour étayer vos points de vue, sinon cela continuera à être un point de vue personnel contre un autre. C'est dans ce but que je vous ai proposé des sources ci-dessus. Cordialement, — Racconish ^D 19 novembre 2012 à 01:17 (CET)

Bonjour, vos référence littéraires (Sources) étant très intéressante, je les aies ajoutées à la Bibliographie de cette page, merci--Tourissimement (d) 19 novembre 2012 à 08:37 (CET)

Ces références ne sont ni "littéraires" ni strictement décoratives. Elles sont destinées à étayer l'article. Je vous invite tous les deux à y chercher (ou ailleurs, peu importe, sous réserve de vérifiabilité) des arguments pour motiver vos propos sur la différence entre plage naturiste et plage nudiste, au lieu d'échanger des points de vue non sourcés. Cordialement, — Racconish ^D 19 novembre 2012 à 08:55 (CET)

Il y à une page Naturisme et une page Nudisme, il suffit de suivre les liens qui conduisent à ces pages pour comprendre la différence. Cordialement.--Tourissimement (d) 19 novembre 2012 à 09:11 (CET)

Wikipédia n'est pas une source fiable pour Wikipédia. Cordialement, — Racconish ^D 19 novembre 2012 à 09:32 (CET)

Bien entendu, mais si ses pages existent c'est qu'elles sont censées contenir les sources nécessaires à leur existence WIKIPEDIENNE. Si il doit y avoir un débat Nudisme, Naturisme il doit se faire sur les pages concernées et non pas ici. Qu'en pensez-vous? Wikipédialement.--Tourissimement (d) 19 novembre 2012 à 10:03 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ce qui concerne cette page, c'est la distinction entre plage nudiste et plage naturiste. Quelle distinction faites-vous, sur la base de quelle source ? Cordialement, — Racconish ^D 19 novembre 2012 à 10:11 (CET)

La distinction entre plage nudiste et plage naturiste ce sont les mots nudisme et naturisme et pour l'instant je n'ai rien à ajouter, je pense que ces pages suffisent. Cordialement.--Tourissimement (d) 19 novembre 2012 à 10:25 (CET)

Ce n'est pas comme ça que Wikipédia avance. Sans préjudice de l'exploitation des sources que j'ai indiquées, je vous invite à réfléchir à l'aspect légal, sur le fondement de l'article 222-32 du Code pénal, de la circulaire relative et de la réponse Liberti. Cordialement, — Racconish ^D 19 novembre 2012 à 12:13 (CET)

Bonjour, Les modifications de Tourissimement ne me conviennent pas. Mes propositions ne lui conviennent pas. Tourissimement, que proposez-vous pour résoudre cette médiation? En réponse à votre message et à la demande de Racconish, j'espère avoir corrigé les points que vous mettez en cause dans ma précédente proposition:

"Une plage nudiste est une plage où la nudité complète est régulièrement pratiquée par ses occupants; la nudité peut y être tolérée ou officiellement autorisée par les instances locales . L'expression "plage naturiste" est aussi utilisée quand celle-ci est gérée par une association ou établissement naturiste ou encore par amalgame entre le nudisme et le naturisme."

Comme dit plus haut, dans une section "Législation en France", il sera précisé que le terme "naturisme" est généralement utilisé pour définir officiellement les plages en question mais que l'on ignore le sens du terme "naturisme" dans ces textes de lois. A moins que Tourissimement (ou quiconque) n'aie la réponse (sourcée) à cette question? Racconish, Tourissimement, qu'en pensez-vous? Aussi, Racconish, peut-être pourrait-on chercher un contributeur à l'aise en droit qui pourrait nous éclairer quant à l’attribution d'une plage à la pratique des doctrines naturiste (mon précédent argument que nous avons écarté). Sur le bistro? Dans le forum des nouveaux? Negpsychiatrick (d) 19 novembre 2012 à 14:33 (CET)

Votre précédent argument portait sur l'article 714 du Code civil, pas sur l'article 222-32 du Code pénal. Je ne suis pas sûr que vous posiez bien votre question : si les plages nudistes sont coutumières, par distinction des plages naturistes faisant l'objet d'arrêtés nunicipaux, je vois mal quel fondement juridique autre que jurisprudentiel (sur la base de l'art. 222-32) chercher. Cordialement, — Racconish ^D 19 novembre 2012 à 14:53 (CET)

@Racconish: Ma nouvelle proposition d'introduction est-elle satisfaisante au regard des recommandations Wikipedia? Et l'actuelle? Ne faudrait-il pas que l'on définisse dans cette dernière explicitement ce qu'est une "plage naturiste" ? Negpsychiatrick (d) 19 novembre 2012 à 15:49 (CET)

Negpsychiatrick dit: "Tourissimement, que proposez-vous pour résoudre cette médiation?" Que vous apportiez les sources et élément nécessaires à vos argumentations avant tous changements. Et que vous preniez en concidération les éléments proposés par Racconish qui nous permettent de distinguer clairement la nuance entre "Plage nudiste et naturiste", et que vous arrétiez de contourner les élément qui vous sont apportés avec des "On dit que ..."

Negpsychiatrick dit: "La nudité peut y être tolérée ou officiellement autorisée par les instances locales". Vous citez des sources en langues étrangères, nous sommes sur un site francophone... échangeons en Français SVP, c'est déjà assez compliquer.

Negpsychiatrick dit: "L'expression "Plage naturiste" est aussi utilisée quand celle-ci est gérée par une association ou établissement naturiste" vous oubliez par un Arrêté municipal qui est une loi de Police établie par des officiers de police judiciaires.

Negpsychiatrick dit: "ou encore par amalgame entre le nudisme et le naturisme" le mot "synonyme" n'est pas un "synonyme" d'"amalgame"http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/synonyme.--Tourissimement (d) 19 novembre 2012 à 15:54 (CET)

"Amalgame" = http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/amalgame

"synonyme" = http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/synonyme

Et vous, Tourissimement, que proposez-vous pour clarifier la nuance ? Au passage, pourrais-je vous demander d'arrêter de répéter « Negpsychiatrick dit » à chaque ligne ? Cela pourrait sembler moqueur. Cordialement, — Racconish ^D 19 novembre 2012 à 16:09 (CET)

Je propose de garder les définitions telles quelles: "Une plage nudiste est une plage où la nudité complète1 est pratiquée par ses occupants"... "Une plage naturiste..." car cela permet d'apprécier la nuance en se rendant sur les pages Naturisme & Nudisme cette dernière pouvant être améliorée. Cordialement.--Tourissimement (d) 19 novembre 2012 à 16:22 (CET)

Je ne vois pas de définition de plage naturiste dans l'article, pas de distinction entre les deux notions... d'où la présente discussion . Cordialement, — Racconish ^D 19 novembre 2012 à 16:35 (CET)

Pardon, je propose de garder cette page telle quelle est. Cordialement.--Tourissimement (d) 19 novembre 2012 à 16:42 (CET)

Si vous n'arriviez pas à vous mettre d'accord sur une définition de travail des notions de plage nudiste et de plage naturaliste, et leur distinction, J'en viendrais à m'interroger sur la pertinence encyclopédique du sujet et à solliciter l'avis de la communauté dans le cadre d'un débat de suppression. Cordialement, — Racconish ^D 19 novembre 2012 à 16:58 (CET)

Je vous fais une proposition : suivre la source Jaurand (2008): « d'un point de vue scientifique, le nudisme désigne la pratique du nu collectif sans dimension éthique, tandis que le naturisme constitue une philosophie ou un mode de vie dans lequel "le fait de se mettre à nu ... correspond à des valeurs morales" ». « S'agissant de territoires ouverts à tout public et organisé par la pratique du nu collectif au bord de la mer [...] nous préférons parler de plages nudistes » (p. 48). A rapprocher de Barthe-Deloisy (2003) qui évoque l'adaptation des centres naturistes au phénomène de mode du « nudisme occasionnel »( p. 56). Le critère distinctif serait donc l'ouverture à tout public. Il s'agirait ensuite de préciser un autre point : doit-on considérer que les plages naturistes sont un sous-ensemble des plages nudistes, toutes les plages naturistes étant également nudistes, ou un ensemble distinct mais partiellement congruent, certaines plages naturistes ne pouvant, du fait de l'exclusion de non-membres, être considérées comme nudistes ? Cordialement, — Racconish ^D 19 novembre 2012 à 18:01 (CET)

« D'un point de vue scientifique, le nudisme désigne la pratique du nu collectif sans dimension éthique, tandis que le naturisme constitue une philosophie ou un mode de vie dans lequel "le fait de se mettre à nu ... correspond à des valeurs morales" » La neutralité de cette phrase me conviens. Cordialement.--Tourissimement (d) 19 novembre 2012 à 19:21 (CET)

Cette phrase sera d'autant plus neutre qu'elle sera attribuée à son auteur. L'important n'est pas là, mais dans ce qui concerne la notion de plage nudiste. Cordialement, — Racconish ^D 19 novembre 2012 à 19:45 (CET)

Pour infos cette page devrait être renommée Discussion:Plage nudiste# Renommage de l'article en plage naturiste conformément à l'usage et à la recommandation Wiki (point 4) Wikipédialement.--Tourissimement (d) 19 novembre 2012 à 20:35 (CET)

Ne changez pas de sujet s'il vous plaît et répondez à la question posée, dont l'élucidation permettra d'aborder le point que vous soulevez. Merci. Cordialement, 19 novembre 2012 à 21:15 (CET)

Désolé je n'ai pas compris votre question, pouvez vous la reformulée SVP? Par contre Negpsychiatrick semble absent, ce serait raisonnable de l'attendre! Cordialement.--Tourissimement (d) 19 novembre 2012 à 21:24 (CET)

Racconish, votre proposition me convient parfaitement. J'ajoute que selon l'Article L321-9 du Code de l'environnement, en France, "l'accès des piétons aux plages est libre" : peut-on en conclure que toutes les plages en France sont nudistes? Sans doute faudra t-il en tenir compte dans la formulation de l'introduction. Concernant le deuxième point, il me semble évident que si on défini une plage nudiste comme étant libre d'accès, une plage naturiste (d'accès exclusivement réservé aux naturistes) ne peut être nudiste: la deuxième option me semble être la seule bonne. Ce raisonnement que j'estime trivial nécessite t-il des sources? Reste à trouver une formulation pour indiquer aux lecteurs que malgré tout, en France, les mairies et l'office du tourisme emploient généralement l'expression "plage naturiste" pour des lieux libres d'accès.

Tourissimement, j'ai noté vos remarques et je fais une nouvelle proposition, j'attends vos critiques/propositions qui nous permettront je l'espère d'aboutir à un consensus (sous peine de risquer de voir cet article supprimé =>Msg de Racconish):

Une plage nudiste est une plage, éventuellement libre d'accès en fonction de la législation, où la nudité complète est régulièrement pratiquée par ses occupants; cette nudité peut être tolérée ou officiellement autorisée par les instances locales . L'expression "plage naturiste" est aussi utilisée quand celle-ci est gérée par une association ou établissement naturiste (dans le cadre de réglementations législatives, d’arrêtés municipaux, etc.) ou encore par amalgame entre le nudisme et le naturisme. Negpsychiatrick (d) 20 novembre 2012 à 16:42 (CET)

Bonjour, Negpsychiatrick l'introduction que vous proposez ci-dessus, se réfère aux plage du littoral Français, elle peut être différente dans les divers pays Francophone. Il y a aussi des plages en lacs et rivières. Il faut une introduction généraliste, les paragraphes des différents continents et pays permettent ensuite de donner des précisions. Cordialement. --Tourissimement (d) 20 novembre 2012 à 19:22 (CET)

Merci, c'est corrigé (ajout d'une source en Espagne). En quoi cette intro ne s'applique t-elle pas aux lacs et aux rivières? Negpsychiatrick (d) 20 novembre 2012 à 20:31 (CET)

Ce n'est pas suffisant.--Tourissimement (d) 20 novembre 2012 à 21:14 (CET)

Il faut une introduction généraliste--Tourissimement (d) 20 novembre 2012 à 21:21 (CET)

Dans ce cas pouvez-vous décrire et argumenter point par point ce qui ne va pas? En quoi mon intro se réfère t-elle au littoral français? Negpsychiatrick (d) 21 novembre 2012 à 00:46 (CET)

Je l'ai déjà fait mais vous n'en tenez jamais compte. Relisez...--Tourissimement (d) 21 novembre 2012 à 10:08 (CET)

1èr point: Une plage nudiste est une plage libre d'accès oui en France, c'est une loi qui ne s'applique pas au littoral mondial.--Tourissimement (d) 21 novembre 2012 à 10:12 (CET)

Je vous prie de faire preuve de patience. Je fais de mon mieux pour comprendre et tenir compte de vos avis.

Quand je dis qu'une plage nudiste est libre d'accès, je me base sur la source apportée par Racconish dans son message du 19 novembre 2012 à 18:01 et qui ne fait aucunement référence à la France. Vous semblez dire que cette information est erronée: pourquoi? Peut-être pourriez vous citer un passage car à la lecture de l'article littoral, je n'ai rien trouvé qui soit en contradiction avec la source de Racconish. Negpsychiatrick (d) 21 novembre 2012 à 14:42 (CET)

Les citation d'Emmanuel Jaurand ne nous garantissent pas que les "plage nudiste" du monde sont libre d'accès. Donc dans le doute mieux vaut s'abstenir. Cordialement --Tourissimement (d) 21 novembre 2012 à 16:10 (CET)

Peut-être le résumé introductif de Liste de plages naturistes françaises vous permettrait-il d'avancer: « Une plage nudiste est une plage ou la nudité complète est pratiquée par ses occupants. Une plage naturiste est officiellement autorisée par un arrêté municipal (Souvent matérialisé sur place par des panneaux précisant "Plage Naturiste"). Elle peut aussi être gérée par une association naturiste ou un centre de vacances naturiste ». Je vous soumets également cette carte. Cordialement, — Racconish ^D 21 novembre 2012 à 16:37 (CET)

Racconish, c'est l'introduction actuelle que vous proposez dans votre dernier message, je m'y oppose car elle ne définit pas ce qu'est une plage naturiste (=>Votre message du 19 novembre 2012 à 16:35 (CET), l'un des objets de cette médiation ).

Tourissimement: J'ai ajouté "éventuellement libre d'accès en fonction de la législation" -qui varie en fonction du pays, des villes, etc.- avec un exemple (la France), cela vous convient-il? Si non, il est tout à fait possible de supprimer tout référence au supposé libre accès des plages nudistes. Cette question est réglée: soit "éventuellement libre d'accès" vous convient, soit on supprime l'expression "libre d'accès". Pouvez-vous expliciter les autres points qui vous ne vous conviennent pas?

• En quoi mon intro se réfère t-elle au littoral français?
• En quoi mon intro est-elle incompatible avec les lacs et rivières?
• Negpsychiatrick (d) 23 novembre 2012 à 23:48 (CET)

Vous avez raison : je me suis mal exprimé. Je voulais simplement souligner que c'est la même formulation. Cordialement, — Racconish ^D 24 novembre 2012 à 00:00 (CET)

Peut-être pourrait-on solliciter de l'aide sur le bistro? Negpsychiatrick (d) 24 novembre 2012 à 00:11 (CET)

Vous pouvez bien sûr. Mon sentiment de plus en plus net est que si vous tournez en rond tous les deux, c'est parce que le sujet est mal déterminé et qu'il n'y a pas de source précise. C'est pourquoi la meilleure manière de solliciter l'avis de la communauté me semble être de passer par une discussion de suppression. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish ^D 24 novembre 2012 à 00:44 (CET)

En dernier lieu. Tourissiment ne s'est pas encore manifesté, peut-être n'a t-il plus aucun argument en ma défaveur. Autrement, à l'avenir, peut-être pourrions-nous nous attribuer 1 semaine pour chaque point (ou quelques jours), puis en cas de désaccord persistant, lancer un sondage et s'y conformer. Qu'en pensez-vous? Negpsychiatrick (d) 24 novembre 2012 à 16:46 (CET)

Pour moi l'introduction: "Une plage nudiste est une plage où la nudité complète est pratiquée par ses occupants" est suffisante, car elle est applicable dans le monnde entier.--Tourissimement (d) 24 novembre 2012 à 19:40 (CET)

Malgré le caractère long et fastidieux de cette discussion, je trouve que l'on avance (certes très lentement); je reste persuadé que l'on trouvera un bon compromis. A mon sens, il est important que le concept de "plage naturiste" soit explicité dès la première phrase de l'introduction qui apparait dans les moteurs de recherche, d'autant que le rennomage de cet article en "plage naturiste" semble faire l’unanimité. En attendant d'avoir des sources, ce qui caractérise les plages nudistes ou naturistes, c'est bien la nudité. Toutefois si des sources permettent de dire qu'il y a plus que la simple nudité, alors on pourra compléter.

Une plage nudiste ou une plage naturiste est une plage où la nudité complète est régulièrement pratiquée par ses occupants ; cette nudité peut être tolérée ou officiellement autorisée par les instances locales , éventuellement au travers une autorisation du naturisme. Negpsychiatrick (d) 27 novembre 2012 à 11:48 (CET)

Sans vouloir m'immiscer dans un quelconque débat, je trouve, d'un point de vue de simple lecteur, que cette proposition d'intro est assez claire et complète... Jean-Jacques Georges (d) 6 décembre 2012 à 14:49 (CET)

Je suis aussi d'accord avec Jean-Jacques Georges, cette introduction me semble raisonnable. Je recommanderais aussi de renommer l'article plage nudiste en plage naturiste. C'est le vocable auquel je suis habitué. Malosse (d) 6 décembre 2012 à 15:28 (CET)

Non cette introduction est totalement erronée, elle s’appuie sur un seul avis qui est celui d'Emmanuel Jaurand.--Tourissimement (d) 7 décembre 2012 à 10:54 (CET)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Plage nudiste. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20160611180851/http://journalmetro.com/monde/967534/les-plages-de-cadix-interdites-aux-naturistes/ a été ajoutée à http://journalmetro.com/monde/967534/les-plages-de-cadix-interdites-aux-naturistes/

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 12 avril 2018 à 11:40 (CEST)

Accès avec vêtements

J'ai rajouté des clarifications pour que les lecteurs comprennent bien qu'en France (en tout cas) les plages nudistes/naturistes sont bien accesssibles aux personnes portant des vêtements.