Discussion:Pierre Abélard

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Précurseur du rationalisme[modifier le code]

Je trouve que ce texte sur Abelard, précurseur du rationalisme, au sens où il conviendrait de "ne croire que ce que l'on peut reproduire soit même ou le prouver par l'expérience", est très tendancieux.

Il me semble inspiré de texte de l'inquisition - un peu adoucit, certes, mais quand même.

Je voulais faire une direction vers cette page, mais non. Pas en l'état.

--Prosope 26 janvier 2006 à 21:09 (CET)[répondre]

Abélard n'est pas un rationaliste au sens cartésien, mais il y a un rationalisme médiéval représenté par ex. par Gersonide. Ce rationalisme n'est pas fondé sur l'expérience et l'observation, mais sur une confiance quasi absolue dans la capacité de la raison à atteindre la vérité par elle-même, par le raisonnement pur. En tant que maître des dialecticiens, tel était bien la prétention d'Abélard. De ce point de vue, Etienne Gilson a bien montré que la scolastique était plus rationaliste que les temps modernes pour qui le recours à l'observation est une limitation de la confiance accordée à la raison seule. Au sens stricte, Descartes est moins rationaliste qu'Abélard.

La question des rapports entre Héloise et Abélard : qu'elle ait voulue conserver son indépendance est une inepsie => nous sommes au Moyen-age et Héloise est restée fidèle à Abélard jusqu'à sa mort.

Je me suis également permis (après une étude sur les Histoires de Mes Malheurs) de retaper un peu la biographie en précisant quelques points : Ste Geneviève pour les "environs de paris" et surtout, l'"ennemi", plutôt un rival qu'était G. DE CHampeaux.

J'ai également ajouté quelques précisions par rapport à ce que je pouvais savoir de cet homme.

Source :

L'Histoire Culturelle De France : Tome 3 du Moyen-Age (trouver références)

ABELARD, Michael Clanchy, Flammarion, Paris 1997 Red.200


Je n'ai pas le temps de chercher plus en détail, mais il me semble y avoir besoin de quelques précisions dans cet article.

- Si Fulbert fait châtrer Abélard, c'est sauf erreur de ma part, parce que celui-ci refuse de reconnaître publiquement le mariage qu'il a contracté avec Héloïse.

- L'autobiographie d'Abélard est, si mon souvenir (de non-lecteur) est bon, essentiellement une charge contre ses adversaires, dans laquelle il ne se reconnaît guère de torts.

Et puis, il faudrait préciser le rapport entre ses thèses et le fait qu'il crée le terme de "théologie". Il fut peut-être le premier auteur chrétien (longtemps avant ... Benoît XVI à Ratisbonne !) à fonder autant d'espoir dans le "discours sur Dieu", dans la capacité de la raison à appréhender la vérité humaine, le "souverain bien". Ceci malgré un appareil logique insuffisant (on n'avait pas encore redécouvert Aristote). FrédéricLN 31 octobre 2006 à 22:57 (CET)[répondre]

Faux ! Abélard connaissait fort bien la logique d'Aristote qui avait été transmise aux latins via les commentaires de Boèce. C'est le reste du corpus d'Aristote qui fut transmise via les arabes à la fin du XIIe siècle. La logique était connue bien avant et n'a jamais vraiment disparue. C'est une erreur tenace que de le croire. Le XIIe siècle est le siècle le plus logique de toute l'histoire de la philosophie et Abélard le plus grand logicien de ce siècle. Le siècle d'Abélard ne pêchait pas par un déficit de logique, mais au contraire par une trop grande confiance en la logique pure, déconnecté de l'observation.


Pierre Abélard, français ou breton ?[modifier le code]

J'ai vu que ma modification concernant la "nationalité" (je met ce mot en parenthèse, puisque selon pas mal de monde, qui le voudraient d'ailleurs français, le mot et la notion n'existaient pas) a été revoquée, et je peux en comprendre les motifs, mais le fait est que lors de ses etudes à Paris, on regroupait les etudiants par "nations", et que celui ci était rangé parmis les etudiants bretons.

De plus, Le Pallet était une place forte au sud est de Nantes, qui dependait du comte de Nantes, qui lui était subordonné au Duc (peut être encore roi, la titalure varie jusqu'à la fin du XIIè siècle) de Bretagne, qui regnait sur un pays vassal de la France, sans en être un fief (le Duc de Bretagne n'est pas pair de France, par exemple).

Enfin, Abelard lui même considerait Le Pallet, et donc la Bretagne, comme sa "patrie" :

"Quadam itaque nocte, avunculo ejus absente, sicut nos condixeramus, eam de domo avunculi furtim sustuli et in patriam meam sine mora transmisi ; apud sororem meam tam diu conversata est donec pareret masculum quem Astrabalium nominavit.

"Une nuit, pendant l'absence de Fulbert, ainsi que nous en étions convenus, je l'enlevai furtivement de la maison de son oncle et je la fis passer sans délai dans ma patrie, où elle resta chez ma sœur jusqu'au jour où elle donna naissance à un fils qu'elle nomma Astrolabe." La Lettre à un ami


"Ego igitur, oppido quodam oriundus quod in ingressu minoris britannie constructum, ab urbe Namnetica versus orientem octo credo miliariis remotum, proprio vocabulo Palatium appellatur, sicut natura terre mee vel generis animo levis, ita et ingenio extiti et ad litteratoriam diciplinam facilis."


" Quant à moi, je suis originaire d'une place forte construite à l'entrée de la Bretagne, à huit milles, je crois, à l'est de Nantes. Son nom précis est Palais. S'il est vrai que je dois naturellement à ma terre natale comme à mes ancêtres d'avoir fait preuve d'un caractère vif, je leur dois aussi d'avoir montré une intelligence capable d'aller vers les disciplines littéraires avec beaucoup de facilité." Historia calamitatum, Vrin, Paris, 1978


Je propose donc de mettre la mention "breton ayant vécu en France" qui se rapporcherait mieux de la réalité, à mon sens.

Bonne journée !

--Lekemok 14 juin 2009 à 10:13 (CET)[répondre]

Je ne suis pas grand spécialiste encore du monde médiéval, et l'histoire de la bretagne -y compris linguistique - m'est inconnue, mais après vérification, lorsque Abélard est élu à la dignitié abbatiale à Saitn-Gildas, en bretagne, il dit dans l'historia calamitatum : "Terra quippe barbara et terre lingua michi incognita erat". Peut-on dire qu'il est breton (je parle du Moyen-Âge, car aujourd'hui ça se conçoit) s'il ne parle pas breton ? Plus fondamentalement, la nationalité à l'époque n'a pas grand sens, dire "Nationalité : bretonne" ne fera que poser des problèmes. Et puis il n'a pas vécu qu'en France, si on considère que la bretagne ne faisait pas partie de la France. Le mieux est encore simplement de dire né en Bretagne, non ?
--Manu le Théologien [@] 14 février 2010 à 17:48 (CET)[répondre]
Peut-on dire qu'il est breton [...] s'il ne parle pas breton ? Mais bien sûr ! La langue bretonne n'a jamais recouvert l'intégralité du territoire breton. Nantes et Fougères sont indiscutablement historiquement bretonnes, et on (le peuple) n'y parla jamais breton, pas plus qu'à Rennes d'ailleurs. Abélard est certes né en Bretagne, mais je n'ai rien relevé, au contraire, dans la version (Gilson/Gréard/Bouyé) que j'ai lu de la Correspondance, d'attachement particulier à la Bretagne, terre ou nation. Ceci me semble plus pertinent que la langue. Ŝilderik (d) 29 juin 2010 à 18:43 (CEST)[répondre]
Abélard était effectivement breton, un breton qui a immigré en France. "Français" est polysémique. La définition varie selon les époques, parfois les ministères. Dans l'article, le mot indique qu'il a vécu et prospéré dans le cadre de la culture française et cela n'est donc pas choquant. Si Abélard était venu non de Bretagne (qui était a l'époque indépendante) mais comme Alcuin de Northhumbrie (l'Angleterre, indépendante au temps d'Alcuin, était devenue vassale de la France au temps d'Abélard), je ne doute pas que les auteurs et les lecteurs auraient mentionné "anglais". Pourtant Alcuin a vécu et prospéré à Aix et surtout à Tours. Est il allemand? Est il français? Le fait de ne pas mentionner qu'Abélard est breton procède des habitudes des français de nier les réalités qui ne rentrent pas leur vision nationaliste. Comment une encyclopédie populaire y échapperait? C'est la culture générale. Il faudrait faire rédiger l'article par des chinois (pas sur le Tibet, bien sûr).
Quand Abélard parle d'une langue étrangère et d'une nation hostile à propos de la Bretagne, il parle de son expérience comme abbé du Rhuys, abbaye où l'on parlait latin comme partout mais où la population ambiante était britonnophone. L'hostilité en question est le rejet des pratiques héritées de la règle de Saint Colomban, qui ont causé une profonde mésentente entre Abélard et les moines. Abélard les traitent donc de barbares. "Vieux jeu" était sans doute trop faible.
Etre né en Bretagne, laquelle représentait économiquement (à cause de la marine) et démographiquement quelque chose de supérieur au domaine capétien de l'époque, signifiait tout de même être étranger en une France confrontée à l'empire Plantagenêt. La difficulté pour le lecteur est qu'à l'époque "français" n'incluait pas "breton" mais qu'aujourd'hui si.
La naissance bretonne n'est peut être pas insignifiante. On peut s'interroger en effet sur la formation intellectuelle et les positions prises ultérieurement par Abélard en rapport avec une querelle où il a cherché une solution étrangère aux positions des deux camps, la querelle des universaux, ainsi que sur l'influence du nominalisme dans une église bretonne.
Conclusion: il me semble qu'il conviendrait de mettre "breton" quand on parle de la personne d'Abélard, de ce qu'il était à son époque, quitte à préciser que la Bretagne est depuis devenue française, et de bien expliquer qu'il a joué un rôle fondateur dans la pensée française. Je suppose que lui même se définissait ni comme français ni autre nationalité mais comme chrétien, et pour sa personne propre comme penseur universel. "Européen" serait peut être le plus juste. N'oublions pas que la langue quotidienne d'Abélard (cours, conversation orale intime, correspondance,...), sauf avec les domestiques, était le latin.
Lui même se définissait explicitement comme breton et comme non français en appelant le Pallet et la Bretagne « sa patrie » (cf.. citations supra). Il faut comprendre qu'il était destiné à être, à la suite de son père, lui même un proche du Duc, une sorte de haut fonctionnaire militaire de Bretagne. Son frère Porchaire l'était dans le domaine ecclésiastique. Cette question de nationalité n'est pas, comme veulent le croire nos contemporains, une vision contemporaine des choses. Elle était au cœur de la question de la séparation du clergé des affaires de l'état, question débattue à l'occasion de la réforme grégorienne et qui fera la querelle des investitures. Abailard avait à ce sujet une opinion bien précise. Se penser comme chrétien avant tout, s'était aller dans le sens de Bernard de Clairvaux, son ennemi. Se penser d'une patrie, c'était très moderne, une façon de revenir à l'Antiquité et dépasser la féodalité. Son secrétaire, Arnaud de Brescia, qui appartenait à la génération suivante, était républicain. Enfin, la nationalité bretonne, étrangère à celle du Royaume, a joué un rôle déterminant non seulement dans l'évasion d'Héloïse mais aussi dans la carrière de son fils Astralabe. Ajoutons que Paris était plein d'étrangers, comme lui même. Cependant, Abailard méprisait la langue bretonne et les mœurs de Basse Bretagne.--89.158.45.114 (discuter) 13 janvier 2016 à 05:58 (CET)[répondre]

Abelard est né en Bretagne historique, cela fait de lui un breton indiscutablement. Abélard signifie fils d'Alard mais d'après Fleuriot, historien, cela pourrait aussi être un nom d'origine germanique. Qu'importe. C'est bien français de considérer les meilleurs éléments de la Bretagne comme français !, Duguesclin, par exemple. Je n'aime pas Duguesclin, mais c'est quand même un Breton. Favier, sans vergogne, désigne les combattants du parti de Blois, au combat des trente, comme français alors qu'ils sont tous bretons ! quelle malhonnêteté. L’intérêt de Wiki c'est justement qu'il ne nous déroule pas "l'histoire officielle" dont on a trop l'habitude au point qu'il nous faut l'aide d'historiens étrangers pour y voir clair dans notre histoire.--88.168.156.98 (d) 10 janvier 2013 à 10:22 (CET)[répondre]

nationalité dans l'infobox[modifier le code]

Bonjour, je voulais mettre des sources sur certains éléments dans wikidata. Je remarque qu'ici, les dates de naissance et de mort ainsi que les lieux correspondants ne sont pas sourcées (trop évident?)

Concernant la nationalité, elle n'apparaissait pas initialement dans l'infobox. Du coup, l'introduction des éléments wikidata fait qu'il était affublé de deux nationalités : Royaume de France (sic!) et Français. Vu les débats en page de discussion (Français? Breton?) et vu l'absence de source pour lui donner une nationalité (notion obsolète à son époque), j'ai respecté l'esprit de ceux qui avait introduit cette infobox en forçant le non affichage de la nationalité. L'amateur de sources (discuter) 10 novembre 2015 à 09:54 (CET)[répondre]

Abélard vs Averoès[modifier le code]

Le chapitre consacré à la querelle des universaux reprend un poncif qui fait d'Averoès (comme d'ailleurs de Maimonide ... ) un inspirateur du thomisme, donc un "précurseur" de Pierre Abélard ce que contredit la simple chronologie : Avéroès (1126-1198) a 16 ans à la mort d'Abélard (1079-1142). La question se pose néanmoins de savoir pourquoi Thomas d'Aquin recherche lui-même chez un hérétique musulman ce qui avait été exprimé bien avant par Abélard ? Peut-être qu'au XIII° il était encore improductif (voire imprudent) pour un simple dominicain d'heurter le pouvoir cistercien en se référant à l'ennemi historique de Bernard de Clairvaux ????--Claude PIARD (discuter) 18 janvier 2016 à 00:26 (CET)[répondre]

Quoi qu'il en soit, j'ai supprimé l'anachronisme qui est évident. Seudo (discuter) 15 janvier 2017 à 19:07 (CET)[répondre]

Erreur de titre[modifier le code]

Comme expliqué dans l'article, le titre devrait être "Abailard". "Pierre Abélard" laisse croire qu'il s'agit d'un prénom et d'un nom de famille. Avis aux administrateurs de bonne volonté!--213.245.46.200 (discuter) 12 janvier 2018 à 20:29 (CET)[répondre]

Sur la place d'Héloïse[modifier le code]

La page d'Abélard est assez garnie, me direz-vous, et je ne saurai faire qu'acquiescer. Or voilà qu'on me semble omettre un moment charnière de la vie du philosophe en omettant l'importance de sa correspondance avec Héloïse. Je crois qu'il s'agit là, dans cette histoire d'amour, d'une des raisons pour laquelle son nom retentit encore aujourd'hui. Bon nombre d'artistes et de penseurs, sinon d'historiens - je ne sais trop - conçoivent en leur histoire un absolu, une vérité. Il faudrait je crois accorder une place plus grande à cette influence, sachant qu'il n'existe malheureusement pas de page en leur honneur - sauf celle portant sur la pièce de Roger Vailland. Parler d'Artaud par exemple et de son « Quelle belle image qu'un châtré ! » malgré la cruauté, etc. Omettre la tragédie, le tragique, dans la vie de ce philosophe c'est pour moi manquer non pas l'essentiel, mais une grande part de sa vie. Merci --Younes Belouchi (discuter) 22 février 2021 à 17:25 (CET) Bonjour Younes, je suis tout à fait d'accord avec tes propos. Peut-être faudrait-il élargir la section sur la page d'Abélard (qui ne devrait pas se limiter à l'idée de romance dans son titre, mais bien s'ouvrir à toute leur relation, leur correspondance et les différentes théories quant à la véracité de ces échanges) ou nous pourrions créer une page uniquement consacrée au duo. Que dirais-tu de te joindre à moi pour que nous démarrions l'ébauche d'une telle page? Nous pourrions tenter de présenter cette période commune de leurs vies, le contenu des échanges, ainsi que les interprétations/références les plus notoires. --Omanno (discuter) 28 février 2021 à 05:14 (CET)[répondre]

Nombreuses affirmations non sourcées[modifier le code]

Pour mémoire (je n'ai pas le temps de faire un grand nettoyage maintenant), cette page est non seulement hagiographique dans sa tonalité (et non encyclopédique) mais aussi bourrée d'éléments non sourcés, notamment des affirmations qui feraient de Pierre Abélard une sorte de rebelle ou de marginal interculturel, ou au contraire rattachent le contenu de son oeuvre aux circonstances politiques du temps.

"inventeur du conceptualisme" : si sa pensée peut être interprétée comme conceptualiste, c'est un héritage d'auteurs antérieurs.

"Né dans une famille de souche poitevine établie dans le duché de Bretagne" : son père Bérenger était poitevin, mais Abélard ne fait pas référence à un "établissement" de la famille. Sa mère Lucie était sans doute héritière de la seigneurie du Pallet, comme affirmé au § "L'enfance…". Abélard, aîné de la famille, était possiblement l'enfant d'un premier lit (d'un nommé Alard).

"compositeur de chansons pour goliards" : pourquoi "pour goliards" ? Selon Héloïse, ses chansons étaient surtout populaires chez les femmes.

"Sa renommée … s'est consolidée en un phénomène social du début du XIIe siècle qui aboutira à l'extension du statut de clerc …" : ???!!!

"fonde en 1110 à Sainte Geneviève le premier collège qui, préfigurant l'Université, échappe à l'autorité épiscopale." : ??

"son cours Théologie du souverain bien"  : c'est une traduction naïve du latin. Le livre s'appelle "Théologie" et il commence par les mots "Du souverain bien…" qui sont utilisés pour le distinguer des deux versions suivantes publiées par Abélard.

"Instrument de propagande" : ??

"Béranger, …aspire lui-même à une vie d'art et de lettres,…" : tout ce paragraphe est une extrapolation à partir de deux lignes de l'autobiographie d'Abélard.

"L'enseignement moderne fait de l'entrisme." : ?…

Héloïse "étonne par ses connaissances des auteurs antiques, qui ont été étudiés par Baudri de Bourgueil, un ami de la famille, mais restent ignorés de l'enseignement officiel." : au contraire, les auteurs latins faisaient partie du "socle" de l'enseignement.

"Elle est déjà célèbre pour ses chansons reprises par les goliards" : première nouvelle ; aucune chanson profane n'est aujourd'hui attribuée à Héloïse.

"préparant ce qui sera publié anonymement trois siècles et demi plus tard sous le titre Lettres des deux amants" : si ces Lettres sont bien d'Héloïse et Abélard (c'est discuté, mais admettons), leur publication date de… 1968. Il y a bien eu une copie (avec des coupes) "trois siècles et demi plus tard", dont le manuscrit est la seule trace qui nous en reste, mais pas de quoi parler de "publication".

"ne doit pas être rendu public. En effet, depuis la réforme grégorienne (1074-1075), les clercs doivent être célibataires…" : cette phrase fait bon marché du degré d'application de la réforme à l'époque. Aucun auteur de l'époque (notamment pas Abélard ni Héloïse) ne précise pourquoi Abélard voulait garder le secret.

"Abélard ayant placé Héloïse au couvent d'Argenteuil pour la protéger de son oncle" : c'est la raison donnée par Abélard, mais il est le seul à la donner.

"cette mutilation met un coup d'arrêt brutal à sa carrière ecclésiastique et, par là même, à son enseignement." : affirmation largement démentie par la carrière ultérieure d'Abélard.

"Roscelin, relayé par ses étudiants, mène une campagne violente de dénigrement ad hominem." : il en reste une lettre de Roscelin, et aucun autre témoignage, à ma connaissance, d'un "relais".

"Par ces financiers de la cour comtale qu'anime Adèle de Normandie, Abélard est une des rares personnes à avoir un accès direct au Tanakh et une expérience du pilpoul[réf. nécessaire]." : c'est absurde. Les écrits d'Abélard, qui fait notamment s'exprimer un Juif, suggèrent une ignorance totale de la tradition juive (= des écrits juifs et de la culture juive postérieure à Jésus).

"C'est cet oratoire dédié initialement à saint Denis, qu'Héloïse consacrera en 1130 au Paraclet" : non, Abélard lui-même lui a donné ce nom et a été critiqué pour cela.

"Il voyage jusqu'aux frontières de l'Andalus almoravide et rencontre Adélard de Bath à Léon. " ; "il envisage de s'enfuir en Al Andalus, région qu'il a visitée vingt ans plus tôt" ; "de 1080 semblable à ceux qu'Abélard a pu étudier en 1112 à Léon auprès d'Adélard. Quatre ans après cette rencontre, le professeur de dialectique appellera son fils Astralabe." : aucun témoignage ni indice d'un passage d'Abélard au Sud du bassin de la Loire — de toute sa vie. Le nom d'Astralabe a été donné par Héloïse (qui en avait seule le droit, en l'absence de mariage) en l'absence d'Abélard.

"Le parti de la sauvegarde des traditions s'est insurgé contre celui du progrès de la raison dans la Foi." : cette vision est pour le moins très postérieure aux faits. Rien dans les écrits d'époque ne suggèrent que les deux partis aient pensé leur opposition dans ces termes "tradition versus progrès".

"sous la forme d'une lettre adressée à l'abbesse du Paraclet, il écrit pour sa défense une profession de foi, en vain." : rien dans cette lettre ne suggère qu'elle était "pour sa défense" et qu'il en aurait attendu un résultat autre que celui de consoler Héloïse.

Bref il y aurait des jours de boulot sur cette page pour lui redonner un caractère encyclopédique :-(



FrédéricLN (discuter) 7 novembre 2021 à 19:54 (CET)[répondre]

Dans votre analyse vous appuyez également selon une certaine vision non scientifique. Par exemple votre remarque quant aux chants goliardiques d'Abélard sont attestés entre autres par Jacques Le Goff, dont la scientificité est hors de doute. Certaines de vos remarques sur les articles vont à l'encontre du point de vue d'auteurs ( certes datés) mais sourçables . Cdt R. (discuter) 17 mars 2023 à 10:49 (CET)[répondre]